Nie wiem jak wy, ale ja osobiście mam dość tego typu komentarzy.
"Krew przelewacie wy ateiści mordując nienarodzonych, a gwałcicieli i morderców puszczając wolno. Zaczęliście przelewać niewinną krew za Jakobinów, potem za Stalina, Kima etc. i robicie to nadal. Biblia to nie mitologia, bo wiele słów w niej zawartych została potwierdzona. Chociażby odkrycie pałacu króla Dawida i wielu innych. Może powinieneś się douczyć, bo kompromitujesz się z każdym słowem! "
Wycieranie sobie mordy Stalinem, ale udawanie, że ktoś taki jak Thomas de Torquemada nie istniał. Obwinianie za całe zło świata ateistów.

Pozwolę sobie donieść się do Pańskiego postu.
>Podstawową przyczyną wszystkich wojen była żądza władzy i chciwość dóbr materialnych, ale jej motorem była wiara w słuszność poglądów wodza. Wiara tym groźniejsza, im bardziej głęboka i mniej refleksyjna. Dlatego czynnik religijny we wszystkich zbiorowych mordach i wojnach jest bardzo istotny, a w przypadkach żołnierzy wprost decydujący.
Tutaj przechodzi Pan lekko od wiary w wodza, do wiary w sensie religijnym, ale niech tam będzie. Rozumiem zatem, że żądza władzy i chciwość jest pierwotna w stosunku do wiary, jako przyczyn wojen, bo bycie "motorem" wojny to oznacza być narzędziem w wojnie.
>>Zabicie człowieka i chrzest nie przeszkadza w byciu chrześcijaninem czy ateistą.
>Zupełnie nie przeszkadza, ale też nie ma to żadnego znaczenia, dopóki nie światopogląd nie staje się właśnie przyczyną zbrodni. Jeżeli morduję dlatego, że ktoś nie chce się podporządkować "moim bogom", to wówczas główną przyczyną jest głębokość mojej wiary w słuszność jej nakazów.
>Z tego wynika bardzo logiczny wniosek, że to właśnie wiara w słuszność mojej ideologii (religii) jest główną przyczyną wszelakich mordów i okrucieństw (patrz Weinberg). Racjonalny sceptyk - człowiek wątpiący we wszystkie jedynie słuszne Prawdy nie będzie w imię swojego racjonalizmu dręczył innych. On dobrze wie, że głupich siać nie trzeba, oni bez siania nawet na naszym forum pięknie wschodzą.
To w końcu co jest podstawową (główną) przyczyną wszelakich mordów? Bo wcześniej twierdził Pan, że żądza władzy, a teraz już ideologia (np religia). Rozumiem, że to taka tylko niefrasobliwość w szybko pisanym poście. Racjonalny sceptyk, zapewne, zgodnie z tym co Pan pisze nie będzie innych dręczył w obronie "słusznych" prawd, przeciwnie niż wierzący. Racjonalny sceptyk może jednak mordować z powodu żądzy władzy i chciwości i jeszcze wykorzystać religię do swoich celów, prawda?

.
>Pozwolę sobie donieść się do Pańskiego postu.
A szkoda, gdyż zupełnie nie chce mi się dyskutować z człowiekiem, który nie chce lub nie jest w stanie tak prostych jak moje tekstów zrozumieć, a przy tym jest odwrotnie proporcjonalnie, do poziomu swej wiedzy i inteligencji, przewrażliwiony na punkcie własnej mądrości.

>>>> Podstawową przyczyną wszystkich wojen była żądza władzy i chciwość dóbr materialnych, ale jej motorem była wiara w słuszność poglądów wodza. Wiara tym groźniejsza, im bardziej głęboka i mniej refleksyjna. Dlatego czynnik religijny we wszystkich zbiorowych mordach i wojnach jest bardzo istotny, a w przypadkach żołnierzy wprost decydujący.
>Tutaj przechodzi Pan lekko od wiary w wodza, do wiary w sensie religijnym, ale niech tam będzie.
Szanowny Panie, lekko przechodzę, to tylko według Pana. Na naszym forum na ten temat wielokrotnie już pisałem podając odpowiednie źródła i to nawet w kilku wątkach ostatnio. Trzeba tylko sięgnąć.
Wiara w dogmaty ideologiczne i nadludzkośc wodza w niewielkim stopniu różnią się od wiary religijnej (dlatego ja nazywam je "para-religiami"), a niektórzy badacze uważają, że to są wprost formy religijne mieszczące się w ich naturalnej różnorodności.

Dalej specjalnie dla Pana - widząc niezrozumienie terminu wiara - skopiowałem jego zasadniczą część z Wikipedii, ale jak widzę dalej Pan go nie rozumie. Niech więc Pan przedstawi tu własną definicję wiary w sensie ogólno-religijnym i rozróżni od wiary w wodza i ideologię. Może ktoś ją zaakceptuje.

Wikipedia dalej:
Jest też nierozerwalnie związana z religią i może opierać się na przyjęciu dogmatów.
Chrześcijańskie rozważania nad wiarą koncentrowały się wokół wersów 1-2 w 11 rozdziale Listu do Hebrajczyków, który przedstawiając owoce wiary (gr. pistis) definiuje ją jako hupostasis, co może być tłumaczone jako podstawa (w Biblii Tysiąclecia nawet poręka), albo jako substancja. Idąc za pierwszym rozumieniem tego słowa Święty Tomasz przedstawia wiarę jako przyrodzony stan umysłu, polegający na pewności prawd nie z racji dowodów rozumowych, ale przez przyjęcie świadectwa autorytetu, wynikająca z zaufania (wiarą chrześcijańska, czyli zaufanie do Kościoła jest nadto łaską oraz cnotą teologiczną).

Postrzeganie wiary jako duchowej substancji udzielonej do wnętrza serca człowieka, która następnie powoduje osobiste doświadczenie dogłębnego przekonania o czymś czego nie postrzegają zmysły jest często przyjmowane w teologii ewangelickiej. Współczesny katechizm Kościoła Katolickiego kładzie nacisk na jeszcze inny, również nadprzyrodzony charakter wiary, określając ją jako relację z Bogiem: "Wiara jest najpierw osobowym przylgnięciem człowieka do Boga; równocześnie i w sposób nierozdzielny jest ona dobrowolnym uznaniem całej prawdy, którą Bóg objawił." (KKK 150). Czyli dla Pana "wiara w sensie religijnym" mieści się w ostatnim zdaniu powyższej definicji.

>Rozumiem zatem, że żądza władzy i chciwość jest pierwotna w stosunku do wiary, jako przyczyn wojen, bo bycie "motorem" wojny to oznacza być narzędziem w wojnie.
A dlaczego chciwość i żądza władzy miałaby być pierwotną? Najczęściej cechy charakterologiczne są doskonale wymieszane, tylko ich realizacja zależy od miejsca w stadzie. Czym innym jest władza tyrana, czym innym władza kapłana, a czym innym władza kaprala. To samo dotyczy chciwości. Natomiast wiara pozwala na odczłowieczenie wroga i umotywowanie zbrodni. Dlatego właśnie jest doskonałym "motorem".

>To w końcu co jest podstawową (główną) przyczyną wszelakich mordów? Bo wcześniej twierdził Pan, że żądza władzy, a teraz już ideologia (np religia). Rozumiem, że to taka tylko niefrasobliwość w szybko pisanym poście.
Nie - Wielce Szanowny Panie - u mnie nie występuje niefrasobliwość, tak jak i nieuczciwość w stosunku do oponenta. Zastanawiam nad każdym słowem i każde słowo jest dla mnie ważnym, ale myśl ludzka (a więc także i moja) nie tyle zawarta jest w poszczególnych słowach, co przynajmniej w zdaniach zapisywanych w całych akapitach.
Tu cały mój post jest spójny - od zdań pierwszych po zdania ostatnie, a nawet z naciskiem na te ostatnie. Wszelakie typy, które chcą zamącić - próbują np. wyrwać z kontekstu poszczególne słowo i o nim dyskutować. (Mówię w tym poście {i tego dotyczy wątek} o mordach zbiorowych, a nie o zarąbaniu teściowej).

Portal jest skierowany do racjonalistycznej inteligencji, a więc ludzi potrafiących samodzielnie myśleć.
Takim wystarczyło obejrzeć ostatnio emitowany serial: www.hbo.pl/series/rodzina-borgiow aby mieć jasność, co było pierwotnym: chciwość, żądza władzy, czy ideologia. Oczywiście pomieszane jeszcze wieloma innymi ludzkimi podłościami. Znowu te mechanizmy można też spokojnie przełożyć na inne "rodziny".

>Racjonalny sceptyk, zapewne, zgodnie z tym co Pan pisze nie będzie innych dręczył w obronie "słusznych" prawd, przeciwnie niż wierzący. Racjonalny sceptyk może jednak mordować z powodu żądzy władzy i chciwości i jeszcze wykorzystać religię do swoich celów, prawda?
Wielce Szanowny Panie, życie jest bogate i wszystko zdarzyć się może, ale może poda Pan tu choć parę przykładów, jako kontrę dla milionów fideistów. Tak - aby takie konkretne przypadki można było przedyskutować.

Znowu nie kieruję tej wypowiedzi do Pana, gdyż Pan nie chcąc nie jest w stanie jej zrozumieć, ale paru innym osobom może się przydać.

Miłego dnia.

@@@
.

>były to ofiary na tle religijnym, a ile z powodów władzy i bogactwa. Sam wcześniej przytyczyłes fragment z Charles C. Mann, który wskazuje że motywacje były różne. Ty natomiast w swoich wyliczeniach to pomijasz, przypisując całość zbrodni chrześcijaństwu. To właśnie nazywam skrótem/uproszczeniem, które nie jest uprawnione.

Szanowny panie Brzostowski, zdaje się, że to pan popełnia spore uproszczenie.
Otóż po lekturze pańskich wpisów można odnieść wrażenie, że jeśli dana wojna nie była toczona li tylko w imię religii, a wchodziły w grę jeszcze inne motywy to należy ja wyłączyć z konfliktów o podłożu religijnym i nie obarczac o wszystko biednego chrzescijanstwa.
Można spytać dlaczego do swego wartościowania konfliktów i ofiar, jakie za soba pociągnęły używa pan ustawiania faktorów/motywow w pozycji swoistej opozycji zamiast koniunkcji?
Czy wojna o terytoria i władzę, wpływy i dochody, ale z wykorzystaniem elementów religijnych przestaje być wojną toczoną w imię religii?
Czy wojna o terytoria i władzę, wpływy i dochody nie moze byc równoczesnie wojna o "racje" mojego bożka?
Czy zatem bezwzględnie mający na celu własne korzyści materialne Zakon Najświętszej Maryi Panny, gdy pacyfikował Żmudzinów i nawoływał rycerstwo do pomocy im w imię jedynie słusznej wiary nie prowadził wojny religijnej? Otóż drogi panie wystarczy, że w jakimkolwiek konflikcie pojawi się element religijny to jest to już wojna o podłożu religijnym. A to, że wchodzą jeszcze inne czynniki w gre niczego nie zmienia.
Mamy co najwyżej zbiór wspólny.

Jest jeszcze gorzej szanowny panie Brzostowski, bo jeśli nawet de facto chodzi o wpływy i władzę to wykorzystywanie elementu religijnego tym gorzej świadczy przeciwko religii i ludziom religijnym, albowiem oznacza, iż w prostacki sposób dają się ogłupiać i nie widzą, że walczą tak naprawdę o zwykłe profanum, a nie o sakrum. Naturalnie można tu jeszcze doszukiwać się hipokryzji.
Zatem wszystkie agresje niezależnie, czy prowadzone dla infantki, cesarza, radży albo szejka, które motywuje się poszerzaniem królestwa boga chrześcijan, muzułmanów, hindusów, bądź Żydów lub w których odgrywają rolę wzajemne animozje pomiędzy wyznawcami różnych kultów, odłamów religijnych etc., jak choćby swego czasu w Irlandii Pn. są konfliktami także religijnymi.
Stąd nie ma się, co oburzać i domagać jakiegoś rozdzielenia ilu to z rdzennych mieszkańców Ameryk zostało zaciukanych dla złota, a ilu dla ich zbawienia, bo nikt takich statystyk w oparciu o szczegółowe wywiady z oprawcami nie prowadził. Zresztą nie ma takiej potrzeby. O wiele rozsądniej jest przyjąć w mojej ocenie słuszne założenie, iż pieczono dwie pieczenie przy jednym ogniu.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Twierdzę tylko, że przyczyny większości wojen nie były wyłącznie religijne, tylko też, a wg mnie głównie wynikały z żądzy władzy, bogactw. Były oczywiście też wojny, których przyczyny były gównie religijne, były też wojny gdzie religia była tylko wykorzystywana jako narzędzie, a duża część wojen to miks różnych przyczyn. Zatem twierdzę, że nie można przypisywać religii (np chrześcijaństwu) całości zbrodni danej wojny, skoro było wiele jej przyczyn.

>Otóż po lekturze pańskich wpisów można odnieść wrażenie, że jeśli dana wojna nie była toczona li tylko w imię religii, a wchodziły w grę jeszcze inne motywy to należy ja wyłączyć z konfliktów o podłożu religijnym i nie obarczac o wszystko biednego chrzescijanstwa.
>Można spytać dlaczego do swego wartościowania konfliktów i ofiar, jakie za soba pociągnęły używa pan ustawiania faktorów/motywow w pozycji swoistej opozycji zamiast koniunkcji?
Jeśli dana wojna nie była toczona w imię religii, a religia była jakoś tam w wojnie wykorzystywana lub była jedną z przyczyn, to wg mnie nie można winą całkowitą za okropności takie wojny obarczać religii, tylko po równo wszystkie przyczyny, o ile to da się tak określić.
Właśnie wszystkie moje posty traktują o tym aby nie stawiać motywów w opozycji, przecież piszę wyraźnie, że religia była jedną z przyczyn.
>Czy wojna o terytoria i władzę, wpływy i dochody, ale z wykorzystaniem elementów religijnych przestaje być wojną toczoną w imię religii?
Nie przestaje, tylko nie jest wojną religijną. Wojna religijna czy prowadzona w imię religii to wg mnie wojna, której główną przyczyną była religia.

Pisanie o tym, że wojna w której wykorzystywano religie jest religijną jest dopiero uproszczeniem i manipulacją, bo w ten sposób robi się wrażenie, że przyczyny były tylko religijne, a to jest nieprawda.
W podobnym tonie, pytania:
A czy komunizm który wykorzystywał w terroryzowaniu narodów elementy walki z cerkwią można nazwać reżimem antyklerykalnym, toczonym w imię poglądu antyklerykalnego, albo doprowadzajac pytanie bardziej do absurdu w imię ateizmu?
Wykorzystywanie elementów religii (czyli jakiejś ideologii) w wojnie nie czyni jej religijną. W czasie II wojny światowej naziści wykorzystywali na terenach Polski i Europy dla celów holocaustu antysemityzm (ideologię), czy II wojna była wojną toczoną w imię antysemityzmu?
Przecież to bzdury.
>Czy wojna o terytoria i władzę, wpływy i dochody nie moze byc równoczesnie wojna o "racje" mojego bożka?
Oczywiście że może, wtedy jedną z przyczyn jest religia.
>Czy zatem bezwzględnie mający na celu własne korzyści materialne Zakon Najświętszej Maryi Panny, gdy pacyfikował Żmudzinów i nawoływał rycerstwo do pomocy im w imię jedynie słusznej wiary nie prowadził wojny religijnej?
To kwestia definicji wojny religijnej, wiadomo że Krzyżacy łupili i mordowali ze względów ekonomicznych, a religię świetnie do tego wykorzystywali. Jaka była główna przyczyna? Nie wiem, ale w takim powszechnym odczuciu, wojnę tę można nazwać religijną. Warto jednak pamiętać o tych innych, czy głównych przyczynach.
>Otóż drogi panie wystarczy, że w jakimkolwiek konflikcie pojawi się element religijny to jest to już wojna o podłożu religijnym. A to, że wchodzą jeszcze inne czynniki w gre niczego nie zmienia.
No to wtedy należy uznać, że np stalinizm był ideologią antyklerykalną, też (zbiór wspólny). I można wówczas spróbować oszacować za ile z ofiar stalinizmu odpowiada ideologia antyklerykalna. Gdyby trzymać się logiki, którą prezentujesz, to tak wychodzi i prowadzi do takich bzdur.
>Jest jeszcze gorzej szanowny panie Brzostowski, bo jeśli nawet de facto chodzi o wpływy i władzę to wykorzystywanie elementu religijnego tym gorzej świadczy przeciwko religii i ludziom religijnym, albowiem oznacza, iż w prostacki sposób dają się ogłupiać i nie widzą, że walczą tak naprawdę o zwykłe profanum, a nie o sakrum. Naturalnie można tu jeszcze doszukiwać się hipokryzji.
Tak moze to o tym świadczyć. To jednak ogromne uproszczenie, bo w wojnach wykorzystywano także naukowców, intelektualistów, wielu z nich popierało różne ideologie, czy świadczy to przeciwko racjonalnemu światopoglądowi i ludziom racjonalnym/ateistom, naukowcom? No chyba nie?
A jest jeszcze gorzej, bo przecież głupi lud nieuczony można łatwo oszukać, ale naukowców? Wiem, że analogia nie jest najtrafniejsza, ale pokazuje, że jeśli jakiś element ideologii wykorzystuje się do różnych okrucieństw, to nie można na podstawie tego budować ogólnych wniosków na temat ludzi utożsamiających się z daną ideologią.

>Zatem wszystkie agresje niezależnie, czy prowadzone dla infantki, cesarza, radży albo szejka, które motywuje się poszerzaniem królestwa boga chrześcijan, muzułmanów, hindusów, bądź Żydów lub w których odgrywają rolę wzajemne animozje pomiędzy wyznawcami różnych kultów, odłamów religijnych etc., jak choćby swego czasu w Irlandii Pn. są konfliktami także religijnymi.
Kluczowe tutaj jest słowo także.
> O wiele rozsądniej jest przyjąć w mojej ocenie słuszne założenie, iż pieczono dwie pieczenie przy jednym ogniu.
Tak, mogę się z tym zgodzić iż pieczono dwie pieczenie przy jednym ogniu. Co do tego, co było silniejszą przyczyną wojen: religie czy władza i kasa, zalezy od konkretnej wojny.
Tylko będąc uczciwym wobec faktów należy to wyraźnie powiedzieć, że duża część wojen miała przyczyny i religijne i wynikające z żądzy władzy. A zatem także i skutki tych wojen czyli morderstwa i zbrodnie wynikały z religii oraz żądzy władzy. Tymczasem bez większych komentarzy przechodzą tutaj treści w których to religie obwinia się za całość tych zbrodni, w przypadku gdy wiadomo, że przyczyny były szersze. I dlatego właśnie to nazywam uproszczeniem.

Mam takie wrażenie, że większość zgadza się z tym, że przyczyny wojen były różne, ale winą za nie chce obarczyć tylko religię. To jest nie tylko uproszczenie, ale też jest to nieuczciwością wobec faktów.

Proszę Pana, nie będę odpowiadał na Pańskie zaczepki słowne, bo nie jest to ten poziom dyskusji, który jest mi bliski, a skupię się wyłącznie na merytorycznych treściach.
>Szanowny Panie, lekko przechodzę, to tylko według Pana...
Ja doskonale znam definicję wiary, ale dziękuję za dodatkowe wyjaśnienia.
>>Rozumiem zatem, że żądza władzy i chciwość jest pierwotna w stosunku do wiary, jako przyczyn wojen, bo bycie "motorem" wojny to oznacza być narzędziem w wojnie.
>A dlaczego chciwość i żądza władzy miałaby być pierwotną? Najczęściej cechy charakterologiczne są doskonale wymieszane, tylko ich realizacja zależy od miejsca w stadzie. Czym innym jest władza tyrana, czym innym władza kapłana, a czym innym władza kaprala. To samo dotyczy chciwości. Natomiast wiara pozwala na odczłowieczenie wroga i umotywowanie zbrodni. Dlatego właśnie jest doskonałym "motorem".
Tak jest takim motorem, zgadzam się, ale "motor" musi mieć tego, kto go odpali: chciwość i żądze. Walka, władza, chciwość są pierwotne w stosunku do wiary, rodzimy się z tymi cechami, z wiarą się nie rodzimy.
>>To w końcu co jest podstawową (główną) przyczyną wszelakich mordów? Bo wcześniej twierdził Pan, że żądza władzy, a teraz już ideologia (np religia). Rozumiem, że to taka tylko niefrasobliwość w szybko pisanym poście.
>Nie - Wielce Szanowny Panie - u mnie nie występuje niefrasobliwość, tak jak i nieuczciwość w stosunku do oponenta. Zastanawiam nad każdym słowem i każde słowo jest dla mnie ważnym, ale myśl ludzka (a więc także i moja) nie tyle zawarta jest w poszczególnych słowach, co przynajmniej w zdaniach zapisywanych w całych akapitach.
>Tu cały mój post jest spójny - od zdań pierwszych po zdania ostatnie, a nawet z naciskiem na te ostatnie.

Proszę zatem odpowiedzieć, konkretnie, jakie były główne przyczyny wojen w których czynnik wiary, religijny lub para-religijny, odegrał jakąś rolę (np wojna trzydziestoletnia, II wojna światowa, podboje Ameryki):
a) podstawową/glówną przyczyną była wiara w boga (czynnik religijny),
b) podstawową/główną przyczyną była wiara (czynnik religijny i para-religijny),
c) podstawową/główną przyczyną były żądze władzy i chciwości,
d) było kilka przyczyn wymienionych powyżej.

oraz:

Za okrucieństwa tych wojen odpowiada:

a) wyłącznie religia (wiara w boga),
b) głównie religia (wiara w boga),
c) głównie wiara (czynnik religijny i para-religijny),
d) głównie żądze władzy i chciwości,
e) każda z przyczyn wymienionych proporcjonalnie do istotności.

Proszę o odpowiedź, będzie konkretna, bez "mącenia". ewentualnie jeśli wg Pana odpowiedzi nie wyczerpują możliwych odpowiedzi, a takową chciałby Pan dodać proszę to zrobić. Proszę jednak o konkretną odpowiedź.

> Wszelakie typy, które chcą zamącić - próbują np. wyrwać z kontekstu poszczególne słowo i o nim dyskutować. (Mówię w tym poście {i tego dotyczy wątek} o mordach zbiorowych, a nie o zarąbaniu teściowej).
Raz pisał Pan, że podstawową przyczyną wojen były władza i chciwość, a potem że wiara, stąd moje pytanie, jeśli nie zrozumiałem to moja wina, mam nadzieję, że gdy odpowie Pan na pytanie powyżej wszystko będzie jasne.
>>Racjonalny sceptyk, zapewne, zgodnie z tym co Pan pisze nie będzie innych dręczył w obronie "słusznych" prawd, przeciwnie niż wierzący. Racjonalny sceptyk może jednak mordować z powodu żądzy władzy i chciwości i jeszcze wykorzystać religię do swoich celów, prawda?
>Wielce Szanowny Panie, życie jest bogate i wszystko zdarzyć się może, ale może poda Pan tu choć parę przykładów, jako kontrę dla milionów fideistów. Tak - aby takie konkretne przypadki można było przedyskutować.
Nie znam takich przypadków, to było z mojej strony rozważanie hipotetyczne.
>Znowu nie kieruję tej wypowiedzi do Pana, gdyż Pan nie chcąc nie jest w stanie jej zrozumieć, ale paru innym osobom może się przydać.
A ja kieruję swój post i do Pana i do innych Forumowiczów.

pozdrawiam

Religia i władza zawsze zgodnie współpracowały. Wojny wprawdzie najczęściej wywoływali władcy ale mięso armatnie dostarczała religia z hierarchią kościelną.
Powiedz mi czy konflikt z krzyżem przed pałacem prezydenckim to była czysta polityka czy czysta walka religijna?
Kaczyński miał powód czysto polityczny( wierzący to on chyba nie jest i o ile pamiętam któryś z nich miał kłopoty z modlitwą podobną jak z hymnem). Natomiast większość ludzi bezpośrednio biorących udział w tym konflikcie miała motywacje religijne.
Nie dało by się znaleźć tylu ludzi, aż tak zaangażowanych w poparcie PiS, gdyby nie było tam krzyża i aprobaty kościoła.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Religia i władza zawsze zgodnie współpracowały. Wojny wprawdzie najczęściej wywoływali władcy ale mięso armatnie dostarczała religia z hierarchią kościelną.
Zgadzam się.
>Powiedz mi czy konflikt z krzyżem przed pałacem prezydenckim to była czysta polityka czy czysta walka religijna?
Miks obydwu.
>Kaczyński miał powód czysto polityczny( wierzący to on chyba nie jest i o ile pamiętam któryś z nich miał kłopoty z modlitwą podobną jak z hymnem). Natomiast większość ludzi bezpośrednio biorących udział w tym konflikcie miała motywacje religijne.
Też zgoda.
>Nie dało by się znaleźć tylu ludzi, aż tak zaangażowanych w poparcie PiS, gdyby nie było tam krzyża i aprobaty kościoła.
Zgoda.

Ja włączyłem się w ten wątek m.in dlatego, że wg mnie wojny przeróżne miały właśnie wiele przyczyn, dlatego zareagowałem, gdy próbowano za skutki wojen obarczyć tylko jedną z przyczyn - religię. Nie wiem co mogę więcej odpisać, ze wszystkim czym napisałaś zgadzam się!

>Ja włączyłem się w ten wątek m.in dlatego, że wg mnie wojny przeróżne miały właśnie wiele przyczyn, dlatego zareagowałem, gdy próbowano za skutki wojen obarczyć tylko jedną z przyczyn - religię. Nie wiem co mogę więcej odpisać, ze wszystkim czym napisałaś zgadzam się!

Jednak uważam, że jeżeli motywacją mas biorących w wojnie udział była religia to była to wojna religijna. Polityczne motywacje na ogół były ukryte przed masami. Prawdziwą przyczyną zawsze była chciwość władców i hierarchii kościelnej.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Mam takie wrażenie, że większość zgadza się z tym, że przyczyny wojen były różne, ale winą za nie chce obarczyć tylko religię. To jest nie tylko uproszczenie, ale też jest to nieuczciwością wobec faktów.

A ja i zdaje się nie tylko ja odnoszę nieodparte wrażenie, że pan dla odmiany za wszelką cenę próbuje zdjąć z religii odium odpowiedzialności.
Pan twierdzi, że stosuje koniunkcję? Jeśli nawet to jest to tylko koniunkcja pozorowana i zdradził się pan z tym w momencie, gdy zażądał rozbicia skutków owej koniunkcji na dwie frakcje: ofiar na gruncie religijnym i ofiar z powodu trywialnej chęci zysku. Aby panu wyjaśnić w czym rzecz posłużę się prostym ćwiczeniem logicznym.
Załóżmy, że był tylko jeden konkwistador i jedna ofiara. Konkwistador działał zarówno z chęci zysku, jak i z motywów religijnych (pańska koniunkcja). Jak ujmie pan tego zabitego Indianina w statystyce? Przy pomocy ułamków? Pół ofiary? 1/2 zabitego?

A teraz wyjasnienie. Zabrałam głos, gdyż zdumiało mnie, że skomentował pan wypowiedź akurat Big Żyda, który przytoczył specjalnie przykłady, gdzie czynnik religijnej motywacji rezultującej się przemocą jest niezaprzeczalny. I zgadza się pan z tym, skoro pisze:

Tak, mogę się z tym zgodzić iż pieczono dwie pieczenie przy jednym ogniu (to pańskie o konkwiście)

Stąd pozostaje mi tylko wyciągnięcie jednego wniosku, iż próbuje pan wybielenia chrześcijaństwa w czasie np. konkwisty poprzez złagodzenie, a dokładnie chęć rozmycia ich win, jakoby wynikających nie tylko z przyczyn religijnych. I tu patrz znowu ćwiczenie logiczne.
A tak poza tym to może poda mi pan przykład konfliktu stricte religijnego, w którym nie było absolutnie żadnych motywacji przyziemnych typu: chęć poszerzenia wpływów, dominacji, zysku, zabezpieczenia sobie monopolu na władze, a z punktu widzenia szeregowego marudera choćby wizji grabieży?

Co do stalinizmu to drogi panie dla Stalina było obojętne, czy pozbywa się konkurentów w postaci popów, albo Trockiego. I gdyby zamiast cerkwi mogącymi mieć wpływ na rząd dusz, czyli zagrażać jego monopolowi na władzę było kółko radosnych onanistów to i ich zmiótłby bez zmrużenia oczek. Nazywalibyśmy to antyonanizmem? Tak więc stalinizm z antyklerykalizmem ma jedynie pozory wspólności. Inaczej aniżeli chrześcijaństwo z konkwistą, albo wyprawami krzyżowymi, czy pacyfikacją Słowian Połabskich.
Dlaczego? Ano własnie. W pańskich wypowiedziach przewija się motyw konieczności zwracania uwagi na ówczesnie panujące realia. W pańskim wykonaniu przybiera to postulat uwypuklenia dawnego barbarzyństwa kulturowego skutkującego krwistością i okrucieństwem, a będącego wtedy standardem. Cudownie. Aby była pełnia szczęścia to ja zwrócę panu uwagę na inny nie mniej istotny element owych realiów, a wynikający bezpośrednio z doktryny monoteizmu chrześcijańskiego. W dodatku element dominujący i wszechogarniający świadomość tamtych Europejczyków:

a) konieczność ewangelizacji, w tym mieczem, czy ogniem, byle tylko innowierców doprowadzić do zbawienia
b) niższość nie-chrześcijan, czyli pogan; ten punkt programu miał doniosłe znaczenie, gdyż powodował (identycznie jak w przypadku nazizmu i jego obłąkańczego antysemityzmu) usprawiedliwianie mordowania ludzi, którym odmawiano statusu pełnoprawnej i równorzędnej istoty ludzkiej.

I te wzniosłe idee zafundowało Europie na długie wieki nic innego, aniżeli chrześcijaństwo. I od tego pan nie ucieknie, jeśli chce pan być rzeczywiście uczciwym wobec faktow, jak to pan pieknie doradza innym.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

.
>Ja doskonale znam definicję wiary, ale dziękuję za dodatkowe wyjaśnienia.
Z Pańskich wypowiedzi jednoznacznie wynika, że albo Pan jej nie zna, albo nie rozumie, albo próbuję Pan dokonać jakiś manipulacji z tą definicją.

>Tak jest takim motorem, zgadzam się, ale "motor" musi mieć tego, kto go odpali: chciwość i żądze.
Chciwość, żądza władzy i pozostałe żądze są osobistą sprawą jednostkową i zupełnie są nie przydatne do odpalenia motoru wojny. Doskonałą przyczyną jest - "oni zagrażają naszej wierze"! Motywacja religijna!

>Walka, władza, chciwość są pierwotne w stosunku do wiary, rodzimy się z tymi cechami, z wiarą się nie rodzimy.
Gówno prawda - nikomu jeszcze nie udało się precyzyjnie oddzielić, jakie cechy charakterologiczne nabywamy genetycznie, a jakie mentalnie. Zasadnicze zręby charakteru - tak dotyczące stosunku do wiary (autorytetów i religii), jak i otoczenia społecznego (żądza władzy, chciwość, obłuda) nabywamy do około 5 roku życia, a więc bardzo wcześnie.
___________________________________________________________

>Proszę zatem odpowiedzieć, konkretnie, jakie były główne przyczyny wojen w których czynnik wiary, religijny lub para-religijny, odegrał jakąś rolę (np wojna trzydziestoletnia, II wojna światowa, podboje Ameryki):
>a) podstawową/glówną przyczyną była wiara w boga (czynnik religijny),
>b) podstawową/główną przyczyną była wiara (czynnik religijny i para-religijny),
>c) podstawową/główną przyczyną były żądze władzy i chciwości,
>d) było kilka przyczyn wymienionych powyżej.
>oraz:
>Za okrucieństwa tych wojen odpowiada:
>a) wyłącznie religia (wiara w boga),
>b) głównie religia (wiara w boga),
>c) głównie wiara (czynnik religijny i para-religijny),
>d) głównie żądze władzy i chciwości,
>e) każda z przyczyn wymienionych proporcjonalnie do istotności.
>Proszę o odpowiedź, będzie konkretna, bez "mącenia". ewentualnie jeśli wg Pana odpowiedzi nie wyczerpują możliwych odpowiedzi, a takową chciałby Pan dodać proszę to zrobić. Proszę jednak o konkretną odpowiedź.
Ile Pan gotów jest za takie opracowanie zapłacić, jeżeli sporo - to możliwe, że je dla Pana przygotuję. Choć bardzo niechętnie, gdyż nie specjalizuję się w pisaniu dla sprawnych inaczej.
Tu to Pan najpierw konkretnie przedstawiając swoje poglądy na daną sprawę - może grzecznie zapytać co sądzą o nich inni. Nawet do impertynenckich pytań, to tu trzeba się trochę intelektualnie przygotować. Ja nie jestem sztubakiem, którego Pan może przeegzaminować.
-----------------------------------------------

>Raz pisał Pan, że podstawową przyczyną wojen były władza i chciwość, a potem że wiara, stąd moje pytanie, jeśli nie zrozumiałem to moja wina, mam nadzieję, że gdy odpowie Pan na pytanie powyżej wszystko będzie jasne.
Myślę, że dla średnio rozgarniętych i ideologicznie nie zacietrzewionych, moje wypowiedzi są jasne. Że Pan ich zrozumieć nie może, to może pretensje do rodziców i nauczycieli, a nie do mnie.

>Nie znam takich przypadków, to było z mojej strony rozważanie hipotetyczne.
Dla mnie to było oczywistym. Gdyż ja też nie znam takich przypadków, ale jako sceptyk dopuszczam różne możliwości, choć niektóre są mało prawdopodobne.

>A ja kieruję swój post i do Pana i do innych Forumowiczów.
Nie mam nic przeciwko temu aby Pan mój post przeczytał nawet kilka razy. Sam nie kieruję go do Pana - tylko w poczuciu bezsilności. Wiem, że bardzo niewiele potrafi Pan z tego co pisze zrozumieć. Nawet z poprzedniego - moim zdaniem - prawie nic Pan nie zrozumiał. Zrozumiał Pan zaś to - co mało lub wprost nieistotne, czyli że mam bardzo niewielki szacunek dla Pańskiej wiedzy i uargumentowania przez Pana swoich poglądów, a to jest przecież sprawą tu trzeciorzędną.
Dla forum niewielkie ma znaczenie moje stwierdzenie, że Pan brednie wypisuje. Inteligentny czytelnik sam to dostrzega, natomiast może mieć - zainspirowana taką brednią - merytoryczna wypowiedź. Dlatego właśnie odpowiadam, ale na to - na co sam chcę, gdyż uważam, że to coś do meritum wątku wnosi.

Miłego dnia.

@@@
.

>Śmiem twierdzić, że większość użytkowników fR(forum Racjonalisty) to chrześcijanie.

Oczywiście masz rację! W wątku poświęconym religii Hitlera wszelkimi sposobami udowadniali, że ów był katolikiem i nic, co robił, tego nie zmieniło. Stosując te same argumenty można dowieść, że przynajmniej duża część piszących tu ludzi to także katolicy. Tak oto jesteśmy na forum dla katolickiej inteligencji

>>Mam takie wrażenie, że większość zgadza się z tym, że przyczyny wojen były różne, ale winą za nie chce obarczyć tylko religię. To jest nie tylko uproszczenie, ale też jest to nieuczciwością wobec faktów. A ja i zdaje się nie tylko ja odnoszę nieodparte wrażenie, że pan dla odmiany za wszelką cenę próbuje zdjąć z religii odium odpowiedzialności.
To zdanie jest istotą sporu. Ja twierdzę (tak jak i Pani, i Bogusławski, i wielu innych), że przyczyny wojen były różne (i religia i żądze ludzi, chciwość, itd). I tutaj jak rozumiem sporu nie ma. Ja natomiast twierdzę, że skutki wojen nie mogą zostać przypisane tylko religii, skoro była jedną z przyczyn, ale jej także i to w dużym stopniu, w tym chrześcijaństwu (raczej nie wybielam, prawda?). Natomiast duża część forumowiczów twierdzi, że można te skutki przypisać wyłącznie religii. I tutaj widzę, nieuczciwość wobec faktów.

>Pan twierdzi, że stosuje koniunkcję? Jeśli nawet to jest to tylko koniunkcja pozorowana i zdradził się pan z tym w momencie, gdy zażądał rozbicia skutków owej koniunkcji na dwie frakcje: ofiar na gruncie religijnym i ofiar z powodu trywialnej chęci zysku. Aby panu wyjaśnić w czym rzecz posłużę się prostym ćwiczeniem logicznym.
>Załóżmy, że był tylko jeden konkwistador i jedna ofiara. Konkwistador działał zarówno z chęci zysku, jak i z motywów religijnych (pańska koniunkcja). Jak ujmie pan tego zabitego Indianina w statystyce? Przy pomocy ułamków? Pół ofiary? 1/2 zabitego?
Skoro piszę, że religia była jedną z przyczyn wojny, w tym często jedną z głównych przyczyn, lub "motorów" jak to Pan Bogusławski napisał, to chyba odpowiedź jest jasna.
Proszę Pani, moje "żądanie" rozbicia liczby ofiar na gruncie religijnym i ofiar z powodu grabieży miało pokazać, że nie da się tego zrobić rozsądnie, a skoro się nie da, a jednocześnie wiemy, że przyczyn było kilka jednocześnie, to nie można podawać liczb i przypisywać ich jednej przyczynie, tak jak to zrobił big_zyd.

>A teraz wyjasnienie. Zabrałam głos, gdyż zdumiało mnie, że skomentował pan wypowiedź akurat Big Żyda, który przytoczył specjalnie przykłady, gdzie czynnik religijnej motywacji rezultującej się przemocą jest niezaprzeczalny. I zgadza się pan z tym, skoro pisze:
>Tak, mogę się z tym zgodzić iż pieczono dwie pieczenie przy jednym ogniu (to pańskie o konkwiście)
>Stąd pozostaje mi tylko wyciągnięcie jednego wniosku, iż próbuje pan wybielenia chrześcijaństwa w czasie np. konkwisty poprzez złagodzenie, a dokładnie chęć rozmycia ich win, jakoby wynikających nie tylko z przyczyn religijnych. I tu patrz znowu ćwiczenie logiczne.
No to teraz już nic nie rozuimiem, Pani twierdzi nadal, że przyczyn było kilka, ale skutki należy przypisać tylko jednej przyczynie? Wyborne!
>A tak poza tym to może poda mi pan przykład konfliktu stricte religijnego, w którym nie było absolutnie żadnych motywacji przyziemnych typu: chęć poszerzenia wpływów, dominacji, zysku, zabezpieczenia sobie monopolu na władze, a z punktu widzenia szeregowego marudera choćby wizji grabieży?
Nie znam, ale to coś zmienia odnośnie podziału lub odpowiedzialności za wojny?
>Co do stalinizmu to drogi panie dla Stalina było obojętne, czy pozbywa się konkurentów w postaci popów, albo Trockiego. I gdyby zamiast cerkwi mogącymi mieć wpływ na rząd dusz, czyli zagrażać jego monopolowi na władzę było kółko radosnych onanistów to i ich zmiótłby bez zmrużenia oczek. Nazywalibyśmy to antyonanizmem? Tak więc stalinizm z antyklerykalizmem ma jedynie pozory wspólności. Inaczej aniżeli chrześcijaństwo z konkwistą, albo wyprawami krzyżowymi, czy pacyfikacją Słowian Połabskich.
To Pani wprowadziła tę logikę, nie ja i sama Pani udowodniła jakie to bzdury. Myśli Pani, że konkwistadorzy nie wymordowali by kółka radosnych onanistów w Ameryce? Zrobili by tak, a zatem? To kogo mordowali nie miało znaczenia, bo nie chodziło o to kogo mordują (niechrześcijan), tylko chodziło o bogactwa i władzę. Stalin podobnie nie mordował (chrześcijan) tylko konkurentów. A zatem nie chodziło o religię czy wiarę, czy ateizm.
>Dlaczego? Ano własnie. W pańskich wypowiedziach przewija się motyw konieczności zwracania uwagi na ówczesnie panujące realia. W pańskim wykonaniu przybiera to postulat uwypuklenia dawnego barbarzyństwa kulturowego skutkującego krwistością i okrucieństwem, a będącego wtedy standardem. Cudownie. Aby była pełnia szczęścia to ja zwrócę panu uwagę na inny nie mniej istotny element owych realiów, a wynikający bezpośrednio z doktryny monoteizmu chrześcijańskiego. W dodatku element dominujący i wszechogarniający świadomość tamtych Europejczyków:
>a) konieczność ewangelizacji, w tym mieczem, czy ogniem, byle tylko innowierców doprowadzić do zbawienia
>b) niższość nie-chrześcijan, czyli pogan; ten punkt programu miał doniosłe znaczenie, gdyż powodował (identycznie jak w przypadku nazizmu i jego obłąkańczego antysemityzmu) usprawiedliwianie mordowania ludzi, którym odmawiano statusu pełnoprawnej i równorzędnej istoty ludzkiej.
>I te wzniosłe idee zafundowało Europie na długie wieki nic innego, aniżeli chrześcijaństwo. I od tego pan nie ucieknie, jeśli chce pan być rzeczywiście uczciwym wobec faktow, jak to pan pieknie doradza innym.

I ja nie uciekam. Wbrew temu co Pani sugeruje, ja będąc uczciwym wobec faktów potrafię napisać wprost i przyznać, że religie i chrześcijaństwo były przyczyną wielu wojen i mordów. Bo takie są fakty.

Natomiast Pani, podobnie jak wielu forumowiczów, nie chce napisać wprost, że były też inne przyczyny tych wojen, nie tylko religie. Nie chce Pani i inni, tego napisać wbrew faktom.

I tutaj rodzi się w mojej głowie podejrzenie (jeśli niesłuszne proszę oponować), że część racjonalistów, dla ideologii (zapewne antyklerykalizmu) właśnie takie przyjmuje stanowisko, co z racjonalizmem nie ma nic wspólnego.

pozdrawiam

>Jednak uważam, że jeżeli motywacją mas biorących w wojnie udział była religia to była to wojna religijna. Polityczne motywacje na ogół były ukryte przed masami. Prawdziwą przyczyną zawsze była chciwość władców i hierarchii kościelnej.
A ja uważam, że jeżeli główną motywacją biorących udział w wojnie była religia to była to wojna religijna, a jeśli główną przyczyną było coś innego (np władza) to nie była to wojna religijna, tylko wojna z wykorzsyatniem religii.

>A ja uważam, że jeżeli główną motywacją biorących udział w wojnie była religia to była to wojna religijna, a jeśli główną przyczyną było coś innego (np władza) to nie była to wojna religijna, tylko wojna z wykorzystaniem religii.
W ten sposób praktycznie wyeliminowałeś wojny religijne. Nawet wtedy gdy wojnę ogłaszał papież to prawdziwym powodem była chciwość i poszerzenie strefy wpływów.
Gdyby kościół przestrzegał tego co zalecała biblia "nie idźcie do pogan" to mielibyśmy w Europie zupełnie innych bogów.
Jeżeli kościół i władza podawała powód religijny to była to wojna religijna.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Tak oto jesteśmy na forum dla katolickiej inteligencji
Każdy kij ma dwa końce, o czym niektórzy, w ideologicznym zapamiętaniu, zdają się zapominać.

Pan Andrzej Bogusławski pisze
Cytat:
Ja także jestem nominalnym katolikiem, a moje poglądy filozoficzne to agnostycyzm filozoficzny.

Kto następny z "wyznaniem wiary"?

---

Konformizm gwarantem spójności grupy