Nie wiem jak wy, ale ja osobiście mam dość tego typu komentarzy.
"Krew przelewacie wy ateiści mordując nienarodzonych, a gwałcicieli i morderców puszczając wolno. Zaczęliście przelewać niewinną krew za Jakobinów, potem za Stalina, Kima etc. i robicie to nadal. Biblia to nie mitologia, bo wiele słów w niej zawartych została potwierdzona. Chociażby odkrycie pałacu króla Dawida i wielu innych. Może powinieneś się douczyć, bo kompromitujesz się z każdym słowem! "
Wycieranie sobie mordy Stalinem, ale udawanie, że ktoś taki jak Thomas de Torquemada nie istniał. Obwinianie za całe zło świata ateistów.

>Chciwość, żądza władzy i pozostałe żądze są osobistą sprawą jednostkową i zupełnie są nie przydatne do odpalenia motoru wojny. Doskonałą przyczyną jest - "oni zagrażają naszej wierze"! Motywacja religijna!
Czyli już teraz żądze nie są przyczyną wojen?
>>Walka, władza, chciwość są pierwotne w stosunku do wiary, rodzimy się z tymi cechami, z wiarą się nie rodzimy.
>Gówno prawda - nikomu jeszcze nie udało się precyzyjnie oddzielić, jakie cechy charakterologiczne nabywamy genetycznie, a jakie mentalnie. Zasadnicze zręby charakteru - tak dotyczące stosunku do wiary (autorytetów i religii), jak i otoczenia społecznego (żądza władzy, chciwość, obłuda) nabywamy do około 5 roku życia, a więc bardzo wcześnie.
Może i się nie udało, ale jak się dwóch 4-latków bije się o samochodzik w przedszkolu, to raczej nie za wiarę, czyli o samochodzik.

>Ile Pan gotów jest za takie opracowanie zapłacić, jeżeli sporo - to możliwe, że je dla Pana przygotuję. Choć bardzo niechętnie, gdyż nie specjalizuję się w pisaniu dla sprawnych inaczej.

>Tu to Pan najpierw konkretnie przedstawiając swoje poglądy na daną sprawę - może grzecznie zapytać co sądzą o nich inni. Nawet do impertynenckich pytań, to tu trzeba się trochę intelektualnie przygotować. Ja nie jestem sztubakiem, którego Pan może przeegzaminować.

Taki mądry człowiek, tyle napisał, w tym tak dużo uszczypliwości, ale na proste pytanie odpowiedzi nie udzielił. Tu nie trzeba pisać opracowania, wystarczy zaznaczyć odpowiedź, z resztą znaną, bo sam Pan napisał że podstawową przyczyną wojen były żądze i chciwość. Zatem muszą być jedną z przyczyn, a zatem również okrucieństwa wojen nie można przypisać tylko jednej przyczynie.
Nie jest Pan jednak w stanie tego przyznać, mimo że jest to oczywiste dla każdego myślącego, niektórzy jednak (jak Pan - tak przypuszczam) nie chcą tego przyznać z powodów ideologicznych, nawet wbrew faktom.

A jeśli faktycznie odpowiedź na powyższe pytania jest tak skomplikowana i nieoczywista, dlaczego Pan nie oponuje, gdy inni na forum obarczają całymi skutkami wojen wyłącznie religie? Zapewne z powodów ideologicznych.
>-----------------------------------------------
>>Raz pisał Pan, że podstawową przyczyną wojen były władza i chciwość, a potem że wiara, stąd moje pytanie, jeśli nie zrozumiałem to moja wina, mam nadzieję, że gdy odpowie Pan na pytanie powyżej wszystko będzie jasne.
>Myślę, że dla średnio rozgarniętych i ideologicznie nie zacietrzewionych, moje wypowiedzi są jasne. Że Pan ich zrozumieć nie może, to może pretensje do rodziców i nauczycieli, a nie do mnie.
No to jak jest w końcu, skoro odpowiedź jest jasna to czemu Pan nie odpowiedział na pytanie? Aha, bo będzie niezręcznie napisać to wprost, tak? Ze wzgledów ideologicznych?
>>A ja kieruję swój post i do Pana i do innych Forumowiczów.
>Nie mam nic przeciwko temu aby Pan mój post przeczytał nawet kilka razy. Sam nie kieruję go do Pana - tylko w poczuciu bezsilności. Wiem, że bardzo niewiele potrafi Pan z tego co pisze zrozumieć. Nawet z poprzedniego - moim zdaniem - prawie nic Pan nie zrozumiał. Zrozumiał Pan zaś to - co mało lub wprost nieistotne, czyli że mam bardzo niewielki szacunek dla Pańskiej wiedzy i uargumentowania przez Pana swoich poglądów, a to jest przecież sprawą tu trzeciorzędną.
Proszę Pana, Pan ma manię jakowąś dotyczącą rzekomego mojego oczekiwania szacunku z Pana strony do mojej wiedzy i argumentowania. Ja mam to w nosie. Natomiast ważne dla mnie są argumenty, a Pan niestety zbyt dużo ich w tej dyskusji nie ma. Pod ocenę forumowiczów poddaję fakt, czego jest więcej w tej dyskusji w pańskich postach, uszczypliwości, personalnch wycieczek czy argumentowania.
>Dla forum niewielkie ma znaczenie moje stwierdzenie, że Pan brednie wypisuje. Inteligentny czytelnik sam to dostrzega, natomiast może mieć - zainspirowana taką brednią - merytoryczna wypowiedź. Dlatego właśnie odpowiadam, ale na to - na co sam chcę, gdyż uważam, że to coś do meritum wątku wnosi.
Oczywiście, na niewygodne pytania może Pan nie odpowiadać, to świadczy o Panu, nie o mnie.

PS. Może Pan w swoich postach powypisywać różne uszczypliwości, wiele personalnych "wycieczek", nawet wyrażam zgodę aby Pan mnie obrażał dowoli. Jeśli można tylko prosić o wstrzemięźliwość wobec osób trzecich: rodziców, nauczycieli, to będę wdzięczny.

Mogę nawet, jeśli Panu na tym zależy zmienić nick na "forumowy głupek". Proszę tylko pamiętać, że w żaden sposób nie osłabi to siły argumentów moich, ani nie wzmocni pańskich.

Miłego wieczoru

>>A ja uważam, że jeżeli główną motywacją biorących udział w wojnie była religia to była to wojna religijna, a jeśli główną przyczyną było coś innego (np władza) to nie była to wojna religijna, tylko wojna z wykorzystaniem religii.
>W ten sposób praktycznie wyeliminowałeś wojny religijne. Nawet wtedy gdy wojnę ogłaszał papież to prawdziwym powodem była chciwość i poszerzenie strefy wpływów.
>Gdyby kościół przestrzegał tego co zalecała biblia "nie idźcie do pogan" to mielibyśmy w Europie zupełnie innych bogów.
>Jeżeli kościół i władza podawała powód religijny to była to wojna religijna.
To jest właśnie trudność cała, jak to odróżnić i jaką definicję wojny religijnej przyjąć. Bo jeśli np papież ogłasza wojnę, albo do niej nawołuje, to należy uznać, że głównym czynnikiem była religia (obok jakiejś rządzy). Ale jeśli wojna wybucha z powodów żądzy i potem dopiero się doprasza poparcie kościoła, lub wykorzystuje napięcia religijne, to wtedy raczej religia nie jest główną przyczyną - wojna nie jest religijna.
Jest to ciekawy dylemat, ale jednak dla mnie nie najistotoniejszy w tej akurat dyskusji. Bo niezależnie jaką definicję wojny religijnej przyjmiemy, to skutki wojny nie można przypisać tylko jednej przyczynie, jeśli było kilka.

>Czy kogoś, kto zabił człowieka, kto został ochrzczony, ale zmienił światopogląd i stał się ateistą, uważasz za chrześcijanina czy za ateistę?
Czy twierdzisz że ateiści to mordercy, bo innej przyczyny dla której napisałeś " zabił człowieka" nie widzę.

>Może i się nie udało, ale jak się dwóch 4-latków bije się o samochodzik w przedszkolu, to raczej nie za wiarę, czyli o samochodzik.
Na tym forum wypadałoby wyjść poza poziom przedszkolaków.

>Natomiast ważne dla mnie są argumenty, a Pan niestety zbyt dużo ich w tej dyskusji nie ma.
Na poziom przedszkolaków argumentów nie mam, a poważniejszych to Pan nie potrafi zrozumieć. Inteligentni ludzie już się tu wykazali całkowitym zrozumieniem moich argumentów, a ja swoje wypowiedzi do racjonalistów kieruję.

>Oczywiście, na niewygodne pytania może Pan nie odpowiadać, to świadczy o Panu, nie o mnie.
Żadne z zadanych przez Pana tu pytań nie było dla mnie niewygodnym, choć część rzeczywiście idiotycznych.
Natomiast żadnej z moich wypowiedzi, jak na razie, a myślę iż jest to zupełnie niemożliwym, nie był Pan w stanie zrozumieć.
Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne.

>PS. Może Pan w swoich postach powypisywać różne uszczypliwości, wiele personalnych "wycieczek", nawet wyrażam zgodę aby Pan mnie obrażał dowoli. Jeśli można tylko prosić o wstrzemięźliwość wobec osób trzecich: rodziców, nauczycieli, to będę wdzięczny.
To Pan wydaje im świadectwo, a nie ja. Osobiście tylko nie wiem, czy należałoby im gratulować (mają to co chcieli) czy współczuć.

>Mogę nawet, jeśli Panu na tym zależy zmienić nick na "forumowy głupek".
To nie pseudonim świadczy o człowieku, a teksty które wypisuje.
Jestem przekonanym, że zmiana nicka na np. "najmądrzejszy we wsi" też żadnych zmian by nie przyniosła.
Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a im jest głębsza to tym bardziej.

>Proszę tylko pamiętać, że w żaden sposób nie osłabi to siły argumentów moich, ani nie wzmocni pańskich.
Wielce Szanowny Panie, z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Gdy Pan wierzy, że przedstawił Pan tu jakiekolwiek racjonalne argumenty, to już z tą wiarą pozostanie. Nieśmiałe próby wykazania Panu, że Pan błądzi - tylko Pańską wiarę i agresję wobec świata pogłębiają.
Ciekawe z jakich powodów byłby Pan teraz gotów mnie zamordować. Chciwość chyba możemy odrzucić, pozostaje żądza władzy i różnice światopoglądowe, a więc wiara.
Czyli znowu mamy małą wojenkę religijną.

Miłego wieczoru.

@@@
.

>>Śmiem twierdzić, że większość użytkowników fR(forum Racjonalisty) to chrześcijanie.
>Oczywiście masz rację! W wątku poświęconym religii Hitlera wszelkimi sposobami udowadniali, że ów był katolikiem i nic, co robił, tego nie zmieniło. Stosując te same argumenty można dowieść, że przynajmniej duża część piszących tu ludzi to także katolicy. Tak oto jesteśmy na forum dla katolickiej inteligencji.

Czytać już umiesz przyznaję. Wszystkie argumenty których użyłem w tamtej dyskusji pochodzą z dyskusji prowadzonych z apostatami którzy deklarują odejście od kościoła katolickiego. Moje argumenty to zwyczajna kalka wypowiedzi katolickiej hierarchii tylko zastosowana do osobnika imieniem Adolf Hitler. Argumentacja ta jest zastosowana po to by pokazać hipokryzję piewców katolickich wartości.

Zamieniłeś przyczynę ze skutkiem i pomyliłeś światło odbite z bezpośrednim.

[EDIT]
Chciałem dodać że ochrzczono mnie wbrew mojej zgodzie i woli. Nie jestem i nigdy nie byłem katolikiem.

>>Śmiem twierdzić, że większość użytkowników fR(forum Racjonalisty) to chrześcijanie.
>Oczywiście masz rację! W wątku poświęconym religii Hitlera wszelkimi sposobami udowadniali, że ów był katolikiem i nic, co robił, tego nie zmieniło. Stosując te same argumenty można dowieść, że przynajmniej duża część piszących tu ludzi to także katolicy. Tak oto jesteśmy na forum dla katolickiej inteligencji
dodajmy praktykujący i wierzący tylko udajemy, że nie kupujemy bajki o bozi

Przeszedł pan samego siebie. Zaczynam skłaniać się do tezy postawionej przez Andrzeja Bogusławskiego, że usiłuje pan za wszelką cenę mieć ostatnie słowo.
Pan coś pisał o manipulacji? Jeżeli w pana wykonaniu nie jest to manipulacja (istotny jest tu czynnik świadomego działania) to mogę jeszcze jedynie przypisać pańskie zacietrzewienie jedynie ograniczonym zdolnościom intelektualnym.
Otóż szanowny panie to zdanie:

No to teraz już nic nie rozuimiem, Pani twierdzi nadal, że przyczyn było kilka, ale skutki należy przypisać tylko jednej przyczynie? Wyborne!

to sobie pan odczytał, bo tak chciał. Niestety jest to wkładanie w moje usta wniosków, które nie padły.
Ja tylko twierdzę, że kilka przyczyn (pana rzekoma koniunkcja) dają jeden skutek (koniunkcja faktyczna), choć zdaje się pan tego nie może, albo nie chce pojąć, jak i konsekwencji, jakie się z tego rodzą. Wyjaśniam zatem jeszcze raz. Mam nadzieję, że tym razem już bardzo prosto i dosadnie. Otóż. Kilka przyczyn, które rodzą jeden skutek pociąga za sobą następujące konotacje:
Jeden konkwistador dwa motywy równorzędne (religia, zysk) jeden zgon Indianina. Acha, aby nie umknęło: sam pan na to przystał.
Należy to zatem rozpatrywać następująco:
Przypisać winę zarówno czynnikowi religijnemu, czyli PLUS JEDEN dla niechlubnej statystyki religii, jak i zyskowi: czyli znowu PLUS JEDEN.
Zakatrupi kolejnego Apacza znowu równoczesne postawienie kreseczki zarówno przy motywie religijnym, jak i zysku.
W konsekwencji przytoczone przez Big Żyda dane liczbowe odnoszą się zarówno (trudna zdaje się dla pana do pojęcia swoista koniunkcja w skutkach) do ofiar religii chrześcijańskiej, jak i do ofiar na gruncie zysku.
Gdyby miał pan jeszcze wątpliwości co do mojej logiki to uprzejmie pana informuje, że wynika ona z rozumienia prawa, a ten element sam pan wprowadził do dyskusji (być może niechcąco), gdy zaczął pan ujmowac w kategorii winy.
Aby rozwiać pańskie kolejne wątpliwości to posłużę się przykładem (adekwatnym) z owego prawa. Bardzo prostym. A dlatego adekwatnym, że w przypadku konkwisty sam pan potwierdził, iż zgadza się na wniosek o pieczeniu dwóch pieczeni przy jednym ogniu. Czyli powtarzam, gdyby było jeszcze nie zrozumiałe: dwie przyczyny (pieczenie) jeden ogień.
Otóż. Niech pan sobie wyobrazi, że dwóch gnoi napadło staruszka, sprało go ze skutkiem śmiertelnym. Niestety nie można z przebiegu wydarzeń jednoznacznie określić który cios był decydujący, a wszelkie ewentualne inne okoliczności wskazują na współwinę. I tu licze na pański intelekt i odpowiedzenie wszystkim, jak zostaną osądzeni?
Jeden dostanie niższy wymiar kary, a drugi wyższy? Czy też obydwaj odpowiedzą przed sądem tak samo? I pytanie kluczowe. Czy wymiar ich zasądzonego wyroku zostanie podzielony na dwa, wszak było ich dwóch i się wspomagali, czy też każdy dostanie do odsiadki swoją dolę przewidzianą za taki akt bezprawia, a to, że jeden wspomagał drugiego w zakatowaniu staruszka nie zostanie uwzględnione przez sąd, jako przesłanka do podzielenia kary na pół?

Płonę w oczekiwaniu na pańską odpowiedź.
Można korzystać z Googla.

I to by było w zasadzie na tyle do większości pańskiej odpowiedzi. Poza jednym.
Napisał pan szanowny:

To Pani wprowadziła tę logikę, nie ja i sama Pani udowodniła jakie to bzdury. Myśli Pani, że konkwistadorzy nie wymordowali by kółka radosnych onanistów w Ameryce? Zrobili by tak, a zatem? To kogo mordowali nie miało znaczenia, bo nie chodziło o to kogo mordują (niechrześcijan), tylko chodziło o bogactwa i władzę. Stalin podobnie nie mordował (chrześcijan) tylko konkurentów. A zatem nie chodziło o religię czy wiarę, czy ateizm.

Wybiórcze dostosowywanie argumentacji będącej w zasadzie jedynie prymitywnym trikiem retorycznym (znanym z erystyki Schopenhauera), czyli próba rozdzielenia czyjejś wypowiedzi na frakcje, by uzyskać pewien złudny obraz przewagi może być przydatna w polemice z idiotą, z nieco inteligentniejszym interlokutorem może się fatalnie zemścić. Czyzby w istocie nie miało dla chrześcijan znaczenia kogo mordują? Nie miała tu znaczenia religia? Alez drogi panie ja nawet dałam panu odpowiedź, że jednak miało (i nie było to tylko banalnym, stalinowskim pozbyciem się konkurencji), tylko zdaje się pan nad nią się pochylił bez chwili refleksji. Zatem przytaczam jeszcze raz:

Aby była pełnia szczęścia to ja zwrócę panu uwagę na inny nie mniej istotny element owych realiów, a wynikający bezpośrednio z doktryny monoteizmu chrześcijańskiego. W dodatku element dominujący i wszechogarniający świadomość tamtych Europejczyków:
a) konieczność ewangelizacji, w tym mieczem, czy ogniem, byle tylko innowierców doprowadzić do zbawienia
b) niższość nie-chrześcijan, czyli pogan; ten punkt programu miał doniosłe znaczenie, gdyż powodował (identycznie jak w przypadku nazizmu i jego obłąkańczego antysemityzmu) usprawiedliwianie mordowania ludzi, którym odmawiano statusu pełnoprawnej i równorzędnej istoty ludzkiej.
I te wzniosłe idee zafundowało Europie na długie wieki nic innego, aniżeli chrześcijaństwo. I od tego pan nie ucieknie, jeśli chce pan być rzeczywiście uczciwym wobec faktow, jak to pan pieknie doradza innym.

Sila rzeczy, albowiem moj wpis przekroczyl dozwolona ilosc znakow, kontynuuje naciskajac odp. samej sobie, ale mam nadzieje, ze szanowny pan doczyta pod spodem.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Zatem cd.:
I jeszcze słówko końcowe. Napisał pan był:

I ja nie uciekam. [przed faktami - mój dopisek]Wbrew temu co Pani sugeruje, ja będąc uczciwym wobec faktów potrafię napisać wprost i przyznać, że religie i chrześcijaństwo były przyczyną wielu wojen i mordów. Bo takie są fakty.

Owszem ucieka pan przed faktami, rozmywając je. Można by porównać pańskie podchody do poczynać wykształconego Jezuity. Ten też nie zaprzeczy, że inkwizycja miała miejsce tylko będzie się starał znaleźć dla niej wytłumaczenie, niejednokrotnie dokonując karkołomnych wyczynów zarówno logicznych, jak i retorycznych, a co istotniejsze naciągając fakty do swoich potrzeb, ewentualnie dokonując prymitywnej próby manipulacji faktami przy pomocy zmieniania ich wydźwięku poprzez wyrywanie z kontekstu, bądź umieszczanie w kontekście własnym, a nie autora wypowiedzi. I pan taką żonglerkę właśnie uprawiasz. Najlepszy przykład powyżej.

Natomiast Pani, podobnie jak wielu forumowiczów, nie chce napisać wprost, że były też inne przyczyny tych wojen, nie tylko religie. Nie chce Pani i inni, tego napisać wbrew faktom.

Pan czytał moje wypowiedzi do szanownego? Zaczynam wątpić.
Może przeglądnie szanowny jeszcze raz i wreszcie doczyta uwzględniając całość, zarówno kontekstu, jak i obecności poszczególnych słów.
I przestanie się błaźnić przypisując mi to, czego nie ma, albo ignorując to, co jest, tylko co szanowny z uporem maniaka jak mu to do taktyki pasuje dostrzec nie życzy.

A teraz już naprawdę ostatnia refleksja. I to ona jest głownym punktem ciężkości lub jak pan sobie zyczy istota sporu tej dyskusji. Pan nie chce za wszelką cenę dostrzec podstawowego faktu, czyli, że wykorzystywanie sfery sacrum rodzi o wiele większe możliwości manipulacji, aniżeli wykorzystywanie choćby przez Stalina mimo wszystko prymitywnej sfery profanum.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Mam pytanie.
>Czy kogoś, kto zabił człowieka, kto został ochrzczony, ale zmienił światopogląd i stał się ateistą, uważasz za chrześcijanina czy za ateistę?
>

---

Konformizm gwarantem spójności grupy
Paradoksalnie zabicie człowieka nie oznacza wyłączenia się z chrześcijaństwa. W więzieniach proporcje religii, do jakiej poczuwają się więźniowie są bardzo podobne. Co więcej - religia oferuje każdemu praktycznie przebaczenie, o ile żałuje za grzechy i wyraża skruchę, oraz gotowość poprawy. W naszym domowym kulcie jest lepiej - są do tego odpusty!
Co ciekawe, ateistów w więzieniach niemal nie ma. No dobrze, odrobinka jest, ale wielokrotnie mniej niż poza więzieniami... Ale to inna historia.

Dlatego zwracam uwagę, że wielu morderców utożsamia się z religią i w genialny sposób racjonalizują swoje podłe zachowanie, np. tłumacząc je sobie przykazaniami ST albo rozkazami boga, który do nich mówi (podobnież częściej wmawiają to innym, być może sobie, niż faktycznie mają takie urojenia), w licznych przypadkach spowiadają się i pokutują, licząc na nagrody po śmierci.

No i dotyczy to nie tylko morderców.
Prawdziwych chrześcijan, co to drugi policzek i zero seksu przedmałżeńskiego, a najlepiej po ślubie też tylko po to, aby potomka się doczekać, to u nas nie ma prawie. Są za to heretyzujący, czasem wredni, czasem podli, czasem oszukujący lub kradnący, czasem bijący dzieci lub słabszych, czasem znęcający się psychicznie katolicy.

>Ja uważam, że jeżeli główną motywacją biorących udział w wojnie była religia to była to wojna religijna, a jeśli główną przyczyną było coś innego (np władza) to nie była to wojna religijna, tylko wojna z wykorzystaniem religii.

   Opiszę Ci pewną idealną wojnę religijną. Zakładamy wojnę tylko i wyłącznie religijną. Słowiańscy poganie Polscy napadają na chrześcijańskich Niemców. Śpiewając pieśni sławiące Peruna poganie po długim boju pokonali katolików. W tym momencie występuje władca katolicki i oświadcza że on i jego wszyscy poddani zmieniają religię na religię pogańskich najeźdźców. Dawny władca pozostaje nim, bo wyznaje teraz nową religię. Stare świątynie zostały zniszczone i zastąpione nowymi. Obie strony rozchodzą się w przyjaźni nie czyniąc sobie dalszych szkód i żyjąc odtąd w harmonii. Żadna ze stron nie zyskała ani nie straciła podczas i po walce ani kawałka ziemi. To co opisałem możesz uznać za pewien bajkowy stan. Niestety Twoje wypowiedzi są wprost z niego wyrwane.

   Wracając do religii jako głównej przyczyny wojny czy możesz mi dla jakiegokolwiek konfliktu przedstawić które przyczyny wojny w jakim stopniu wpływało na wzniecenie konfliktu. Mówimy tu o dokładnym ujęciu w procenty przyczyn, pamiętaj że historia i jej sposób argumentacji nie lubi takiego podejścia, ta "główna przyczyna" to tylko subiektywne kryterium konkretnego historyka. Przyjrzyj się choćby jak ten sam konflikt opisują historycy obu walczących stron.

   Kompletnie pomijasz w swoich wypowiedziach rolę jaką odgrywa religia w społeczeństwie i całej strukturze nadzoru nad nim. To naprawdę istotne, religia legitymizuje władzę w zamian władza daje urzędnikom religijnym pewne przywileje. To naprawdę silne oddziaływanie.

>Paradoksalnie zabicie człowieka nie oznacza wyłączenia się z chrześcijaństwa.

   Pozwolę sobie rozwinąć twoją myśl. W katolicyzmie zabójstwo jest wielką zbrodnią tylko o ile zabija się papieża. Największą zbrodnią katolika nie jest zabójstwo innego człowieka tylko naruszenie spójności kościoła. Naruszyć tą spójność kościoła można na przykład przez herezję, lub przez twierdzenia że papież nie ma bezpośredniego kontaktu z Duchem Świętym i przez to legitymizacji jego władzy nad katolikami. Dlatego właśnie podawanie Dekalogu jako podstawy moralnej jest zwyczajnym nadużyciem.

No i druga sprawa - na ile pamiętam wątki o Hitlerze, to większość z nas określa go jako wierzącego. Fakt, że był ochrzczony w katolicyzmie, ale to akurat mało istotne. Istotne dla mnie jest, że do końca życia był wierzącym - bo wierzył w boga, a do tego okultyzm i parę śmiesznych spraw - coś jak 90% społeczeństwa pewnie, biorąc pod uwagę popularność wróżek i innych badziewi.

Nawet jeśli nie spełniał "wytycznych" katolicyzmu, nawet gdyby sam nie utożsamiał się z tym kościołem, to nadal był wierzącym, a nie ateistą, jak się często sugeruje.

I gdyby nie wmawiano tego wszem i wobec, to pewnie kwestia wiary Hitlera nie byłaby podnoszona. Jakoś Stalina nie wywleka się przy każdej okazji, bo (co prawda zaliczył seminarium duchowne) ale jednak jego "niewiara" jest bardziej wyraźna.

I co więcej - wiara w boga, a nie katolicyzm, dają zupełnie inne możliwości moralne, tu nawet nie ma problemu z tym, bo bóg może domagać się wszystkiego. Skoro jedni wierzą, że bóg każe kamienować ofiary gwałtu albo parę, która siedziała razem w samochodzie, a przypomnę, że w ST każde się kamienować również np. krnąbrne dzieci, to wierzący może zrobić wszystko, co wydaje mu się, że jego bóg uznaje za słuszne. A że sprawa jest z definicji nieweryfikowalna, to nie można mu udowodnić błędu!

.
>To jest właśnie trudność cała, jak to odróżnić i jaką definicję wojny religijnej przyjąć.

Najprościej jest zawsze wyjść od definicji zapisanej w Wikipedii:

Wojna religijna - wojna w głównej mierze motywowana przyczynami religijnymi.

Religijne tło "wojny religijnej" nie wyklucza równoległego występowania innych - obiektywnych lub tylko propagandowych - przyczyn konfliktu zbrojnego. Pojęcie "wojny sprawiedliwej", czyli takiej, która można uważać za usprawiedliwioną na gruncie religijnym i etycznym wprowadził Święty Augustyn, a rozwinął - na potrzeby politycznych działań Kościoła katolickiego - Święty Tomasz z Akwinu.

Współcześnie pojęcie "wojna religijna" lub "święta wojna" służy często jako uproszczone określenie konfliktów zbrojnych o złożonym podłożu historycznym i kulturowym, w których istotną rolę odgrywają także różnice na tle religijnym (i szerzej - ideologicznym). W przypadku takich wojen wyznawcy i hierarchowie poszczególnych religii z reguły wyraźnie angażują się po określonej stronie konfliktu, poszukując właśnie w sferze religijnej zasadniczych usprawiedliwień i motywacji dla swoich poglądów i działań (w tym - zbrojnych).

Napięcia społeczne często powodowane były - i są - chęcią wyparcia wyznawców innej religii z określonego terytorium, podporządkowania i nawrócenia ich lub wyniszczenia. Wojny religijne toczone są często z powodu fanatyzmu lub wyrachowania przywódców religijnych, którzy posługują się religią jako narzędziem do manipulacji społeczeństwem, do zdobycia lub utrzymania władzy i osiągania innych celów (politycznych, ekonomicznych, społecznych). Swoje działania i poglądy (niejednokrotnie rasistowskie i nacjonalistyczne) motywowują ideą oczyszczenia świata ze zła (gdzie jako "zło" określa się inne religie i ideologie). Wojny religijne występują w różnych okresach historii świata i charakteryzują się m.in. długotrwałością okresu konfliktowego.
Którą później ewentualnie można modyfikować - zaznaczając to co i dlaczego w niej mi się podoba.

Miłego dnia.

@@@
.

Postaram się odnieść do wszystkich części merytorycznych.

>Otóż szanowny panie to zdanie:
>No to teraz już nic nie rozuimiem, Pani twierdzi nadal, że przyczyn było kilka, ale skutki należy przypisać tylko jednej przyczynie? Wyborne!to sobie pan odczytał, bo tak chciał. Niestety jest to wkładanie w moje usta wniosków, które nie padły.
To moje zdanie było odpowiedzią na PAni zdanie, które brzmiało:

>Stąd pozostaje mi tylko wyciągnięcie jednego wniosku, iż próbuje pan wybielenia chrześcijaństwa w czasie np. konkwisty poprzez złagodzenie, a dokładnie chęć rozmycia ich win, jakoby wynikających nie tylko z przyczyn religijnych. I tu patrz znowu ćwiczenie logiczne.

Ja to zdanie zrozumiałem, tak że Pani próbuje wmówić, że skutkami wojen konkwistadorów należy obarczyć wyłącznie religie (chrześcijaństwo). Tak to zrozumiałem, widocznie błędnie, bo zostało to już później przez Panią tak napisane, że nawet ja zrozumiałem. Także rozumiem, że nie ma sporu.

>Ja tylko twierdzę, że kilka przyczyn (pana rzekoma koniunkcja) dają jeden skutek (koniunkcja faktyczna), choć zdaje się pan tego nie może, albo nie chce pojąć, jak i konsekwencji, jakie się z tego rodzą. Wyjaśniam zatem jeszcze raz. Mam nadzieję, że tym razem już bardzo prosto i dosadnie. Otóż. Kilka przyczyn, które rodzą jeden skutek pociąga za sobą następujące konotacje:
>Jeden konkwistador dwa motywy równorzędne (religia, zysk) jeden zgon Indianina. Acha, aby nie umknęło: sam pan na to przystał.
>Należy to zatem rozpatrywać następująco:
>Przypisać winę zarówno czynnikowi religijnemu, czyli PLUS JEDEN dla niechlubnej statystyki religii, jak i zyskowi: czyli znowu PLUS JEDEN.
>Zakatrupi kolejnego Apacza znowu równoczesne postawienie kreseczki zarówno przy motywie religijnym, jak i zysku.
>W konsekwencji przytoczone przez Big Żyda dane liczbowe odnoszą się zarówno (trudna zdaje się dla pana do pojęcia swoista koniunkcja w skutkach) do ofiar religii chrześcijańskiej, jak i do ofiar na gruncie zysku.
>Gdyby miał pan jeszcze wątpliwości co do mojej logiki to uprzejmie pana informuje, że wynika ona z rozumienia prawa, a ten element sam pan wprowadził do dyskusji (być może niechcąco), gdy zaczął pan ujmowac w kategorii winy.
Zgadzam się z tym wszystkim powyżej, przecież to samo staram się na tym forum napisać.
>Aby rozwiać pańskie kolejne wątpliwości to posłużę się przykładem (adekwatnym) z owego prawa. Bardzo prostym. A dlatego adekwatnym, że w przypadku konkwisty sam pan potwierdził, iż zgadza się na wniosek o pieczeniu dwóch pieczeni przy jednym ogniu. Czyli powtarzam, gdyby było jeszcze nie zrozumiałe: dwie przyczyny (pieczenie) jeden ogień.
>Otóż. Niech pan sobie wyobrazi, że dwóch gnoi napadło staruszka, sprało go ze skutkiem śmiertelnym. Niestety nie można z przebiegu wydarzeń jednoznacznie określić który cios był decydujący, a wszelkie ewentualne inne okoliczności wskazują na współwinę. I tu licze na pański intelekt i odpowiedzenie wszystkim, jak zostaną osądzeni?
>Jeden dostanie niższy wymiar kary, a drugi wyższy? Czy też obydwaj odpowiedzą przed sądem tak samo? I pytanie kluczowe. Czy wymiar ich zasądzonego wyroku zostanie podzielony na dwa, wszak było ich dwóch i się wspomagali, czy też każdy dostanie do odsiadki swoją dolę przewidzianą za taki akt bezprawia, a to, że jeden wspomagał drugiego w zakatowaniu staruszka nie zostanie uwzględnione przez sąd, jako przesłanka do podzielenia kary na pół?
>Płonę w oczekiwaniu na pańską odpowiedź.
Dziękuję za ten przykład, bo być może on wreszcie pokaże o co mi chodzi. A zatem dwóch gnoi powinno odpowiadać w taki sam sposób za zbrodnię i powinni ponieść taką samą karę, nie ma mowy o dzieleniu jej na pół. I tutaj jak rozumiem zgadza się Pani ze mną w 100%.

Wracając do naszych rozważań. Zatem dwie przyczyny wojny (np religia i chciwość) odpowiadają za jej zbrodnię w taki sam sposób i powinno im się przypoisywać takie same winy, nie ma mowy o dzieleniu na pół. I tutaj jak rozumiem też zgadza się Pani ze mną w 100%.

Wracając do przykładu. Jeśli ktoś zatem mówi, że zbrodni na staruszce dokonało dwóch sprawców, to mówi prawdę. Jeśli ktoś mówi, że zbrodni na staruszce dokonał jeden sprawca, wymienia go z nazwiska, przemilcza świadomie, że był także drugi zbrodniarz to manipuluje/upraszcza, prawda? Praktycznie kłamie, prawda?

Wracając do naszych rozważań. A zatem jeśli ktoś mówi, że zbrodnie wojenne były skutkiem religii i chciwości, to mówi prawdę.
Jeśli mówi, że zbrodnie wojenne były skutkiem religii, pomijając drugą przyczynę, i robi to świadomie, to manipuluje/upraszcza, a praktycznie kłamie, prawda?

Dlatego zaprotestowałem i nazwałem uproszczeniem oraz manipulacją to co zrobił użytkownik big_zyd, który wypisał różne wojny i stwierdził, że to chrześcijanie "ukatrupili".

>Zatem cd.:
>I jeszcze słówko końcowe. Napisał pan był:
>I ja nie uciekam. [przed faktami - mój dopisek]Wbrew temu co Pani sugeruje, ja będąc uczciwym wobec faktów potrafię napisać wprost i przyznać, że religie i chrześcijaństwo były przyczyną wielu wojen i mordów. Bo takie są fakty.

>Owszem ucieka pan przed faktami, rozmywając je... Można by porównać pańskie podchody do poczynać wykształconego Jezuity. Ten też nie zaprzeczy, że inkwizycja miała miejsce tylko będzie się starał znaleźć dla niej wytłumaczenie, niejednokrotnie dokonując karkołomnych wyczynów zarówno logicznych, jak i retorycznych, a co istotniejsze naciągając fakty do swoich potrzeb, ewentualnie dokonując prymitywnej próby manipulacji faktami przy pomocy zmieniania ich wydźwięku poprzez wyrywanie z kontekstu, bądź umieszczanie w kontekście własnym, a nie autora wypowiedzi. I pan taką żonglerkę właśnie uprawiasz. Najlepszy przykład powyżej.
Proszę Pani, w jaki sposób udowodnić że zgadzam się z tym, iż chrześcijaństwo (i inne religie) jako ideologia była przyczyną wielu wojen, przecież tak napisałem. Natomiast nawet jeśli tak uważam, to staram się sprzeciwiać nieuprawnionym ocenom. Mam bowiem wrażenie, że niektórym pasowałoby obwinianie np religii, za całość zbrodni wojennych, a przecież, z czym i Pani sie chyba zgadza, nie była to wina wyłącznie religii.
> Natomiast Pani, podobnie jak wielu forumowiczów, nie chce napisać wprost, że były też inne przyczyny tych wojen, nie tylko religie. Nie chce Pani i inni, tego napisać wbrew faktom.Pan czytał moje wypowiedzi do szanownego? Zaczynam wątpić.
>Może przeglądnie szanowny jeszcze raz i wreszcie doczyta uwzględniając całość, zarówno kontekstu, jak i obecności poszczególnych słów.
>I przestanie się błaźnić przypisując mi to, czego nie ma, albo ignorując to, co jest, tylko co szanowny z uporem maniaka jak mu to do taktyki pasuje dostrzec nie życzy.
Wszystko już jasne.
>A teraz już naprawdę ostatnia refleksja. I to ona jest głownym punktem ciężkości lub jak pan sobie zyczy istota sporu tej dyskusji. Pan nie chce za wszelką cenę dostrzec podstawowego faktu, czyli, że wykorzystywanie sfery sacrum rodzi o wiele większe możliwości manipulacji, aniżeli wykorzystywanie choćby przez Stalina mimo wszystko prymitywnej sfery profanum.
Dostrzegam to, piszę to specjalnie dla Pani:
Uważam, że wykorzystywanie sfery sacrum rodzi o wiele większe możliwości manipulacji, aniżeli wykorzystywanie choćby przez Stalina mimo wszystko prymitywnej sfery profanum.

Nie zmienia to jednak oczywistych faktów, z którymi, jak rozumiem Pani się zgadza, że:
1. Wojny miały różne przyczyny, w tym religijne, w tym chęci zysku.
2. Skutki tych wojen należy przypisać i religii i chęci zysku.
3. Ten kto mówi, że wojny miały przyczyny wyłącznie religijne, kłamie.
4. Ten kto mówi, że skutkami tych wojen należy obarczyć wyłącznie religie kłamie.
5. Ten kto mówi, że wojny miały przyczyny wyłącznie wynikajace z chęci zysku, kłamie.
6. Ten kto mówi, że skutkami tych wojen należy obarczyć wyłącznie chęć zysku, kłamie.

>

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.