Nie wiem jak wy, ale ja osobiście mam dość tego typu komentarzy.
"Krew przelewacie wy ateiści mordując nienarodzonych, a gwałcicieli i morderców puszczając wolno. Zaczęliście przelewać niewinną krew za Jakobinów, potem za Stalina, Kima etc. i robicie to nadal. Biblia to nie mitologia, bo wiele słów w niej zawartych została potwierdzona. Chociażby odkrycie pałacu króla Dawida i wielu innych. Może powinieneś się douczyć, bo kompromitujesz się z każdym słowem! "
Wycieranie sobie mordy Stalinem, ale udawanie, że ktoś taki jak Thomas de Torquemada nie istniał. Obwinianie za całe zło świata ateistów.

>   Opiszę Ci pewną idealną wojnę religijną. Zakładamy wojnę tylko i wyłącznie religijną. Słowiańscy poganie Polscy napadają na chrześcijańskich Niemców. Śpiewając pieśni sławiące Peruna poganie po długim boju pokonali katolików. W tym momencie występuje władca katolicki i oświadcza że on i jego wszyscy poddani zmieniają religię na religię pogańskich najeźdźców. Dawny władca pozostaje nim, bo wyznaje teraz nową religię. Stare świątynie zostały zniszczone i zastąpione nowymi. Obie strony rozchodzą się w przyjaźni nie czyniąc sobie dalszych szkód i żyjąc odtąd w harmonii. Żadna ze stron nie zyskała ani nie straciła podczas i po walce ani kawałka ziemi. To co opisałem możesz uznać za pewien bajkowy stan. Niestety Twoje wypowiedzi są wprost z niego wyrwane.
Opis idealnej wojny ciekawy, i co dalej? Przecież oczywiste jest, że wojen takich (czysto religijnych nie ma), są jednak takie w których religie odgrywają dużą rolę (główną).
>   Wracając do religii jako głównej przyczyny wojny czy możesz mi dla jakiegokolwiek konfliktu przedstawić które przyczyny wojny w jakim stopniu wpływało na wzniecenie konfliktu. Mówimy tu o dokładnym ujęciu w procenty przyczyn, pamiętaj że historia i jej sposób argumentacji nie lubi takiego podejścia, ta "główna przyczyna" to tylko subiektywne kryterium konkretnego historyka. Przyjrzyj się choćby jak ten sam konflikt opisują historycy obu walczących stron.
Pewnie można by to zrobić (spróbować), ale każdy będzie tu miał inną opinię, subiektywną, dla tego takich przyczyn w procentach nie da się wg mnie określić. Argument ten jednak ma dwa końce. Skoro nie można, a występuje tam i czynnik religijny i chęci zysku, to dlaczego nie nazywać tych wojen "wojnami żądzy zysku"? W określeniu wojny religijnej i oceny jak bardzo dany czynnik miał wpływ na jej przebieg, jest trudność. Ale nie mam na to recepty.
>   Kompletnie pomijasz w swoich wypowiedziach rolę jaką odgrywa religia w społeczeństwie i całej strukturze nadzoru nad nim. To naprawdę istotne, religia legitymizuje władzę w zamian władza daje urzędnikom religijnym pewne przywileje. To naprawdę silne oddziaływanie.
Zgadzam się, to bardzo silne oddziaływanie. Ale równie silne mają reżimy, np hitleryzm, stalinizm, a także demokracje oparte na silnych korporacjach i układach (np USA), wojny wybuchają z powodu ropy i innych surowców. Religie odgrywają dużą rolę, ale nie mniejszą chyba chęć zysku i władzy, kontroli nad społeczeństwem. Także jak widzisz religia jest jednym z ważnych elementów kontroli, ale nie jedynym.

Jak na potrzeby tej dyskusji, to taka defnicja może być dobrym punktem wyjścia.

Skoro nie napisał Pan nic merytorycznego, to ja mam pytanie merytoryczne, bardzo interesuje mnie Pańska odpowiedź:

Czy uważa Pan, że skutami wojen np wymienionych w tym wątku przez big_zyda można obarczyć wyłącznie religię?

Pytanie nieskomplikowane, to taki mądry człowiek jak Pan sobie poradzi.

.
>Jak na potrzeby tej dyskusji, to taka defnicja może być dobrym punktem wyjścia.
To trzeba było od niej wyjść i nie byłoby żadnej z Panem na ten temat dyskusji, gdyż pokazuje ona, że albo nie wie Pan o czym mówi, albo niewiele potrafi z niej zrozumieć.
---------------------------------------------
Tak dla zabawy zestawiłem Pańskie wypowiedzi z tego wątku z małymi komentarzami.
______________________________________

Pan Brzostowski:
>Gdyby Stalin czy Hitler byli głęboko wierzącymi też by pewnie wszystko to się zdarzyło,
Hitler i Stalin Byli ludźmi głęboko wierzącymi.

Pan Brzostowski:
>gdyby nie było chrześcijaństwa też byśmy pewnie mieli wojny jak nie religijne to inaczej nazywane.
Nadal motorem wojen byłaby wiara (np. w komunizm) i wojny byłyby religijnymi. Tyle że przez wyznawców innych religii toczone.

Pan Brzostowski:
>Po to, aby wskazać, że niezależnie od tego czy Stalin i Hitler wierzyli głęboko w Boga czy też nie,
Hitler i Stalin, byli ludźmi głęboko wierzącymi i miało to bardzo duży wpływ na całą politykę prowadzącą nieuchronnie do wojny.

Pan Brzostowski:
>to i tak prawdopodobnie doszło by do wojny (bo II wojna nie miała podłoża religijnego lub ateistycznego),
Ale tylko prawdopodobnie, gdyż para-religie hitleryzm i komunizm miały w swej ideologii zapisaną dążność do zapanowania nad całym światem. Do konfrontacji ideologiczno-militarnej dojść musiało.

Pan Brzostowski:
>żeby wskazać, że religia (np chrześcijaństwo) nie odgrywa w wojnach roli kluczowej, bo są inne przyczyny (religia bywa tylko wykorzystywana).
Każda religia odgrywa w prawie wszystkich wojnach rolę kluczową. (Co wynika choćby z definicji wojny religijnej)

Pan Brzostowski:
>Chrześcijaństwo, inne religie czy ideologie były i są wykorzystywane do realizacji celów przez różnych wodzów, głównie dla władzy i bogactwa,
Nie znam wojen bez podłoża ideologicznego (religijnego) inne cele są obłudnie (w czym celuje Kościół Katolicki) ukrywane.

Pan Brzostowski:
>chociaż zdarzali się i fanatycy religijni, wybuchały też wojny wyłącznie na tle religijnym, ale to nie uprawnia do wniosków uogólniających.
Wojny wyłącznie na tle religijnym wybuchają wyłącznie w głowach fanatyków. Reszta realizuje przy okazji inne swoje cele.

Pan Brzostowski:
>Wiele konfliktów mimo wyraźnego podtekstu religijnego, miało inne istotniejsze przyczyny (władza i bogactwo), wspomnę tylko konkwistadorów hiszpańskich (chodziło nie o wiarę tylko o kasę, a religie można było wykorzystać - wiadomo z błogosławieństwem Watykanu łatwiej),
Zdecydowanie była to wojna religijna, której celem była ewangelizacja dzikich, a że przy okazji załatwiano prywatę.
Cóż taka właśnie jest ta prawdziwa religijność.

Pan Brzostowski:
>Ateizm leninowski czy później stalinowski,
Nie istniały takie systemy.

Pan Brzostowski:
>nie doprowadził do powstania tych reżimów, przyczyny są inne.
Na powstanie komunizmu w Rosji złożyło się wiele przyczyn praktycznych, a także koncepcji ideowych, z których przywódcy radzieccy zbudowali swoisty dla dla tego kraju reżim.

Pan Brzostowski:
>(ucisk robotniczy),
Jaki ucisk robotniczy? Kogo robotnicy uciskali?

Pan Brzostowski:
>Hitler nie mordował w imię walki z religią,
Religijny człowiek miałby mordować w imię walki z religią. On tylko jak każdy głęboko wierzący chciał aby wierzono w jego religię. Reszta była do likwidacji.

Pan Brzostowski:
>czy czystego ateizmu,
Co to jest "czysty ateizm". Nie znam takiego stwora.

Pan Brzostowski:
>tylko celów militarnych
Myślałem, że militarne - to środki.

Pan Brzostowski:
>i swoich urojonych.
W więc właśnie religijnych.

ITD.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Skoro nie napisał Pan nic merytorycznego,
Mógłby Pan tak oceniać, gdyby potrafił Pan cokolwiek zrozumieć.

>to ja mam pytanie merytoryczne,
Nareszcie!
I jak ono brzmi?

>bardzo interesuje mnie Pańska odpowiedź:
Ładnie Pan zaczyna....

>Czy uważa Pan, że skutami wojen np wymienionych w tym wątku przez big_zyda można obarczyć wyłącznie religię?
Proponowałbym zapytać Pana Big_zyda, a z moim poglądem na ten temat, to nawet na tym wątku można było się zapoznać: www.racjon(*)m.php/s,478028/z,0/d,4#w481046

>Pytanie nieskomplikowane, to taki mądry człowiek jak Pan sobie poradzi.
Pytanie jest tak żenujące, że aż trudno (po tej dyskusji) inteligentnemu człowiekowi nań odpowiadać.
Moją odpowiedź na nie - można znaleźć już w tym wątku i to wielokrotnie w różnych aspektach.
Może Pan też ją znaleźć w definicji wojny religijnej, jaką tu przywołałem.

Moja mądrość jest łatwa do osiągnięcia, trzeba mieć otwarty umysł i dużo czytać oraz - co najważniejsze - to opierać się na samodzielnym myśleniu, a nie na - jakiejkolwiek, głoszonej przez kogokolwiek - katechezie.

Miłego dnia.

@@@
.

Definicja dotyczy pojęcia "wojna religijna", a nie definicji "wiary". Panu się już mylą pojęcia!
Wyciął Pan moje zdania z części dysksji z której większość dotyczyła wojen, za które obarczono wyłącznie chrześcijaństwo, a zatem cała dyskusja praktycznie dotyczyła religii w rozumieniu wiary w boga. Powycinał Pan sobie zdania z dowolnych części dyskusji i wypisuje Pan do nich różne rzeczy, które mają niby co potwierdzić? Głupotę Interlokutora? Ogarnia mnie żałość wielka gdy czytam pańskie nieudolne próby.
>Pan Brzostowski:
>>Gdyby Stalin czy Hitler byli głęboko wierzącymi też by pewnie wszystko to się zdarzyło,
>Hitler i Stalin Byli ludźmi głęboko wierzącymi.
Tak, wierzyli w coś tam, w swoją ideologię.
>Pan Brzostowski:
>>gdyby nie było chrześcijaństwa też byśmy pewnie mieli wojny jak nie religijne to inaczej nazywane.
>Nadal motorem wojen byłaby wiara (np. w komunizm) i wojny byłyby religijnymi. Tyle że przez wyznawców innych religii toczone.
Aha, czyli np napaść we wrześniu ZSRR na Polskę to była wojna religijna. Ot mędrzec!
>Pan Brzostowski:
>>Po to, aby wskazać, że niezależnie od tego czy Stalin i Hitler wierzyli głęboko w Boga czy też nie,
>Hitler i Stalin, byli ludźmi głęboko wierzącymi i miało to bardzo duży wpływ na całą politykę prowadzącą nieuchronnie do wojny.
Tak, wierzyli w swoją ideologię, dlatego też zapewne wg pańskiej logiki II wojna była religijną! Ma Pan głowę, nie ma co?
>Pan Brzostowski:
>>to i tak prawdopodobnie doszło by do wojny (bo II wojna nie miała podłoża religijnego lub ateistycznego),
>Ale tylko prawdopodobnie, gdyż para-religie hitleryzm i komunizm miały w swej ideologii zapisaną dążność do zapanowania nad całym światem. Do konfrontacji ideologiczno-militarnej dojść musiało.
Czyli II wojna była religijną, brawo!
>Pan Brzostowski:
>>żeby wskazać, że religia (np chrześcijaństwo) nie odgrywa w wojnach roli kluczowej, bo są inne przyczyny (religia bywa tylko wykorzystywana).
>Każda religia odgrywa w prawie wszystkich wojnach rolę kluczową. (Co wynika choćby z definicji wojny religijnej)
Bzdura! To zdanie jest bez sensu każda religia nie może w prawie wszystkich wojnach odgrywać roli kluczowej.
>Pan Brzostowski:
>>Chrześcijaństwo, inne religie czy ideologie były i są wykorzystywane do realizacji celów przez różnych wodzów, głównie dla władzy i bogactwa,
>Nie znam wojen bez podłoża ideologicznego (religijnego) inne cele są obłudnie (w czym celuje Kościół Katolicki) ukrywane.
Ideologia i religia to wg Pana synonimy? No, cóż, do słownika czas zaglądnąć!
>Pan Brzostowski:
>>chociaż zdarzali się i fanatycy religijni, wybuchały też wojny wyłącznie na tle religijnym, ale to nie uprawnia do wniosków uogólniających.
>Wojny wyłącznie na tle religijnym wybuchają wyłącznie w głowach fanatyków. Reszta realizuje przy okazji inne swoje cele.
Wojny wybuchają też bez przyczyn religijnych.
>Pan Brzostowski:
>>Wiele konfliktów mimo wyraźnego podtekstu religijnego, miało inne istotniejsze przyczyny (władza i bogactwo), wspomnę tylko konkwistadorów hiszpańskich (chodziło nie o wiarę tylko o kasę, a religie można było wykorzystać - wiadomo z błogosławieństwem Watykanu łatwiej),
>Zdecydowanie była to wojna religijna, której celem była ewangelizacja dzikich, a że przy okazji załatwiano prywatę.
>Cóż taka właśnie jest ta prawdziwa religijność.
Aby dyskutować, trzeba znać podstawowe dane, odeślę Pana do tak ulubionej Wikipedii (pogrubienia moje):

"Konkwista (hiszp. conquista - podbój, zdobycie) - hiszpańskie wyprawy zbrojne, podejmowane od końca XV wieku w celu podboju nowo odkrytych terytoriów zamorskich w Amerykach, Afryce i Indiach. Ówczesnym usprawiedliwieniem konkwisty była walka z niewiernymi (muzułmanie) oraz nawracanie nowych ludów na katolicyzm. De facto sprowadzało się to do rozszerzania władzy monarchii. Przyczyny konkwisty są dość szerokie. Po zakończeniu toczonej na Półwyspie Iberyjskim przeciwko Maurom rekonkwisty, zarówno Królestwo Portugalii jak i połączone unią Kastylia i Aragonia szukały dalszych dróg ekspansji. Dla bezrobotnej od pewnego czasu szlachty konkwista oznaczała nowe zajęcie, dawała jednocześnie szansę szybkiego awansu społecznego rzeszom niższych warstw społecznych, które w Nowym Świecie szukały lepszego życia - przykładem takiej kariery może być jeden z bardziej znanych konkwistadorów (hiszp. zdobywców) Francisco Pizarro, pierwotnie pasterz świń z Estremadury."

>Pan Brzostowski:
>>Ateizm leninowski czy później stalinowski,
>Nie istniały takie systemy.
Pewnie, że nie.
>Pan Brzostowski:
>>nie doprowadził do powstania tych reżimów, przyczyny są inne.
>Na powstanie komunizmu w Rosji złożyło się wiele przyczyn praktycznych, a także koncepcji ideowych, z których przywódcy radzieccy zbudowali swoisty dla dla tego kraju reżim.
Niemożliwe, zgadzam się!
>Pan Brzostowski:
>>(ucisk robotniczy),
>Jaki ucisk robotniczy? Kogo robotnicy uciskali?
Złapał słówko i się cieszy? Pan pisał coś o przedszkolu?
>Pan Brzostowski:
>>Hitler nie mordował w imię walki z religią,
>Religijny człowiek miałby mordować w imię walki z religią. On tylko jak każdy głęboko wierzący chciał aby wierzono w jego religię. Reszta była do likwidacji.
Zapewne, tak. W każdym razie wiemy już II wojna światowa była wojną religijną.
>Pan Brzostowski:
>>czy czystego ateizmu,
>Co to jest "czysty ateizm". Nie znam takiego stwora.
Łapacz słówek?
>Pan Brzostowski:
>>tylko celów militarnych
>Myślałem, że militarne - to środki.
Proszę zajrzeć do słownika, cel militarny = cel wojskowy, bo ośmiesza się Pan.
>Pan Brzostowski:
>>i swoich urojonych.
>W więc właśnie religijnych.
Znowu się Pan ośmiesza, urojony nie oznacza religijny, odsyłam do słownika PWN:
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2573859
sjp.pwn.pl/szukaj/urojony

Miłego wieczoru

Szanowny Panie, ja znam pańską odpowiedź na to pytanie, chciałem jednak aby Pan to wprost napisał, a nie zamącał. Pan umiejętnie miksuje pojęciami ideologia, religia, wiara. Gdy Panu wygodnie używa Pan pojęcia wiara w sensie wiary w boga, gdy Panu wygodnie w sensie wiary w ogóle (tej definicji, co Pan ją maniakalnie przywołuje), to samo z religią. Dlatego poprosiłem Pana o odpowiedź konkretną, ale tej Pan unika. Nie po to aby się dowiedzieć samemu, bo dla mnie odpowiedź jest znana, tylko po to aby też inni czytelnicy, którzy być może nie śledzą dokładnie tego wątku, mogli odszukać konkretną odpowiedź.

Napisał Pan tyle, a wystaczyło "tak" lub "nie".

Ja oczywiście mam też inne podejrzenie (mogę się mylić), że nie chce Pan tego napisać wprost, aby (broń boże ), w żadnym elemencie chociaż nie przyznać wprost, że religie (w sensie wiary w boga) nie były odpowiedzialne za całosć skutków tych wojen. A nie chce Pan, wg mnie tego zrobić, bo sympatycznie jest poruszając się na portalu w dużej mierze antyklerykalnym pisać wyłącznie źle o religii i przypisywać jej wyłącznie różne okropności, pomijając lub pisząc w sposób zawoluowany o faktach, które temu przeczą.

W ten sposób, Pan staje się trochę wierzący, w swoją misję lub antyklerykalną walkę. Potwierdzają to pańskie wpisy, które niosą spory ładunek agresji, w tym szufladkujące mnie zapewne jako "katola" (skoro o katechezie mowa). W ten sposób na plan dalszy schodzą argumenty, a Pan próbuje za wszelką cenę "walczyć" ze mną, na forum, mimo, że inni wypisują tutaj różne głupoty, ale Pan wtedy nie reaguje. Mam wrażenie, że Pan mnie "namierzył", jako pewnego rodzaju "niepoprawnego", skąd już niedaleko do "niewiernego" i prowadzi Pan swoistą "wojnę antyklerykalną", wykorzystując do tego rzekomą dbałość o jakość forum.

Ale to tylko subiektywne odczucie.

>Moja mądrość jest łatwa do osiągnięcia....

A to pańskie odczucie.

.
>Definicja dotyczy pojęcia "wojna religijna", a nie definicji "wiary". Panu się już mylą pojęcia!
Wskazówka dla inteligentnych inaczej. Wystarczy kilka razy kliknąć na nicka z informacją komu na jaką wypowiedź się odpowiada.
Co się komu pieprzy, to inteligentni i niezacietrzewieni czytelnicy sami widzą, a takich tu na szczęście większość.

>Wyciął Pan moje zdania z części dysksji
>Powycinał Pan sobie zdania z dowolnych części dyskusji i wypisuje Pan do nich różne rzeczy, które mają niby co potwierdzić? Głupotę Interlokutora? Ogarnia mnie żałość wielka gdy czytam pańskie nieudolne próby.
Tak, zrobiłem to z naturalną mi złośliwością, ale na szczęście każdy może sam sobie zasadność tego cytowania sprawdzić.

>z której większość dotyczyła wojen, za które obarczono wyłącznie chrześcijaństwo,
"Wyłączności" nie zauważyłem u nikogo (to nieracjonalne myślenie) oczywiście poza Panem, a że za większość zbrodni wojennych, od prawie dwu tysięcy lat, odpowiadają chrześcijanie to przecież oczywistość.

>a zatem cała dyskusja praktycznie dotyczyła religii w rozumieniu wiary w boga.
A co to jest religia w rozumieniu wiary w boga? Nie znam takiej definicji?

>Aha, czyli np napaść we wrześniu ZSRR na Polskę to była wojna religijna. Ot mędrzec!
Człowiek jako tako oczytany wie, że 1 września to agresor hitlerowski wkroczył do Polski, a 17 września, to nie było żadnej napaści na Polskę. Komuniści uwalniali lud polski od wojny i nieśli braterskie wyzwolenie ciemiężonej klasie robotniczej.. Czyli szli na Polskę z misją ewangelizacyjną.

>Tak, wierzyli w swoją ideologię, dlatego też zapewne wg pańskiej logiki II wojna była religijną!
Tego nigdzie nie powiedziałem, a Pan stosuje tu cały czas swoją przedszkolną metodę wmawiając interlokutorom twierdzenia, których oni nigdy nie powiedzieli. Choć nie jest zupełnie bezzasadnym uznanie wojny pomiędzy hitleryzmem, a komunizmem za wojnę religijną, ale to już inna dyskusja. Tu w nią nie wejdę.
Za to, że dla Pana to nie pojęte - ja odpowiedzialności nie ponoszę.

>Ideologia i religia to wg Pana synonimy? No, cóż, do słownika czas zaglądnąć!
Najpierw należałoby nauczyć się czytać ze zrozumieniem, ale czegóż ja dla Pana nie uczynię.
Proszę bardzo.
Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.

Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów - religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych - służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes. Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia.

>Aby dyskutować, trzeba znać podstawowe dane, odeślę Pana do tak ulubionej Wikipedii (pogrubienia moje):
Ówczesnym usprawiedliwieniem konkwisty była walka z niewiernymi (muzułmanie) oraz nawracanie nowych ludów na katolicyzm.
Wielce Szanowny Panie, akurat ja wielokrotnie podkreślałem swoje wątpliwości, co do obiektywizmu Wikipedii, chwaląc tylko jej poręczność. Ale proszę pozostawiłem z Pańskiego cytatu zdanie. Oczywiście dla inteligentnych.

Pan Brzostowski:
>Ateizm leninowski czy później stalinowski,
>>>>Nie istniały takie systemy.
>Pewnie, że nie.
No to po co Pan bzdury wypisuje.

>>Jaki ucisk robotniczy? Kogo robotnicy uciskali?
>Złapał słówko i się cieszy? Pan pisał coś o przedszkolu?
Proszę Szanownego Pana, gdybym chciał się Pańskich "słówek" czepiać - to zupełnie na coś innego miejsca by nie wystarczyło. Wykazuję tylko największe Pańskie bzdury dotyczące meritum - nad drobnymi przechodzę do porządku dziennego.

>i swoich urojonych.
>>>>W więc właśnie religijnych.
>Znowu się Pan ośmiesza,
Gdy w Pańskich oczach, to bardzo się tym przejmuję.

>urojony nie oznacza religijny, odsyłam do słownika PWN:
Urojenia (łac. delusiones) - zaburzenia treści myślenia polegające na fałszywych przekonaniach, błędnych sądach, odpornych na wszelką argumentację i podtrzymywane mimo obecności dowodów wskazujących na ich nieprawdziwość.

Jeżeli jedna osoba ma jakieś urojenia nazywamy to szaleństwem.
Jeżeli wiele osób cierpi na to samo urojenie nazywamy to religią.
Robert M. Pirsig

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Szanowny Panie, ja znam pańską odpowiedź na to pytanie,
A to ciekawe!

>chciałem jednak aby Pan to wprost napisał, a nie zamącał.
Piszę najjaśniej jak potrafię i raczej jestem chwalony za komunikatywność.

>Pan umiejętnie miksuje pojęciami ideologia, religia, wiara.
Tak, gdyż je znam i dobrze rozumiem w całej ich siatce znaczeniowej.

>Gdy Panu wygodnie używa Pan pojęcia wiara w sensie wiary w boga, gdy Panu wygodnie w sensie wiary w ogóle (tej definicji, co Pan ją maniakalnie przywołuje), to samo z religią.
Powtarzam, że nie rozumiem co to znaczy "wiara w sensie wiary w boga"? Co to tu znaczy "to samo z religią"? Zupełnie nie rozumiem co Pan tu chciał powiedzieć?

>Dlatego poprosiłem Pana o odpowiedź konkretną, ale tej Pan unika.
Zdecydowanie nie unikam konkretnych odpowiedzi i gdy tylko je znam, to staram się jak najjaśniej je tu przekazać.

>Nie po to aby się dowiedzieć samemu, bo dla mnie odpowiedź jest znana,
Ja wiem, że Pan tu stara się robić za alfę i omegę, ale gdy się coś zna, to należy wprost pisać.

>tylko po to aby też inni czytelnicy, którzy być może nie śledzą dokładnie tego wątku, mogli odszukać konkretną odpowiedź.
Szanowny Panie czytelnicy, którzy mnie tak naprawdę interesują, to albo bardzo dobrze znają moje zdanie, albo bez większych trudności potrafią sobie je odszukać. Dla tych którym to trudniej przychodzi podaję linka www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426 - tu wypowiadałem się ostatnio obszerniej na temat wiary.

>Napisał Pan tyle, a wystaczyło "tak" lub "nie".
Panie Brzostowski! Nie ze mną te numery!
To "kościółkowy" numer nie dla inteligencji.

>Ja oczywiście mam też inne podejrzenie (mogę się mylić), że nie chce Pan tego napisać wprost, aby (broń boże ), w żadnym elemencie chociaż nie przyznać wprost, że religie (w sensie wiary w boga) nie były odpowiedzialne za całosć skutków tych wojen. A nie chce Pan, wg mnie tego zrobić, bo sympatycznie jest poruszając się na portalu w dużej mierze antyklerykalnym pisać wyłącznie źle o religii i przypisywać jej wyłącznie różne okropności, pomijając lub pisząc w sposób zawoluowany o faktach, które temu przeczą.
Każdy sądzi według siebie. Całe życie niezbyt zwracając uwagę na konsekwencje pisałem to co myślę. Tu wystarczy sięgnąć do archiwum i poczytać moje wypowiedzi.
Zupełnie nie jest moją winą, że zindoktrynowane umysły nie potrafią mnie zrozumieć. Naprawdę piszę jasno i nie owijam wełny w bawełnę. Wielokrotnie tu pisałem (to już takie forum)o ideologiach, religiach, wierze. Wszystko łatwo sobie znaleźć.

>W ten sposób, Pan staje się trochę wierzący, w swoją misję lub antyklerykalną walkę. Potwierdzają to pańskie wpisy, które niosą spory ładunek agresji, w tym szufladkujące mnie zapewne jako "katola" (skoro o katechezie mowa).
Wielce Szanowny Panie, moją jedyną "misją" jest tępienie głupoty (nie mylić z niewiedzą) na naszym forum, ale wcale nie jestem tej misji fanatykiem.
Nie - proszę Szanownego Pana - nie chcę i nie będę łagodny dla głupoty, gdyż to ją tylko rozzuchwala.
Pańskie zacietrzewienie nie pozwoliło Panu nawet dostrzec w jednym ze swoich polemistów chrześcijanina, tyle że o sporej wiedzy i jeszcze większej inteligencji.

>W ten sposób na plan dalszy schodzą argumenty, a Pan próbuje za wszelką cenę "walczyć" ze mną, na forum, mimo, że inni wypisują tutaj różne głupoty, ale Pan wtedy nie reaguje.
Tak Pan sądzi? Rzeczywiście dużo Pan o naszym forum wie!

>>Moja mądrość jest łatwa do osiągnięcia....
>A to pańskie odczucie.
Tak, zdecydowanie subiektywne. Mnie to dosyć łatwo przyszło i naprawdę serdecznie namawiam - niech Pan też spróbuje. Czytać więcej książek i sprawdzać to co się chce upublicznić.
Jak Pan zacznie myśleć i weryfikować (sprawdzać) własne poglądy, to obiecuję, że nie tylko "zejdę z Pana", ale życzliwie mu pomogę umacniać jego własne poglądy. Cenię sobie inteligentnych partnerów do rozmowy mających odmienne od moich poglądy.
Niech Pan na spokojnie przeczyta sobie cały wątek. Na wszystkie Pańskie tematy udzieliłem merytorycznej i dosyć wyczerpującej odpowiedzi (tak, to było tylko moje subiektywne zdanie), a że było to wszystko podlane złośliwościami, to przecież Pan się tak pięknie podkłada, że grzechem byłoby tego nie wykorzystać.

@@@
.

>Co się komu pieprzy, to inteligentni i niezacietrzewieni czytelnicy sami widzą, a takich tu na szczęście większość.
Mam nadzieję.
>Tak, zrobiłem to z naturalną mi złośliwością, ale na szczęście każdy może sam sobie zasadność tego cytowania sprawdzić.
I mam nadzieję.
>>z której większość dotyczyła wojen, za które obarczono wyłącznie chrześcijaństwo,
>"Wyłączności" nie zauważyłem u nikogo (to nieracjonalne myślenie) oczywiście poza Panem, a że za większość zbrodni wojennych, od prawie dwu tysięcy lat, odpowiadają chrześcijanie to przecież oczywistość.
A pisał Pan, że żądza władzy i chciwość były podstawowymi przyczynami wojen, szybko Pan zdanie zmienia.
>>a zatem cała dyskusja praktycznie dotyczyła religii w rozumieniu wiary w boga.
>A co to jest religia w rozumieniu wiary w boga? Nie znam takiej definicji?
Jeśli Pan wałkuje słownikową definicję wiary (szeroko pojętą), mi zarzuca że odnoszę się tylko do tej jej części, która dotyczy religii, i Pan sam nie rozumie? Inteligentny człowiek i niezacietrzewiony czytelnik na pewno rozumie. Pan nie rozumie, cóż ...
>>Aha, czyli np napaść we wrześniu ZSRR na Polskę to była wojna religijna. Ot mędrzec!
>Człowiek jako tako oczytany wie, że 1 września to agresor hitlerowski wkroczył do Polski, a 17 września, to nie było żadnej napaści na Polskę. Komuniści uwalniali lud polski od wojny i nieśli braterskie wyzwolenie ciemiężonej klasie robotniczej.. Czyli szli na Polskę z misją ewangelizacyjną.
Ach, te stare podręczniki do historii! Proszę sięgnąć po jakiś podręcznik wydany po 90 roku. Jest Pan nie na czasie.
>>Tak, wierzyli w swoją ideologię, dlatego też zapewne wg pańskiej logiki II wojna była religijną!
>Tego nigdzie nie powiedziałem, a Pan stosuje tu cały czas swoją przedszkolną metodę wmawiając interlokutorom twierdzenia, których oni nigdy nie powiedzieli. Choć nie jest zupełnie bezzasadnym uznanie wojny pomiędzy hitleryzmem, a komunizmem za wojnę religijną, ale to już inna dyskusja. Tu w nią nie wejdę.
Ufff, czyli II wojna nie była jednak religijną.
>>Ideologia i religia to wg Pana synonimy? No, cóż, do słownika czas zaglądnąć!
>Najpierw należałoby nauczyć się czytać ze zrozumieniem, ale czegóż ja dla Pana nie uczynię.
>Proszę bardzo...
I co to i tak nie są synonimy

>>Aby dyskutować, trzeba znać podstawowe dane, odeślę Pana do tak ulubionej Wikipedii (pogrubienia moje):
>Ówczesnym usprawiedliwieniem konkwisty była walka z niewiernymi (muzułmanie) oraz nawracanie nowych ludów na katolicyzm.
>Wielce Szanowny Panie, akurat ja wielokrotnie podkreślałem swoje wątpliwości, co do obiektywizmu Wikipedii, chwaląc tylko jej poręczność. Ale proszę pozostawiłem z Pańskiego cytatu zdanie. Oczywiście dla inteligentnych.
Czyli pozostała część definicji może nie była dla inteligentnych? Ja mam nadzieję, że czytelnik zapozna się z całą informacją o konkwiście.
Czyli wikipedia już nie dobra? Bo co? Bo nie pasuje do koncepcji? Jeśli nie jest obiektywna, to po cholerę wkleja Pan te definicje i informacje? Rozumiem, że obiektywizm Wikipedii zależy od tego czy znajdzie Pan, tam spójne poglądy ze swoimi.
>>>Jaki ucisk robotniczy? Kogo robotnicy uciskali?
>>Złapał słówko i się cieszy? Pan pisał coś o przedszkolu?
>Proszę Szanownego Pana, gdybym chciał się Pańskich "słówek" czepiać - to zupełnie na coś innego miejsca by nie wystarczyło. Wykazuję tylko największe Pańskie bzdury dotyczące meritum - nad drobnymi przechodzę do porządku dziennego.
Faktycznie zwrot "ucisk robotniczy" to było coś dotyczącego meritum? Ubawiłem się!
>>urojony nie oznacza religijny, odsyłam do słownika PWN:
>Urojenia (łac. delusiones) - zaburzenia treści myślenia polegające na fałszywych przekonaniach, błędnych sądach, odpornych na wszelką argumentację i podtrzymywane mimo obecności dowodów wskazujących na ich nieprawdziwość.
>Jeżeli jedna osoba ma jakieś urojenia nazywamy to szaleństwem.
>Jeżeli wiele osób cierpi na to samo urojenie nazywamy to religią.Robert M. Pirsig

A od kiedy to opinie pojedynczych osób stanowią ogólnie uznaną definicję? Wie Pan PWN, to jednak PWN. Chyba że Pan wie lepiej, jak zwykle gdy nie pasuje do koncepcji, prawda?

.
To nie przedszkole: www.racjon(*)m.php/s,464332/z,0/d,7#w469663
To już przestaje być zabawnym.
To czysty trollizm niewiele rozumiejącego, a mocno zacietrzewionego religianta.
Jak widać ze wszystkich Pańskich wypowiedzi niewiele mądrego, w żadnym - z poruszonych tu tematów - mógł Pan powiedzieć.
Próbuje Pan tylko wygrać swoją upierdliwą agresją wobec wszystkich, którzy śmią w Pańską nieomylność wątpić.
No i oczywiście - choć może być i szczytem kretyństwa - ale zawsze ostatnie trolla zdanie.

@@@
.

Proszę Pana, nie mam już dzisiaj czasu na przepychanki z Panem. Jeśli ma Pan odrobinę dobrej woli, to proszę aby w kolejnej dyskusji, w której wspólnie weźmiemy udział, odpowiadał Pan wyłącznie merytorycznie, bo w ten sposób nie da się rozmawiać i tylko zaśmiecamy forum. Pan, jak sam to napisał "wszedł na mnie" i w natłoku wzajemnych złośliwości znika istota rzeczy. Nie wiem tylko czy Pan ma ochotę na dyskusję uczciwą, bo ta wymaga próby zrozumienia Interlokutora, nawet wtedy, gdy ten nie wyraża się w Pana mniemaniu zbyt precyzyjnie.

A co do mojego pytania? Jest ono proste, a odpowiedzi, brak! Dlaczego nie chce Pan jej udzielić? Przy tak sformułowanym pytaniu są tylko dwie możliwe odpowiedzi. Może Pan przecież wyjaśnić, dookreślić odpowiedź lub podać linka gdzie można odszukać pańskie komentarze. Uważa Pan, że proste pytania nie są dla inteligentów, że kościółkowe? To tani wybieg. Ja uważam, że Pan boi się odpowiedzi na to pytanie wprost, aby wśród czytelników forum nie wypaść na zbyt mało "antyklerkalnego". Panie Bogusławski, proszę Pana, proszę odpowiedzieć. Zachęcam i powtórzę pytanie:

Czy uważa Pan, że skutami wojen np wymienionych w tym wątku przez big_zyda można obarczyć wyłącznie religię?

PS. Pan często poucza i odsyła do czytania książek, artykułów itd, a nie potrafi Pan odpowiedzieć na proste pytanie? To trochę podważą pańską uczciwość lub inteligencję.

.
>Proszę Pana, nie mam już dzisiaj czasu na przepychanki z Panem.
Prowadzę tylko uczciwe dyskusje i dlatego głupotę i trollizm religiantów będę tu tępił, w marę swoich skromnych możliwości.
Niech Pan na mnie liczy!
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,478028#w481535

@@@
.

PS. Wasza mowa niech będzie: "Tak - tak, nie - nie".
A skąd ten piękny cytacik pochodzi?

A z tego samego źródła co poniższy tekścik:
18 Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia.
19 Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców, a przebiegłość przebiegłych zniweczę.
20 Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata?
21 Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących.
25 To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi.
27 Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć;
I są podstawą "kościółkowego" nauczania.

@@@
.

>>Opiszę Ci pewną idealną wojnę religijną.
>Opis idealnej wojny ciekawy, i co dalej? Przecież oczywiste jest, że wojen takich (czysto religijnych nie ma), są jednak takie w których religie odgrywają dużą rolę (główną).

Nie ma żadnego dalej, przecież podbici przejęli religię wygranych i to koniec bajki. Pozwól że posłużę się jedną twoją wypowiedzią:

>A ja uważam, że jeżeli główną motywacją biorących udział w wojnie była religia to była to wojna religijna, a jeśli główną przyczyną było coś innego (np władza) to nie była to wojna religijna, tylko wojna z wykorzystaniem religii.

   Sam napisałeś że mój opis idealnej wojny religijnej jest nierealny. Tu upierasz się żeby wojnę nazywać religijną tylko i wyłącznie wtedy gdy religia odgrywa wiodącą rolę. Weź się w końcu zdecyduj. Rozśmiesza mnie zdanie w którym piszesz o wykorzystywaniu religii do niecnych celów przez rządzących, w takim wypadku ta biedna religia powinna mieć po wojnie status poszkodowanej. Wybacz ale jest to daleko posunięta naiwność poglądów, lub celowa manipulacja.

> Skoro nie można [określić jak bardzo istotny jest czynnik religijny], a występuje tam i czynnik religijny i chęci zysku, to dlaczego nie nazywać tych wojen "wojnami żądzy zysku"? W określeniu wojny religijnej i oceny jak bardzo dany czynnik miał wpływ na jej przebieg, jest trudność. Ale nie mam na to recepty.

   Wojny nie prowadzi się z powodów charytatywnych, ja to sugerujesz. Nie wywołuje się konfliktu zbrojnego w którego nie będzie jakiejkolwiek korzyści. Nie umiesz wskazać jakie znaczenie miały względy religijne w poszczególnych konfliktach, a równocześnie domagasz się na podstawie tej swojej nieumiejętności wybielenia religii, to kolejna manipulacja.

>> Kompletnie pomijasz w swoich wypowiedziach rolę jaką odgrywa religia w społeczeństwie ...
>Zgadzam się, to bardzo silne oddziaływanie. Ale równie silne mają reżimy, np hitleryzm, stalinizm, a także demokracje oparte na silnych korporacjach i układach (np USA), wojny wybuchają z powodu ropy i innych surowców. Religie odgrywają dużą rolę, ale nie mniejszą chyba chęć zysku i władzy, kontroli nad społeczeństwem. Także jak widzisz religia jest jednym z ważnych elementów kontroli, ale nie jedynym.

   Manipulacja w tym akapicie polega na szybkiej zmianie tematu. Nagle do już wymienionych historycznych konfliktów dołączasz dzisiejsze w których religia odgrywa zupełnie inną rolę. Do listy oskarżonych dodajesz hitleryzm, stalinizm i korporacje, po czym na nowym tle gładko wybielasz religię.

Oszukujesz w rozmowie, mogę zacząć stosować twoje metody, tylko że wtedy wymiana poglądów straci sens.

---

Jeżeli wszyscy jesteśmy dziećmi boga to co czyni Jezusa wyjątkowym? Jimmy Carr

>Nie wiem jak wy, ale ja osobiście mam dość tego typu komentarzy.
>"Krew przelewacie wy ateiści mordując nienarodzonych, a gwałcicieli i morderców puszczając wolno. Zaczęliście przelewać niewinną krew za Jakobinów, potem za Stalina, Kima etc. i robicie to nadal... "

Te komentarze nie biorą się same z siebie, one są tworzone przez poważnych publicystów katolickich. To co czytasz na forach to oczywiście kalka z kalki, okraszona dodatkami kopiującego. By sięgnąć do źródeł polecam przejrzenie książki która obnaża idee których boją się katoliccy luminarze. "Dziesięć książek, które zepsuły świat" Beniamina Wikera. Nie namawiam do kupna książki, w podanym linku jest dostępny spis książek i pierwszy rozdział tego dzieła. Opis niby dotyczy powieści Książę Machiavellego, ale równocześnie opisuje dzisiejszych ateistów. Naprawdę polecam przejrzenie tego dziełka www.xlm.pl/view/728944/

---

Jeżeli wszyscy jesteśmy dziećmi boga to co czyni Jezusa wyjątkowym? Jimmy Carr