Nie wiem jak wy, ale ja osobiście mam dość tego typu komentarzy.
"Krew przelewacie wy ateiści mordując nienarodzonych, a gwałcicieli i morderców puszczając wolno. Zaczęliście przelewać niewinną krew za Jakobinów, potem za Stalina, Kima etc. i robicie to nadal. Biblia to nie mitologia, bo wiele słów w niej zawartych została potwierdzona. Chociażby odkrycie pałacu króla Dawida i wielu innych. Może powinieneś się douczyć, bo kompromitujesz się z każdym słowem! "
Wycieranie sobie mordy Stalinem, ale udawanie, że ktoś taki jak Thomas de Torquemada nie istniał. Obwinianie za całe zło świata ateistów.

.
>Gdyby Stalin czy Hitler byli głęboko wierzącymi też by pewnie wszystko to się zdarzyło,
Stalin czy Hitler byli głęboko wierzącymi.
Chrześcijaństwo nie jest jedyną religią na świecie, a oni głęboko wierzyli w swoją misję, jaką mają do spełnienia na tym świecie.

>Wielu racjonalistów pisze, że więcej było zbrodniarzy wśród wierzących, to chyba jasne skoro wierzący byli prawie wszyscy.
Nie wiem, kto co pisze, ale prawie wszystkie zbiorowe zbrodnie (prawie począwszy od seryjnych morderców) popełniono na skutek wiary w nadludzkie (nie koniecznie nadprzyrodzone) moce i własną misję, którą ma się do spełnienia. Każda wiara ogranicza intelektualnie (i moralnie), a im jest głębszą tym bardziej. Sceptyk - człowiek wątpiący nie popełni zbrodni w imię swego zwątpienia.

>Wielu wierzących pisze o czasie Jakobinów - rewolucja to rewolucja, to nie wina ateistów.
A gdzie ci ateiści byli? Ludzie którzy odrzucili Trójjedynego, przyjęli boga "Postępu", Stalina, Pol-Pota, to zaraz ateiści. Nie to też teiści-fideiści, tyle, ze inne bóstwa do wiary sobie wybrali.

>Wielu racjonalistów przytacza opinie Augustyna na różne tematy, opinie te są w dzisiejszej ocenie kompletnymi bzdurami,
Tak! Czołowym racjonalistą naszego forum jest Pan Konowal.
Proponuję jednak poczytać sobie wypracowania współczesnych intelektualistów chrześcijańskich i zobaczyć jaki dla nich jest święty Augustyn ważnym.

>podobnie jak poglądy wielu naukowców w zderzeniu z dzisiiejszą wiedzą. Ocenianie tego w taki sposób nie ma sensu.
Ale sporym sensem jest oczytanie aby nie mieszać grochu z kapustą. Sama wiedza, że dzwonią to trochę za mało. Warto jeszcze wiedzieć w jakim kościele.

>Prawdą jest jednak, że do statystycznego człowieka racjonalnego można dotrzeć z argumentacją, do statystycznych wierzących trudniej,
To niech Pan sobie do tych statystycznych dociera, my sobie indywidualnie porozmawiamy.

>nie zmienia to jednak faktu, że i jedni, i drudzy mają swoje "grzeszki".
Ja Pańskie grzeszki mam w głębokim poważaniu, a swoje w głębokim ukryciu. Tu chciałbym jednak sobie pogadać, a nie tylko pop....ć tylko aby dać głos.

Zaczął Pan od wielkiego zadęcia: Dotyczy generalnie uogólnień w dyskusji oraz oceny pewnych zjawisk z przeszłości z aktualnej perspektywy, bez uwzględniania kontekstu historycznego. No i fajnie, tylko dalej należało coś z sensem na ten temat powiedzieć, a ja jakoś nie umiałem tego zauważyć.

Miłego dnia.

@@@
.

Przy takim szerokim rozumieniu wiary, to można się tylko z Panem zgodzić, w 3 pierwszych punktach. Przy takim rozumieniu wiary w zasadzie sprowadził Pan dyskusję do absurdu, pojęcia wiary użyłem w sensie religijnym, bo takiego jej rozumienia dotyczy wątek.
>>Wielu racjonalistów przytacza opinie Augustyna na różne tematy, opinie te są w dzisiejszej ocenie kompletnymi bzdurami,
>Tak! Czołowym racjonalistą naszego forum jest Pan Konowal.
>Proponuję jednak poczytać sobie wypracowania współczesnych intelektualistów chrześcijańskich i zobaczyć jaki dla nich jest święty Augustyn ważnym.
A jakie ma to znaczenie, w przypadku gdy racjonaliści używają najgłupszych cytatów z Augustyna jako argumentów w dyskusji z teistami? Augustym ważny jest też dla niektórych ateistów.
>>podobnie jak poglądy wielu naukowców w zderzeniu z dzisiiejszą wiedzą. Ocenianie tego w taki sposób nie ma sensu.
>Ale sporym sensem jest oczytanie aby nie mieszać grochu z kapustą. Sama wiedza, że dzwonią to trochę za mało. Warto jeszcze wiedzieć w jakim kościele.
A to jest zdanie odnośnie tego sensu, co go Pan nie znalazł?
>>Prawdą jest jednak, że do statystycznego człowieka racjonalnego można dotrzeć z argumentacją, do statystycznych wierzących trudniej,
>To niech Pan sobie do tych statystycznych dociera, my sobie indywidualnie porozmawiamy.
Nie jestem pewien, ponieważ Pański mentorski styl nawet jeśli posiada Pan szeroką wiedzę w wielu kwestiach, nie pozwala Panu na rozumienie dyskutanta, ustawia się Pan w stosunku do niego na pozycji z góry, przez co bardzo trudno jest rozmawiać.
>>nie zmienia to jednak faktu, że i jedni, i drudzy mają swoje "grzeszki".
>Ja Pańskie grzeszki mam w głębokim poważaniu, a swoje w głębokim ukryciu. Tu chciałbym jednak sobie pogadać, a nie tylko pop....ć tylko aby dać głos.
Nie wiem czy faktycznie tak jest.
>Zaczął Pan od wielkiego zadęcia: Dotyczy generalnie uogólnień w dyskusji oraz oceny pewnych zjawisk z przeszłości z aktualnej perspektywy, bez uwzględniania kontekstu historycznego. No i fajnie, tylko dalej należało coś z sensem na ten temat powiedzieć, a ja jakoś nie umiałem tego zauważyć.
Nic na to nie poradzę. Mam wrażenie, że Pan wcale nie chce rozmawiać. Przyjmując mentorski styl chce Pan raczej mnie ośmieszyć i wprowadzić od początku asymetrię w dyskusji. Przykro mi tak pisać, ale tak to odbieram, ponieważ nie podjął Pan faktycznie żadnego z problemów, które zaprezentowałem w postaci przykładów (odnoszących się do "zadęcia"), był Pan przy tym mało elegancki, na granicy obrażenia Interlokutora. To nie jest dobry początek dyskusji. A jeśli uważa Pan, uwzględniając pański mentorski, pouczający styl, że mój post jest postem bez sensu lub postem człowieka, który nie wie w którym kościele dzwony biją, to po co w ogóle odpowiadać na taki post? A może Pan ma jakąś misję na forum odnośnie tych "niepoprawnych"? Proszę w nią wierzyć!
Miłego dnia.

.
>Przy takim szerokim rozumieniu wiary, to można się tylko z Panem zgodzić, w 3 pierwszych punktach. Przy takim rozumieniu wiary w zasadzie sprowadził Pan dyskusję do absurdu, pojęcia wiary użyłem w sensie religijnym, bo takiego jej rozumienia dotyczy wątek.
Mnie wcale nie zależy aby Pan się ze mną zgadzał, tylko oczekuję w miarę sensownych wypowiedzi. Słów należy używać najpierw zgodnie z językiem polskim, a następnie z polskimi encyklopediami. Mamy tu niezbyt wiarygodną, ale bardzo podręczną: pl.wikipedia.org/wiki/Wiara i co tu jest napisane: Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".
Nie zauważyłem aby ten wątek dotyczył religijnego rozumienia wiary, ale ja też mówię o religiach, chrześcijaństwo nie jest jedyną prawdziwą religią na świecie. Hitleryzm, komunizm, to też były bardzo "przyzwoite" wyznania i też głęboko w ich słuszność wierzono.

>A jakie ma to znaczenie, w przypadku gdy racjonaliści używają najgłupszych cytatów z Augustyna jako argumentów w dyskusji z teistami? Augustym ważny jest też dla niektórych ateistów.
Wielce Szanowny Panie, dla mnie Augustyn w żadnym stopniu nie był głupcem i na tle swojej epoki, to raczej do mędrców bym go zaliczył. Jego pisma należą do dorobku ludzkości, ale dla racjonalistów jest żenadą traktowanie jego dorobku jako świętości i pokazują jak był on głupim z dzisiejszej perspektywy. Ogólnie używanie takich argumentów jest uprawnione, a gdy w szczególnym przypadku nie było, to należało tam interweniować, tu jest to tylko bzdurnym czepianiem się racjonalistów.

>podobnie jak poglądy wielu naukowców w zderzeniu z dzisiiejszą wiedzą. Ocenianie tego w taki sposób nie ma sensu.
>>>>Ale sporym sensem jest oczytanie aby nie mieszać grochu z kapustą. Sama wiedza, że dzwonią to trochę za mało. Warto jeszcze wiedzieć w jakim kościele.
>A to jest zdanie odnośnie tego sensu, co go Pan nie znalazł?
Dokładnie tak.

>Nie jestem pewien, ponieważ Pański mentorski styl nawet jeśli posiada Pan szeroką wiedzę w wielu kwestiach, nie pozwala Panu na rozumienie dyskutanta, ustawia się Pan w stosunku do niego na pozycji z góry, przez co bardzo trudno jest rozmawiać.
Ale ja wcale nie chcę z Panem rozmawiać, tylko jest to nasze wspólne forum i nie chcę aby tu pokazywały się bzdury bez komentarza. Mogę z Panem rozmawiać jak Pan z szacunku dla naszych czytelników do tej rozmowy choć trochę się przygotuje. Coś przeczyta, coś sprawdzi, a nie baje jak mu się zdaje. To jest forum dla racjonalistycznej inteligencji. Proszę więc przedstawiać merytoryczne argumenty, a nie żalić się na mentorski styl.

>Nic na to nie poradzę. Mam wrażenie, że Pan wcale nie chce rozmawiać. Przyjmując mentorski styl chce Pan raczej mnie ośmieszyć i wprowadzić od początku asymetrię w dyskusji.
Wielce Szanowny Panie, powtarza się Pan, a więc i ja się powtórzę: Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami. Naprawdę wierzy Pan w to, że chciałem Pana ośmieszyć, a co ja mogę mieć przeciwko Panu? To Pan powypisywał tu rzeczy, które się nijak racjonalnie nie bronią. Ja tylko to podkreśliłem.

>Przykro mi tak pisać, ale tak to odbieram, ponieważ nie podjął Pan faktycznie żadnego z problemów, które zaprezentowałem w postaci przykładów (odnoszących się do "zadęcia"), był Pan przy tym mało elegancki, na granicy obrażenia Interlokutora.
Pan kpi, czy o drogę pyta? Jakie problemy Pan tu podniósł, że racjonaliści też są brzydcy, gdyż wyśmiewają się z głupoty fideistów? To poniżej jest z "Wprowadzenia" do Racjonalisty.pl:
Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba. www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

>to po co w ogóle odpowiadać na taki post?
Gdyż to nie jest Pańskie forum, a nasze. Tak Pana jak i moje i chcę aby tu był zachowany jakiś minimalny poziom dyskusji.

>A może Pan ma jakąś misję na forum odnośnie tych "niepoprawnych"?
Tak, lubię wykazywać głupotę i chce się Pan swoimi wypowiedziami w te egzemplifikacje wpisać. Nie lepiej trochę przed wypowiedzią pomyśleć. Zastanowić się co chcę powiedzieć i jakie mam argumenty.
To trochę trudniej, ale znacznie mądrzej

>Mnie wcale nie zależy aby Pan się ze mną zgadzał, tylko oczekuję w miarę sensownych wypowiedzi. Słów należy używać najpierw zgodnie z językiem polskim, a następnie z polskimi encyklopediami.
>Nie zauważyłem aby ten wątek dotyczył religijnego rozumienia wiary, ale ja też mówię o religiach, chrześcijaństwo nie jest jedyną prawdziwą religią na świecie. Hitleryzm, komunizm, to też były bardzo "przyzwoite" wyznania i też głęboko w ich słuszność wierzono.
To teraz może będziemy sobie definicje kopiować? Autor wątku zakreślił pewien problem, dla mnie jest oczywiste że dotyczy on relacji teiści-ateiści, a nie wiary w równość klasową.
>Wielce Szanowny Panie, dla mnie Augustyn w żadnym stopniu nie był głupcem i na tle swojej epoki, to raczej do mędrców bym go zaliczył. Jego pisma należą do dorobku ludzkości, ale dla racjonalistów jest żenadą traktowanie jego dorobku jako świętości i pokazują jak był on głupim z dzisiejszej perspektywy.
Zgoda.
>Ogólnie używanie takich argumentów jest uprawnione, a gdy w szczególnym przypadku nie było, to należało tam interweniować, tu jest to tylko bzdurnym czepianiem się racjonalistów.
To nie jest czepianie się, tylko wskazanie na to, że wybrane cytaty z Augustyna stanowią nieuprawnione argumenty w dyskusji z teistami. Ale się czepiam!
>>podobnie jak poglądy wielu naukowców w zderzeniu z dzisiiejszą wiedzą. Ocenianie tego w taki sposób nie ma sensu.
>Ale ja wcale nie chcę z Panem rozmawiać, tylko jest to nasze wspólne forum i nie chcę aby tu pokazywały się bzdury bez komentarza. Mogę z Panem rozmawiać jak Pan z szacunku dla naszych czytelników do tej rozmowy choć trochę się przygotuje. Coś przeczyta, coś sprawdzi, a nie baje jak mu się zdaje. To jest forum dla racjonalistycznej inteligencji. Proszę więc przedstawiać merytoryczne argumenty, a nie żalić się na mentorski styl.
Ja się nie żalę na mentorski styl, pański sposób prowadzenia dyskusji prowadzi do nikąd, zamiast dyskusji jest wymiana zdań o tym jak dyskusja powinna przebiegać.
> To Pan powypisywał tu rzeczy, które się nijak racjonalnie nie bronią. Ja tylko to podkreśliłem.
Proszę przytoczyć te moje rzeczy i wykazać mi, że się racjonalnie nie bronią, ale proszę o konkretny a nie kolejne wybiegi słowne.
>Pan kpi, czy o drogę pyta? Jakie problemy Pan tu podniósł, że racjonaliści też są brzydcy, gdyż wyśmiewają się z głupoty fideistów?
Pan zdaje się żyje w swoim świecie... Ja w swoich wypowiedziach staram się nawiązywać do wątku. A ten dotyczy różnych, głupich komentarzy, które denerwują autora wątku. A zatem wskazuję na problem szerszy, wykorzystywania przez teistów i ateistów uogólnień i stereotypów w dyskusji oraz ocen czyichś poglądów sprzed wieków do ośmieszenia kontrdyskutantów. No taki ze mnie kpiarz!
>Gdyż to nie jest Pańskie forum, a nasze. Tak Pana jak i moje i chcę aby tu był zachowany jakiś minimalny poziom dyskusji.
Skoro tak, to niech Pan podejmuje dyskusję, a nie wchodzi na katedrę krzycząc: durnie, durnie! Bo tylko zaśmieca Pan w ten sposób forum.
>>A może Pan ma jakąś misję na forum odnośnie tych "niepoprawnych"?
>Tak, lubię wykazywać głupotę i chce się Pan swoimi wypowiedziami w te egzemplifikacje wpisać.
Jeśli uważa Pan, że napisałem coś głupiego, proszę to wykazać, jak dotychczas nie ma nic poza pańskim przekonaniem. Nawet więcej, mam podejrzenie, że tropi Pan na forum tych podejrzanych o teizm i też mnie Pan tam już umieścił. Przez co nie tropi Pan głupoty tylko szuka dziury w całym, podejzrewam że posługując się stereotypami, ignorując argumenty lub udając, że nie rozumie się rozmówcy. Takie odczucia.
> Nie lepiej trochę przed wypowiedzią pomyśleć. Zastanowić się co chcę powiedzieć i jakie mam argumenty.
>To trochę trudniej, ale znacznie mądrzej.
Pewnie, można też postarać się zrozumieć Interlokutora, ale to też trudniej, i wola musi być.
Proszę Pana, wypowiedzi są różne, dobrze jest czytać je w kontekście wątku, niektóre posty są tylko zachętą do dyskusji, jej otwarciem, nie musi to być zawsze kompletny zestaw argumentów.

No i co? Znowu pogadaliśmy o tematyce wątku? Nie z mojej winy.
Pan nie rozumie, że takie ciągłe pouczanie dyskutanta, proponowanie mu aby sobie coś poczytał (rozumiane jako: poczytaj sobie głąbie wtedy dopiero dyskutuj), odwoływanie się do definicji encyklopedycznych przy wielu wyrazach uniemożliwia dyskusję i ośmiesza Pana, bo nie wie Pan kto ile i co czyta i przeczytał, poza tym często nawet nie jest konieczna znajomość literatury aby móc logicznie dyskutować w jakimś obszarze.

Poza tym pańskie wypowiedzi są niegrzeczne, sugerujące, że Interlokutor to niedouczony głupiec, itd... W dyskusji cenię argumenty, a nie tanie wycieczki słowne i personalne podjazdy, rzadko je stosuję, najczęściej będąc zmuszonym przez dyskutanta zejściem do takiego poziomu. To jest już któraś z kolei dyskusja Pana ze mną, a Pan ciągle tym samym tonem, mimo wielu moich uwag, zawsze Pan zaczyna w ten sam sposób dyskusję? Proszę uważać aby tytuł wątku w pewnym momencie nie zaczął dotyczyć Pana.

pozdrawiam

.
>To teraz może będziemy sobie definicje kopiować?
Aby dyskutować trzeba mieć choćby "zielone" pojęcie o prowadzeniu dyskusji. Gdy wykazuje się Pan niezrozumieniem słów, których Pan używa zacytowanie definicji jest koniecznością.

>Autor wątku zakreślił pewien problem, dla mnie jest oczywiste że dotyczy on relacji teiści-ateiści, a nie wiary w równość klasową.
To po co - do cholery wrzucał Pan ten tekst: Cytat:

>To nie jest czepianie się, tylko wskazanie na to, że wybrane cytaty z Augustyna stanowią nieuprawnione argumenty w dyskusji z teistami. Ale się czepiam!
Zupełnie nieuprawnione jest używanie takich argumentów: - ktoś, kiedyś, gdzieś. Wybrane cytaty z każdego źródła mogą być uprawnionymi lub nie uprawnionym argumentami. Po prostu tu pisze Pan bzdury.

>pański sposób prowadzenia dyskusji prowadzi do nikąd, zamiast dyskusji jest wymiana zdań o tym jak dyskusja powinna przebiegać.
Jak na razie, to nie widzę, najmniejszych podstaw do merytorycznej dyskusji z Panem. Tylko każdy tekst, który tu publikujemy poddajemy pod osąd czytelników, a ja nie jestem Pańską mamusią żebym piał z zachwytu, że Pan dał głos, tylko jego krytycznym recenzentem. Jako uczestnik tego forum mam do tego prawo, a nawet obowiązek.

>Proszę przytoczyć te moje rzeczy i wykazać mi, że się racjonalnie nie bronią, ale proszę o konkretny a nie kolejne wybiegi słowne.
Nie zrobiłem swoich uwag do Pańskiego tekstu - koniecznie dlatego - aby każdy zrozumiał. To forum skierowane głównie do inteligencji i wystarczy, że inteligentni zrozumieją. Pan Maceox uważa, że każdemu należy dać szansę, to może powolutku i łopatologicznie Panu wyjaśni.

_________________________________________
Ale postaram się choć jedno wyjaśnić. Ma Pan pretensje do racjonalistów, że wyciągamy na wierzch głupotę Św. Augustyna, ale zaczyna Cytat:
No więc - proszę Pana - istnieje taki zbiór starożytnych pism, który nazywany jest Biblią i ten zbiór należy oceniać z aktualnej perspektywy w zależności od kontekstu historycznego i merytorycznego. Gdy Biblię traktujemy jako dokument starożytnego piśmiennictwa przekazujący nam cenne informacje o ludziach i kulturze, w której pisma powstawały - jest to niesłychanie mądry i ważny dokument, gdy Biblię mielibyśmy traktować jako świętą księgę pisaną pod bożym natchnieniem, to jest to zbiór bzdur wszelakich. To samo dotyczy całego starożytnego piśmiennictwa, wraz z Św. Augustynem. Wykazywanie ich głupoty w tym kontekście jest całkowicie uprawnione.
_________________________________________

>Pan zdaje się żyje w swoim świecie...
Zdecydowanie tak, a przynajmniej staram - na ile to możliwe - się żyć w świecie ludzi mądrych, a przynajmniej inteligentnych. Otwartych na świat i ciekawych świata. Chętnie uczących się, a nie mądrzących się w dziedzinach, w których nie mają nic lub bardzo niewiele ciekawego do powiedzenia. Dlatego od lat uczestniczę w tym forum w większości ludzi inteligentnych i mądrych i nie lubię zaśmiecania go różnymi głupotami.

>Ja w swoich wypowiedziach staram się nawiązywać do wątku.
Tak, w swoim mniemaniu Pan się stara, ale warto aby też inni te Pańskie starania zauważyli.

>A ten dotyczy różnych, głupich komentarzy, które denerwują autora wątku.

Tak autor wątku napisał: Cytat:

>A zatem wskazuję na problem szerszy, wykorzystywania przez teistów i ateistów uogólnień i stereotypów w dyskusji oraz ocen czyichś poglądów sprzed wieków do ośmieszenia kontrdyskutantów.

Zaś Pan stwierdzając, że "Tacy są ludzie" usprawiedliwia fideistów poniższym stekiem uogólniających bzdur: Cytat:

>No taki ze mnie kpiarz!

Nie zupełnie się nie zgadzam ani na takie kpiny, ani na takie zestawianie, ani na takie porównania.
To jest bardzo bliskie poziomowi na który właśnie nie chce się zgodzić autor wątku.

>>>>Gdyż to nie jest Pańskie forum, a nasze. Tak Pana jak i moje i chcę aby tu był zachowany jakiś minimalny poziom dyskusji.
>Skoro tak, to niech Pan podejmuje dyskusję,
Do dyskusji - tak jak i tańca trzeba dwojga. Powtarzam. Nie chcę z Panem dyskutować, gdyż nie mam o czym, ale nie chcę pozwolić na głoszenie tu bez reakcji bzdur wszelakich i nie na Pana, ale na przedstawione przez Pana bzdury zareagowałem.

>a nie wchodzi na katedrę krzycząc: durnie, durnie!
Wielce Szanowny Panie, jestem na tym forum od wielu lat, jego uczestnikami w większości są mądrzy i inteligentni ludzie, w sporej części o wiedzy tak ogromnej, że daleko mi do nich, choć jak na każdym otwartym forum zdarzają się również ewidentni głupcy, chcący popisać się tu swoimi mądrościami i podstawiają tu swoją łapę jak żaba w kuźni do okucia.

>Bo tylko zaśmieca Pan w ten sposób forum.
Zapewne ma Pan sto procent racji, ale mam zwyczaj dokładnego czytania postów, do których się odnoszę, a w poprzednim napisałem:
Nikt nie jest w stanie skompromitować nas bardziej niż uczynimy to sami.
Czy zechciał Pan to przeczytać?

>>>>Tak, lubię wykazywać głupotę i chce się Pan swoimi wypowiedziami w te egzemplifikacje wpisać.
>Jeśli uważa Pan, że napisałem coś głupiego, proszę to wykazać, jak dotychczas nie ma nic poza pańskim przekonaniem.
W przeciwieństwie do Pana Maceoxa uważam, że do dużej grupy osób nic nie dociera i wszelkie argumenty spływają po nich jak woda po kaczce. Pan nawet nie zastanowił się na na tym co napisałem, a chyba i z zastanowieniem nie przeczytał.

>Nawet więcej, mam podejrzenie, że tropi Pan na forum tych podejrzanych o teizm i też mnie Pan tam już umieścił.
Nikogo nie tropię, a już na pewno nie za poglądy, tylko alergicznie reaguję na głupotę. Niezależnie od tego, kto ją reprezentuje. Gdyby Pan wystąpił z mądrą obroną postaw fideistycznych, czy obrony jakiegoś boga, to ceniłbym sobie Pana bardziej od ateistów, gdyż deklaratywnie większość tu takich, a rzadkie okazy należy chronić.

>Przez co nie tropi Pan głupoty tylko szuka dziury w całym, podejzrewam że posługując się stereotypami, ignorując argumenty lub udając, że nie rozumie się rozmówcy. Takie odczucia.
Pan ma jedne odczucia, ja inne, ale tu jesteśmy poddani osądowi ogółu czytelników, z których spora część chciałaby obniżenia poziomu nasze forum, ale ja akurat chciałbym zachować jego dosyć wysoki poziom.

>>>>To trochę trudniej, ale znacznie mądrzej.
>Pewnie, można też postarać się zrozumieć Interlokutora, ale to też trudniej, i wola musi być.
Jeżeli mam wrażenie, że zostałem niezrozumianym, a zależy mi na zrozumieniu, to wyjaśniam ponownie. Moim zdaniem - nie istnieje kłopot ze zrozumiem Pańskiego tekstu, jest tylko z sensem Pańskiej wypowiedzi. Jest on - po prostu bez sensu - od dał Pan głos bez merytorycznego uzasadnienia, aby szanować się wzajemnie. Nie wziął Pan przy tym pod uwagę wielu poważnych argumentów, że to powszechnie racjonaliści są tą stroną poważnie dyskryminowaną.

>Proszę Pana, wypowiedzi są różne, dobrze jest czytać je w kontekście wątku, niektóre posty są tylko zachętą do dyskusji, jej otwarciem, nie musi to być zawsze kompletny zestaw argumentów.
Dziekuję za pouczenia. A może Pan zechciałby sobie poczytać prowadzone przeze mnie tu rozmowy. Dałoby to Panu większy asumpt do dalszych pouczeń.

>No i co? Znowu pogadaliśmy o tematyce wątku? Nie z mojej winy.
Oczywiście, że nie Pańskiej - Pan po prostu niczego nie zrozumiał o czym pisałem. Po za jednym, że Pana krytykuję, zamiast chwalić.

>Pan nie rozumie, że takie ciągłe pouczanie dyskutanta,
Wielce Szanowny Panie, na tym forum są - miedzy innymi - tak ciekawi o ogromnej wiedzy dyskutanci, że tylko czytam ich wypowiedzi, czasami zdobywając się na odwagę zapytania o coś. Jest wiele inteligentnych o dużej wiedzy osób, z którymi wymiana poglądów, to czysta intelektualna frajda. Jest grupa inteligencji ciekawa świata i otwarta na świat, która tu przychodzi porozmawiać z mądrymi ludźmi i nauczyć się artykułować swoje myśli i jest grupka - jak na każdym otwartym forum grafomańskich mądrali, którzy przychodzi tu się popisać, oraz różnego rodzaju ewangelizujące trolle. Nie pouczam swoich dyskutantów, tylko najpierw trzeba nim zostać.

>proponowanie mu aby sobie coś poczytał (rozumiane jako: poczytaj sobie głąbie wtedy dopiero dyskutuj),
Na ogół jestem grzeczniejszym w słowach, choć jeżeli chodzi o myśli, to Pan trafnie to opisał. Tak - Wielce Szanowny Panie - najpierw trzeba sporo poczytać i przemyśleć zanim się publicznie zabierze głos. Gdy już się go zabierze, to trzeba wiedzieć, że poddaje się swój tekst publicznemu osądowi.

>odwoływanie się do definicji encyklopedycznych przy wielu wyrazach uniemożliwia dyskusję
Wielce Szanowny Panie, a czy mogę poznać autorytety, na których opiera Pan powyższe stwierdzenie. Ja zostałem tak nauczonym i tak uczyłem innych, że wielokrotnie tak bywa, iż właśnie od uzgodnienia rozumienia definicji dopiero można rozpocząć dyskusję.
Widoczne to było np. w Pańskim przypadku. Używał Pan tu terminu, którego Pan nie rozumiał. To o czym można było z Panem dalej rozmawiać?

>i ośmiesza Pana,
Zapewne, ale jakoś sobie z tym dam radę.

>bo nie wie Pan kto ile i co czyta i przeczytał,
Jest to jedna z rzeczy które mnie ogromnie śmieszą. Wielce Szanowny Panie, wystarczy, że kilka postów przeczytam i już znam Pańskie oczytanie.

>poza tym często nawet nie jest konieczna znajomość literatury aby móc logicznie dyskutować w jakimś obszarze.
Niedawno tu przeczytałem ja nie muszę czytać aby wiedzieć. I naprawdę - nic Pan nie czuje jak się sam kompromituje.
Pop....ć sobie na każdy temat, to każdy może u cioci na imieninach, tu jest poważne forum i warto tylko pisać, gdy ma się coś interesującego do powiedzenia.

>Poza tym pańskie wypowiedzi są niegrzeczne, sugerujące, że Interlokutor to niedouczony głupiec, itd... W dyskusji cenię argumenty, a nie tanie wycieczki słowne i personalne podjazdy, rzadko je stosuję, najczęściej będąc zmuszonym przez dyskutanta zejściem do takiego poziomu.
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
Ja tanich wycieczek słownych i personalnych podjazdów nie stosuję, poza wyjątkiem uporczywych trolli. Natomiast nie zwykłem udawać, że nie dostrzegam bzdur i być uprzejmym dla czyjeś ewidentnej głupoty. Uważam, że należy ją pokazywać, a gdy ktoś się przy niej upiera, to będąc zmuszonym przez dyskutanta wprost ją wyśmiewam.

>To jest już któraś z kolei dyskusja Pana ze mną, a Pan ciągle tym samym tonem, mimo wielu moich uwag, zawsze Pan zaczyna w ten sam sposób dyskusję?
No właśnie, to jest ten przypadek, gdy wszelakie argumenty spływają po interlokutorze jak woda po kaczce.
Nic do niego nie dociera i on dalej swoje. Nie dyskutuję z Panem, gdyż żadne argumenty do Pana nie docierają. Pańskie teksty służą mi tylko do egzemplifikacji na jaką merytoryczną rozmowę może być stać naszego dyskutanta.

Miłego dnia.

@@@
.

>Aby dyskutować trzeba mieć choćby "zielone" pojęcie o prowadzeniu dyskusji. Gdy wykazuje się Pan niezrozumieniem słów, których Pan używa zacytowanie definicji jest koniecznością.
Niech Pan nie żartuje, wątek w sposób oczywisty dotyczy wiary w kontekście relacji teiści - ateisci, i w takim sensie (religijnym jej użyłem). Zarzucanie dyskutantowi że nie ma pojecia o terminie wiara, gdy użył tego pojęcia w kontekście wcześniejszych sformułowań i w dodatku zgodnie z definicją przytoczoną przez Pana jest śmieszne i jest wyrazem złej woli.
>>Autor wątku zakreślił pewien problem, dla mnie jest oczywiste że dotyczy on relacji teiści-ateiści, a nie wiary w równość klasową.
>To po co - do cholery wrzucał Pan ten tekst: Cytat:

Gdyby Stalin czy Hitler byli głęboko wierzącymi też by pewnie wszystko to się zdarzyło, gdyby nie było chrześcijaństwa też byśmy pewnie mieli wojny jak nie religijne to inaczej nazywane.

Po to, aby wskazać, że niezależnie od tego czy Stalin i Hitler wierzyli głęboko w Boga czy też nie, to i tak prawdopodobnie doszło by do wojny (bo II wojna nie miała podłoża religijnego lub ateistycznego), żeby wskazać, że religia (np chrześcijaństwo) nie odgrywa w wojnach roli kluczowej, bo są inne przyczyny (religia bywa tylko wykorzystywana).
>>To nie jest czepianie się, tylko wskazanie na to, że wybrane cytaty z Augustyna stanowią nieuprawnione argumenty w dyskusji z teistami. Ale się czepiam!
>Zupełnie nieuprawnione jest używanie takich argumentów: - ktoś, kiedyś, gdzieś. Wybrane cytaty z każdego źródła mogą być uprawnionymi lub nie uprawnionym argumentami. Po prostu tu pisze Pan bzdury.
Ja nie wybieram żadnych cytatów, wskazuję tylko (zarysowuję) że takie zjawisko dostrzegam. Jest to z mojej strony sformułowanie ogólne, zachęcające do dyskusji.
>Jak na razie, to nie widzę, najmniejszych podstaw do merytorycznej dyskusji z Panem. Tylko każdy tekst, który tu publikujemy poddajemy pod osąd czytelników, a ja nie jestem Pańską mamusią żebym piał z zachwytu, że Pan dał głos, tylko jego krytycznym recenzentem. Jako uczestnik tego forum mam do tego prawo, a nawet obowiązek.
Byłoby lepiej gdyby Pan zamiast mentorskiego stylu raczej używał argumentów, wtedy spełni Pan swój obowiązek. Pańskie stwierdzenie, że nie ma podstaw do merytorycznej dyskusji, jest tak samo silne jak i moje, że z Panem nie można merytorycznie dyskutować, bo musi być wola dyskusji.
>>Proszę przytoczyć te moje rzeczy i wykazać mi, że się racjonalnie nie bronią, ale proszę o konkretny a nie kolejne wybiegi słowne.
>Nie zrobiłem swoich uwag do Pańskiego tekstu - koniecznie dlatego - aby każdy zrozumiał. To forum skierowane głównie do inteligencji i wystarczy, że inteligentni zrozumieją. Pan Maceox uważa, że każdemu należy dać szansę, to może powolutku i łopatologicznie Panu wyjaśni.
Jest to dowód na brak ochoty do dyskusji, tylko tak aby sobie pop.... Przy okazji, mam wrażenie, że Pan też nie rozumie wielu rzeczy lub tak sobie je interpretuje aby było Panu łatwiej "recenzować".
>_________________________________________
>Ale postaram się choć jedno wyjaśnić. Ma Pan pretensje do racjonalistów, że wyciągamy na wierzch głupotę Św. Augustyna... ,
>No więc - proszę Pana - istnieje taki zbiór starożytnych pism, który nazywany jest Biblią... i ten zbiór należy oceniać z aktualnej perspektywy w zależności od kontekstu historycznego i merytorycznego. Gdy Biblię traktujemy jako dokument starożytnego piśmiennictwa przekazujący nam cenne informacje o ludziach i kulturze, w której pisma powstawały - jest to niesłychanie mądry i ważny dokument, gdy Biblię mielibyśmy traktować jako świętą księgę pisaną pod bożym natchnieniem, to jest to zbiór bzdur wszelakich. To samo dotyczy całego starożytnego piśmiennictwa, wraz z Św. Augustynem. Wykazywanie ich głupoty w tym kontekście jest całkowicie uprawnione.
nie wiedziałem
a poważnie, widać od razu zacięcie antyklerykalne u Pana, mi wcale nie chodzi o "boże natchnienie" tylko o używanie pewnych cytatów np z Augustyna do wykazywania absurdalności dzisiejszych postaw teistów (katolików). Często podaje się zestawienia, gdzie wykorzystuje się np stanwisko Augustyna dot. duszy kobiety lub człoweiczeństwa płodu jako argumentu przeciwko przeciwnikom aborcji w dyskusji. Uważam że jest bliskie poziomem głupoty do cytatu który przytoczył autor wątku. Teraz Pan zrozumiał o co chodzi?

>_________________________________________
>>Pan zdaje się żyje w swoim świecie...
>Zdecydowanie tak, a przynajmniej staram - na ile to możliwe - się żyć w świecie ludzi mądrych, a przynajmniej inteligentnych. Otwartych na świat i ciekawych świata. Chętnie uczących się, a nie mądrzących się w dziedzinach, w których nie mają nic lub bardzo niewiele ciekawego do powiedzenia. Dlatego od lat uczestniczę w tym forum w większości ludzi inteligentnych i mądrych i nie lubię zaśmiecania go różnymi głupotami.
Przez poziom dyskusji, który Pan narzuca sam Pan zaśmieca forum. Gdyby Pan chciał w sposób w miarę elegancki dyskutować, już dawno wyjaśnilibyśmy wiele kwestii, zamiast wymieniać się niegrzecznościami, a tak piszemy sobie co kto jak powinien pisać, przy czym Pan okrasza posty mentorskim stylem i próbami obrażania dyskutanta, co i mi się udziela.

>>Ja w swoich wypowiedziach staram się nawiązywać do wątku.
>Tak, w swoim mniemaniu Pan się stara, ale warto aby też inni te Pańskie starania zauważyli.
Jestem uczestnikiem tego forum od kilku lat, i nie spotkałem się jak dotychczas z takim brakiem rozumienia moich postów. Jakoś zawsze więszkość rozumie, a jak nie, to podejmujemy dyskusję i sobie wzajemnie wyjaśniamy i się przekonujemy. Z Panem to się raczej nie uda, bo Pan z góry zakłada, że jak coś jest dla Pana niejasnego w moim poście, to zapewne jestem głupcem. I jak można rozmawiać?
>Zaś Pan stwierdzając, że "Tacy są ludzie" usprawiedliwia fideistów poniższym stekiem uogólniających bzdur: Cytat:

Trudno jest prześcignąć w tym wielu wierzących, ale też racjonaliści mają w tym względzie sporo grzechów.
Wybiera sobie Pan zdania, szatkuje, ustawia w dowolnej kolejności, potem interpretuje i wychodzą bzdury. "Tacy są ludzie" dotyczyło ludzkich cech: agresji, wojowania. Cechy te są niezależne od religii, wiary w Boga, postaw ateistycznych. Wojny i różne okrucieństwa zdarzały się niezależnie od tego. Czy to nazywa Pan usprawiedliwianiem fideistów? Szanowny Panie dzieci w przedszkolu też się biją, nie za wiarę. Zwierzęta w lesie pozostając niewierzącymi zjadają się wzajemnie. Ludzie też są agresywni.
>Przykładem tego jest stałe przerzucanie się winami za różne mordy i bestialstwa, kiedy wiadomo, że poglądy na religię stanowiły tylko tło dla niektórych ludzkich cech: przemocy, okrucieństwa, itd.

>>No taki ze mnie kpiarz!
>Nie zupełnie się nie zgadzam ani na takie kpiny, ani na takie zestawianie, ani na takie porównania.
Ma Pan prawo się nie zgadzać, tylko nie wiadomo o co Panu chodzi.
>To jest bardzo bliskie poziomowi na który właśnie nie chce się zgodzić autor wątku.
>Nie, zupełnie się nie zgadzam.
>>>>>Gdyż to nie jest Pańskie forum, a nasze. Tak Pana jak i moje i chcę aby tu był zachowany jakiś minimalny poziom dyskusji.
>>Skoro tak, to niech Pan podejmuje dyskusję,
>Do dyskusji - tak jak i tańca trzeba dwojga. Powtarzam. Nie chcę z Panem dyskutować, gdyż nie mam o czym, ale nie chcę pozwolić na głoszenie tu bez reakcji bzdur wszelakich i nie na Pana, ale na przedstawione przez Pana bzdury zareagowałem.
Do dyskusji trzeba dwojga, do tańca nie.
Strasznie mnie Pan wymęczył pisaniem o niczym. Dyskutować Pan nie chce, przyjmuje Pan z góry, że dyskutant jest głupcem, nie chce Pan poznać jego stanowiska, intepretuje Pan sobie czyjeś zdania jako bzdury, itd... Fajny z Pana forumowicz.
>>a nie wchodzi na katedrę krzycząc: durnie, durnie!
>Wielce Szanowny Panie, jestem na tym forum od wielu lat, jego uczestnikami w większości są mądrzy i inteligentni ludzie, w sporej części o wiedzy tak ogromnej, że daleko mi do nich, choć jak na każdym otwartym forum zdarzają się również ewidentni głupcy, chcący popisać się tu swoimi mądrościami i podstawiają tu swoją łapę jak żaba w kuźni do okucia.
Ja też jestem na tym forum od kilku lat i mam pokorę w sobie. Jak dotychczas, mimo wielu moich postów, które ukazywły także opinie "niepopularne" wśród większości forumowiczów, nie spotkałem się z takim traktowaniem: z jednej strony nie zamierza Pan dyskutować, z drugiej uznaje z góry Interlokutora za głupca. Szanowny Panie, ja mam pewne doświadczenie życiowe, w biznesie, nauce, edukacji. Pański mentorski styl jest dla mnie trochę zabawny, również Pan jako strażnik jakości forum jest niewiarygodny, bo obok wielu cennych tekstów, trafiaja się tutaj na racjonaliście bzdury, ale nie widać tam Pana. Dlatego mam podejrzenie, że jest Pan raczej strażnikiem pewnej ideologii (bo jak rozumieć niechęć do dyskusji i nazywanie innych głupcami bez poznania ich stanowiska, bez wymiany poglądów). Akurat ja sam zamieszkuję swoją szufladę, takie pańskie podejrzenia są chybione.
>>Bo tylko zaśmieca Pan w ten sposób forum.
>Zapewne ma Pan sto procent racji, ale mam zwyczaj dokładnego czytania postów, do których się odnoszę, a w poprzednim napisałem:
> Nikt nie jest w stanie skompromitować nas bardziej niż uczynimy to sami.Czy zechciał Pan to przeczytać?
Otóż zdanie: "Nikt nie jest w stanie skompromitować nas bardziej niż uczynimy to sami" jest bzdurą, uogólnieniem.
Ale ja przeczytałem to zdanie, a czy Pan je zrozumiał?

Miłego dnia.

Ta wymiana postów jest bez sensu. Nie mam już czasu na takie bzdury.

pozdrawiam

.
>Ta wymiana postów jest bez sensu. Nie mam już czasu na takie bzdury.
Już to dawno zauważyłem i przestałem na Pańskie - niczego nie wnoszące do meritum wypowiedzi - odpowiadać, ale Pan - ze swoim maleńkim sprytem - koniecznie chce mieć ostatnie słowo.
Nieważne jak mądre, ale ostatnie!

To niech Pan jeszcze coś tu napisze, ja w tym temacie już się do Pana nie odezwę. Choć przy następnych wypowiedziach, to proponuję jednak więcej poczytać i pomyśleć. Nie jest Pan pod żadną ochroną, a same chwalenie się mądrością, tu nie wystracza.
Tu zaraz wszystkie dziury widać.

Miłego dnia.

@@@
.

Tak napiszę jeszcze coś. Pan myśli, że ja jestem jakimś dzieckiem, któremu zależy na tym aby mieć ostatnie słowo? I Pan wie że będzie to zapewne jakaś głupota. Jest Pan zabawny. Używanie takich tanich zwrotów "maleńki spryt", "proponuję poczytać i pomyśleć" - sorry ale, co to jest? Albo że ja chwalę się mądrością? To Pan przecież poucza ciągle, nie ja. Myśli Pan, że ma Pan jakieś szczególne do tego prawo? Znam wielu profesorów, którzy są kompletnymi idiotami, znam też wielu mądrych. Ja z pewnością mam dziury w wiedzy, tyle tylko że Pan nie wie gdzie są, bo nie da się z Panem dyskutować. Ocenia Pan ludzi wg swoich kryteriów po kilku zdaniach wypowiedzi, nie próbując nawet podjąć dyskusji.

Panu życzę, podjęcia merytorycznej dyskusji, przed oceną czy ktoś jest głupcem czy nie. Bo jeśli nawet ktoś wg Pana, źle sformułował post lub faktycznie nie ma wiedzy w danej dziedzinie, czy się zwyczajnie myli, nie oznacza, że jest głupcem.

Przez swój mentorski styl i arogancję, sprowadził Pan naszą wymianę postów do absurdu. W tym czasie, wyjaśnilibyśmy sobie wszystkie wątpliwości. Gdyby Pan dał sobie, mi i czytelnikom na to szansę, ale nie musi Pan, proszę dalej tropić.

pozdrawiam

>
>Wycieranie sobie mordy Stalinem, ale udawanie, że ktoś taki jak Thomas de Torquemada nie istniał.
>Obwinianie za całe zło świata ateistów.

Przeliczymy, kto więcej ukatrupił?

>>>Wycieranie sobie mordy Stalinem, ale udawanie, że ktoś taki jak Thomas de Torquemada nie istniał.
>>Obwinianie za całe zło świata ateistów.
>Przeliczymy, kto więcej ukatrupił?
>
Mając takie możliwości jak, Stalin czy Hitler Torquemada zapewne nie ustąpił by pola tym dwóm psycholom. Tak więc Twoją propozycję można sobie...

>>>Wycieranie sobie mordy Stalinem, ale udawanie, że ktoś taki jak Thomas de Torquemada nie istniał.
>>Obwinianie za całe zło świata ateistów.
>Przeliczymy, kto więcej ukatrupił?

Nie ma potrzeby, dawno to bowiem zrobiono.

Chrześcijanie.

Nawet trudno to porównywać.

Na trzech (w obu Amerykach i Australii) spośród pięciu zamieszkanych kontynentów chrześcijanie eksterminowali ponad 90 % rodzimej populacji.
Nikt inny - Cezar, Hitler, Stalin, Mao, Czyngis-chan czy Timur Kulawy - do takich wyników się nawet nie zbliżył.
Tyle co do wielkości względnych, ale i w liczbach nomen omen bezwględnych chrześcijanie nie mają konkurencji.
To oczywiście tylko szacunki, ale
w 1500 roku populacja kuli ziemskiej liczy 400 milionów, z czego 80 milionów zamieszkuje obie Ameryki. W połowie szesnastego wieku, z tych 80 milionów pozostało 10. Jeśli zaś ograniczymy się do Meksyku - w przeddzień konkwisty było tam około 25 milionów ludności, a w 1600 już tylko milion.
(Tzvetan Todorov - Podbój Ameryki. Problem innego wyd. Aletheia, Warszawa 1996, s. 149)
Przegrywają nawet komunistyczne Chiny z 65 mln ofiar (wg Stephane Courtois Zbrodnie komunizmu w: [zbior.] Czarna księga komunizmu wyd. Prószyński i S-ka, Warszawa 1999, s. 25), zaś Związek Sowiecki, który ofiar w całej swej historii dorobił się ledwie 20 milionów (tamże), wydaje się już wręcz dość sympatyczny.

Ale co tam za morzami szukać tego, co jest bardzo blisko.

Pamięć o wyprawach krzyżowych przeciw Albigensom (których z powierzchni Ziemi starto do ostatniego), Słowianom połabskim, Jaćwingom, Prusom (toż samo) albo Saracenom (próbka tutaj), wojnie trzydziestoletniej (zagłada połowy ludności Niemiec) czy powstaniu tajpingów (wedle Wiki co najmniej 20 mln ofiar) także nie powinna zaginąć.
To Eurazja.

Z afrykańskich wyczynów chrześcijańskich pozwolę sobie przypomnieć już tylko dzieje dobrego katolickiego króla Leopolda, który tak szerzył cywilizację Białego Człowieka (z nieodłączną od niej wiarą chrześcijańską) w Wolnym Państwie Kongo, że do dziś nie można się doliczyć, czy zapłaciło za to życiem 5 czy 15 milionów tubylców.