Normalny, zdrowy na umyśle chrześcijanin (najlepiej katolik mało znający Pismo Święte) będzie traktował Dziesięć Przykazań jako esencję Biblii i to na nich będzie opierał swoją moralność. Będzie żył w przekonaniu, że ktoś obserwuje jego czyny i myśli.
Normalny, zdrowy na umyśle ateista będzie opierał swoją moralność na przekonaniu, że mamy ją zakodowaną w genach (przykładem są zwierzęta nawet bardziej ludzkie od niektórych ludzi), że należy uczyć ludzi wolności (myśl i rób co chcesz dopóki nie naruszasz strefy drugiego człowieka), równości i braterstwa. Nie rób drugiemu co tobie nie miłe i kropka.

Z obserwacji społeczeństwa wiemy, że nie jest tak różowo. Codziennie słyszymy o ludziach mordujących "bo bóg tak kazał" i o mordercach-nihilistach nie bojących się konsekwencji swoich czynów. Myślę, że problem leży najczęściej w genach. Teraz Przyjrzyjmy się nowym przykładom tych samych grup; osobom, które z powodu pewnej mutacji genu odczuwają chęć zabijania lub po prostu nie wiedzą dlaczego nie powinny zabijać:

Chory chrześcijanin będzie myślał, że Pismo Święte jest wiecznie aktualnym słowem Boga tak więc, niewierne dzieci powinny być kamieniowane, różdżkarze paleni itd. Może on dojść do wniosku, że zamordowanie sąsiada za to, że jest innowiercą to sprawiedliwa kara. W rzeczywistości chce go zabić albo z ciekawości albo z potrzeby usprawiedliwiając ten czyn jakimś fragmentem biblijnym.
Chory ateista nie widzi potrzeby szanowania życia; skoro nie istnieje nic takiego jak kara boska można śmiało zabić czy to z ciekawości, czy z przymusu wewnętrznego. Niczego się już nie boi, po zadaniu śmierci nie czuje wyrzutów sumienia ani strachu.

Teraz pojawia się pytanie: czy można wpłynąć na psychikę kogoś, kto jest od urodzenia skazany? Czy gdyby nasi socjopaci od najmłodszych lat byli uczeni etyki, szacunku itd. to można by zapobiec ich degeneracji moralnej w dojrzałym wieku? Czy jedynym sposobem jest jeszcze nieosiągalne "prostowanie" genów?

Proszę o Państwa opinie na ten temat.

Panie Andrzeju, nie chodzi mi o "zasługi" religii czy wiary wszelakiej, bo tutaj zapewne mamy taki sam pogląd. Chodzi mi tylko o konstrukcję logiczną omawianego zdania. Czyli stwierdzenie, że tak bez, jak i z religią dobrzy ludzie będą postępować dobrze w pierwszym wersie, po czym w drugim wersie następuje zaprzeczenie (?) tzn. dobrzy ludzie z religią już nie postępują dobrze. Chodzi mi o samą konstrukcję. Pierwszy wers brzmi tak, jakby religia nie miała wpływu na dobrych ludzi, a w drugim czytam co innego. Interesuje mnie konstrukcja tego zdania w tej chwili, nic więcej.

Wydaje mi się, że prawidłowo miałoby to brzmieć tak:>• <<Bez religii (wiary), dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
>a złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii (wiary).>>
" Z religią" w pierwszym wersie powoduje, w moich oczach, cały kłopot.

.
>Panie Andrzeju, nie chodzi mi o "zasługi" religii czy wiary wszelakiej, bo tutaj zapewne mamy taki sam pogląd.
No właśnie.
Nie bardzo nie mogę się zgodzić z logiką zawartą w Pańskim powyższym zdaniu. Gdyż to nie religia "ma zasługi", a dopiero wiara w nią. Im jest głębszą tym gorzej.
To nie jest tak łatwo z precyzją wypowiedzi.

>Chodzi mi tylko o konstrukcję logiczną omawianego zdania. Czyli stwierdzenie, że tak bez, jak i z religią dobrzy ludzie będą postępować dobrze w pierwszym wersie, po czym w drugim wersie następuje zaprzeczenie (?) tzn. dobrzy ludzie z religią już nie postępują dobrze. Chodzi mi o samą konstrukcję. Pierwszy wers brzmi tak, jakby religia nie miała wpływu na dobrych ludzi, a w drugim czytam co innego. Interesuje mnie konstrukcja tego zdania w tej chwili, nic więcej.
Jakoś dotychczas nigdy nie miałem kłopotu ze zrozumiem przesłania i budową logiczną zdania Weinberga:
• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.

Ale, gdy jakoś tam potrafię zrozumieć intencje piszącego, to nie bawię się już w logiczne rozbiory zdania, gdyż myśl (przesłanie) jest dla mnie rzeczą o wiele bardziej istotną. Tu rozumiem o co chodziło.

Moim zdaniem (w moim odczuciu językowym) - Pańska optymalizacja konstrukcji wypowiedzi Weinberga zmienia jej sens, ale to tylko odczucie "nie lingwisty" (nie specjalisty), a więc zapewne mało wiarygodne. Niech się więc więksi specjaliści od języka i konstrukcji logicznej zdań tym bawią - mnie to akurat mało interesuje.

Pozdrawiam.

@@@

>Z religią"[/color] w pierwszym wersie powoduje, w moich oczach, cały kłopot.
A moim zdaniem cały kłopot jest spowodowany dzieleniem włosa na czworo.
Nie wiem jak dokładnie sformułował Weinberg swoją sentencję i czy jest z niej do końca zadowolony; wiem, że złote myśli to nie twierdzenia matematyczne i zawierają wskazówki jedynie, sygnały do refleksji. A w tej mamy zasygnalizowane niebezpieczeństwo jakie niesie religia wobec zwyczajnej codzienności.
-Przecież nawet w najbardziej krwiożerczej sekcie jest miejsce na wiele dobrych uczynków (choćby w życiu wspólnotowym) i będą one raczej udziałem ludzi dobrych, niż złych.
-Uczynki ludzi dobrych i złych nie różniły się zbytnio w czasie przed Objawieniem Dekalogu i w czasie po.

A dla równowagi polecam inną sentencję (chyba moją własną), zdecydowanie bardziej radykalną, której czasami używałem jako sygnaturki na forach:
Nie istnieje dobro, które nie zaistniałoby bez religii.
Istnieje wiele zła, które nie zaistniałoby bez religii.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Nie wiem, który z licznych Weinbergów ułożył tę sentencję, ale błąd logiczny w niej jest niestety niezbitym faktem. Z drugiej strony nie mamy wielkich trudności z rozszyfrowaniem, co naprawdę "autor miał na myśli". Moim zdaniem po Twojej poprawce intencja jest wyrażona absolutnie poprawnie:

> Bez religii dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.

Myślę, że akurat na tym forum zdecydowana większość uzna ten aforyzm za zwięzły i trafny opis rzeczywistości.

>Nie wiem, który z licznych Weinbergów ułożył tę sentencję, ale błąd logiczny w niej jest niestety niezbitym faktem.
A jeszcze większym błędem logicznym jest dzielenie włosa na ośmioro...

>Z drugiej strony nie mamy wielkich trudności z rozszyfrowaniem, co naprawdę "autor miał na myśli".
Ważniejsze co my z tego wyciągniemy i zresztą za to tylko odpowiadamy.

>Moim zdaniem po Twojej poprawce intencja jest wyrażona absolutnie poprawnie:
No, niezły masz tupet: nie wiesz kto powiedział ("który z licznych Weinbergów"), ale intencje przejrzałeś na wylot.

>> Bez religii dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
>Myślę, że akurat na tym forum zdecydowana większość uzna ten aforyzm za zwięzły i trafny opis rzeczywistości.
Hmmm, z refleksyjnego, zagadkowego stał się brutalny, chlastający po oczach (jak ten mój o dobru i złu).

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>> Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
> [...] Jest tutaj sprzeczność, czy ja nie rozumiem?

Jest to subtelna sprawa językowa. Z oryginalnej wypowiedzi...
Cytat:
... wynika, że grupy ludzi postępujących dobrze czy źle nie są ustalone, lecz zależą od religijności tych ludzi. W szczególności, istnieje pewna grupa ludzi, którzy bez religii postępowaliby dobrze, ale ich złe postępowanie jest zasługą religii.

> 1. Dobrzy ludzie postępują dobrze bez względu na religię czy jej brak i nic tego nie zmieni, jak rozumiem (może błędnie?).

Tak, właśnie to "nic tego nie zmieni" jest błędną interpretacją, którą sugeruje niedoskonałe tłumaczenie oryginału.

Nie wyobrażam sobie, żebyś się czepiał mojej wypowiedzi na serio. Przyjmuję więc, że to tylko takie żarty.

Jestem upierdliwy, wiem. Panu Andrzejowi i tobie wystarczą intencje autora i ok. Z nimi nie dyskutuję, wyczuwam je tak samo jak wy i zgadzam się. Refleksyjność i zagadkowość cytatu doprowadziła mnie do tych wątpliwości, czy też dzielenia włosa, ale wolałbym, żeby był porządek. Dlatego mieszam.

>Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
>ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.

Zabawię się z tym jeszcze tak, że zamienię słowo religia na pieniądze.

>Z pieniędzmi czy bez, dobrzy ludzie postępować będą dobrze, a źli - źle,
>ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa pieniędzy.

Zdanie bez sensu (?) chociaż intencje o.k. Tak to odbieram.

Że juz nie będę bardziej upierdliwy i nie czepię się tego, czy to w ogóle prawda i czy ma to sens, co tam w tym cytacie jest. A można się czepić, bez względu na moje uwielbienie religii. I wiary. Zostanę przy intencjach. Intuicyjnie wszystko jest w porządku, ale ja mam i tak dyskomfort. I tyle. Kwestia gustu.

> Intuicyjnie wszystko jest w porządku, ale ja mam i tak dyskomfort.

Ja też. Stąd mój post (4 sztuki wyżej), który zdaje się przeoczyłeś.

Dziękuję. O to mi chodziło. Po problemie.

Fizyk moje wątpliwości rozwiał. A Twoje?

>Fizyk moje wątpliwości rozwiał. A Twoje?

Niestety, nie rozwiał. W wersji angielskiej jest dokładnie ten sam błąd logiczny. Dla mnie to jest poza jakąkolwiek sensowną dyskusją. Kierunek Twoich wysiłków był moim zdaniem słuszny - starałeś się, z życzliwością dla autora, przedstawić trochę dokładniej to, co on sam przedstawił z pewnymi usterkami. Zgoda, że te usterki nie są szczególnie istotne dla większości czytelników. Ale dla mnie są. I dla Ciebie też, jak widzę. I to my mamy rację, nie oni. My jesteśmy ci dobrzy, a oni - ci źli.

>My jesteśmy ci dobrzy, a oni - ci źli.

Hehe. Fajne.
Niestety, nie znam na tyle angielskiego, żeby w to wchodzić. Może ktoś spróbuje się z Tobą o to tłumaczenie pokłócić jeszcze? Fizyk?

>W wersji angielskiej jest dokładnie ten sam błąd logiczny. Dla mnie to jest poza jakąkolwiek sensowną dyskusją.
I o to chodzi.
Kiedy czasem niektórzy "analizują" dowcipy czuję takie mrówki co mi zachrzaniają po plecach i dziąsłach i odechciewa mi się śmiać.
Tu mam coś podobnego.

>I to my mamy rację, nie oni. My jesteśmy ci dobrzy, a oni - ci źli.
Oj, źli, a na pewno ja...
Masz farta, że naprawdę Cię nie ma.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.