Normalny, zdrowy na umyśle chrześcijanin (najlepiej katolik mało znający Pismo Święte) będzie traktował Dziesięć Przykazań jako esencję Biblii i to na nich będzie opierał swoją moralność. Będzie żył w przekonaniu, że ktoś obserwuje jego czyny i myśli.
Normalny, zdrowy na umyśle ateista będzie opierał swoją moralność na przekonaniu, że mamy ją zakodowaną w genach (przykładem są zwierzęta nawet bardziej ludzkie od niektórych ludzi), że należy uczyć ludzi wolności (myśl i rób co chcesz dopóki nie naruszasz strefy drugiego człowieka), równości i braterstwa. Nie rób drugiemu co tobie nie miłe i kropka.

Z obserwacji społeczeństwa wiemy, że nie jest tak różowo. Codziennie słyszymy o ludziach mordujących "bo bóg tak kazał" i o mordercach-nihilistach nie bojących się konsekwencji swoich czynów. Myślę, że problem leży najczęściej w genach. Teraz Przyjrzyjmy się nowym przykładom tych samych grup; osobom, które z powodu pewnej mutacji genu odczuwają chęć zabijania lub po prostu nie wiedzą dlaczego nie powinny zabijać:

Chory chrześcijanin będzie myślał, że Pismo Święte jest wiecznie aktualnym słowem Boga tak więc, niewierne dzieci powinny być kamieniowane, różdżkarze paleni itd. Może on dojść do wniosku, że zamordowanie sąsiada za to, że jest innowiercą to sprawiedliwa kara. W rzeczywistości chce go zabić albo z ciekawości albo z potrzeby usprawiedliwiając ten czyn jakimś fragmentem biblijnym.
Chory ateista nie widzi potrzeby szanowania życia; skoro nie istnieje nic takiego jak kara boska można śmiało zabić czy to z ciekawości, czy z przymusu wewnętrznego. Niczego się już nie boi, po zadaniu śmierci nie czuje wyrzutów sumienia ani strachu.

Teraz pojawia się pytanie: czy można wpłynąć na psychikę kogoś, kto jest od urodzenia skazany? Czy gdyby nasi socjopaci od najmłodszych lat byli uczeni etyki, szacunku itd. to można by zapobiec ich degeneracji moralnej w dojrzałym wieku? Czy jedynym sposobem jest jeszcze nieosiągalne "prostowanie" genów?

Proszę o Państwa opinie na ten temat.

Cytat:
>I średnio inteligentny racjonalista zrozumie, że to Pan Konowal (a za nim Pan Vancalar) aspiruje do orzekania o tym co jest moralne, a co nie![/cytat]

Nie, nawet mało inteligentny gimnazjalista powinien zrozumieć, że Konował (a za Nim Vancalar) aspiruje do orzekania o tym, że ateizm nie ma PODSTAW do decydowania o tym, co moralne a co nie. To zupełnie coś innego od orzekania o tym, co moralne a co nie.

Cytat:

Hmm...
"Jr 22:13-17"
"Ez 16:17-19"
"Jr 23:21-28"
"Jr 23:31-38"
"Ba 6:9-14"
"Oz 4:1-6"
"Am 5:6-15"

... I z 300 innych...
Jest tu "odcięcie się", czy nie ?

Cytat:
Świetnie, tylko pojawia się problem. Pan Bogusławski "powstrzymuje" kogoś tam przed czynieniem zła. "Cały świat" może na to patrzeć. Gdzie się podziała wolność jednostki?
Zostaje PEWNOŚĆ kary i nagrody. Zostaje być robotem. Ukradniesz - 100%, że będzie kara.
Poświęcisz się - 100%, że będzie nagroda. A... wolność ? Swoboda wyboru?

Cytat:
J.W. Co, jeśli MUSI na to pozwolić, żeby pozostać Bogiem miłości ORAZ sprawiedliwości?
Czy to możliwe?

Cytat:

Mimo wszystko zdaje mi się, że nawet Bogusławski rozumie, że nie każdy, kto mówi o sobie "chrześcijanin", jest nim ? Mówi więc Pan o obłudzie "niechrześcijan", którzy sami o sobie mówią, że nimi są i oskarża o to chrześcijan... Eeeeem...

Cytat:
    W rozmowie z Bogusławskim mało mnie obchodzi "literatura na ten temat".
Obchodzi mnie zdanie B. i jego argumenty.

Cytat:

??? Tzn. Hitler to chrześcijanin? (zdaje się, że on był rekordzistą) Serio chce Pan przepchnąć taką tezę ?

Cytat:

    To mam rację, czy nie? Jeśli "nie istnieje", to skąd taka niechęć i skąd tyle postów???
Czy Bogusławski nie ma "patentu na prawdę";

www.racjonalista.pl/forum.php/s,465595#w465688

"Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji."

Jeśli więc istnieje NIE TYLKO rzeczywistość świata materialnego, to Bogusławski zwyczajnie, dzięki "patentowi na prawdę" ją wykreśla i koniec? Cóż za wiara!

Cytat:

Więc jeśli potwierdza Pan, że "ogólnoludzka" moralność nie istnieje ( "zawsze w swoim własnym") to po co ten post ? Co ma wspólnego "przeżycie Pańskiego życia" z moralnością?
"Możemy porozmawiać o teorii".. Możemy.. Czytałem Kanta, Schelera, Kotrabińskiego, Kellera.
Co to ma za związek z argumentami Bogusławskiego???
(Jesteś gupi Vancalar, a ja mądry, bo więcej książek czytałem! ) Proszę pana...

Cytat:

Dokładnie. Ani ja ani Konował nie napisaliśmy, że jesteśmy "lepsi". Napisaliśmy, że nie ma Pan podstaw aby cokolwiek nazywać "moralnym" albo "dobrym" czy "złym". Ewolucja nie jest ani dobra ani zła. o prostu jest. Zgadza się... Trzeba umieć czytać...

Cytat:
J.W. ...

Cytat:

Cytat:

A ten "poziom" ustala... Bogusławski ??? )

Cytat:

SAMOSĄDÓW??? )
To ma Pan jakiekolwiek podstawy swojej "moralności", czy nie?
Czy ogólnie, "gupi" jesteśmy bo tak ? )

Cytat:

Podsumowując: "nie wie Pan gdzie jest granica moralności" ale wie Pan, że Bóg jej nie wyznacza...

>Nie pytam się, tylko pytam Cię. A o co? A o to: Jakie są możliwości wyboru, jakie argumenty za którym wyborem, jakie uzasadnienie wyboru - takie rzeczy. Konkretnie, Konowalu, bo Twoja wolna wola katolicka fałszem jedzie..<

Astrotaurus nie chcę Cię zniechęcać do dysputy z konowal -em (pewien jestem, że szybko sam się zniechęcisz- to tylko kwestia pokładów Twojej cierpliwości i kalkulacji "zysków i strat"), ale ten poziom wiedzy i refleksji - bez większej złośliwości- nie jest dla konowal -a.
Obawiam się, niestety, że już "głębszej" refleksji nie osiągnie, a dla poczucie własnej przydatności będzie tu na Forum ewangelizował, nauczał, pouczał - leczył swoje kompleksy.
   On się urodził konowal-em i to mu wystarcza - nie pyta jaki miał wpływ na to by się nim (fecetem, w Polsce, w XX wieku) urodzić - myśli Bóg tak chciał i już, a że jego własna wola (ta "wolna") wtedy była w du....e, to już nie jest istotne.
Urodził się....rozgląda, ma do wybory pare przedmiotów, kilka dróg i możliwości i już wie, że jego wola jest wolna.
Nigdy mu do głowy nie przyjdzie pomyśleć dlaczego akurat takie przedmioty i drogi ma do wybory, a już napewno nie skuma czemu takich, a nie innych wyborów dokonuje - "wolność woli" załatwia, niweluje "ból myślenia".
   Konowal wstaje rano (?), idzie do lodówki, tam ma do wybory kiełbasę i ser - wybiera kiełbasę i je - dla niego to wolna wola i już. Nie istotne jest to, dlaczego wybrał kiełbasę dziś , a jutro może ser, i dlaczego w lodówce jest akurat kiełbasa i ser -burzuch pełen i ok. Ten poziom reflekcji jest niedostępny, a trud "dokopywanie się do odpowiedzi" załtawia "wolna wola" - ta od Boga rzecz jasna ...no bo skąd ?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>.. ateizm nie ma PODSTAW do decydowania o tym, co moralne a co nie.
Podstawą etyki świeckiej JEST umowa społeczna.
Człowiek będący uczestnikiem tej umowy, MA podstawy w postaci litery prawa do odróżniania czynów z nim zgodnych od niezgodnych.

[Kto się zaś posiłkuje 'prawami' pozaludzkimi ( w domyśle boskimi), ten NIE ma podstaw decydowania o moralności człowieka, jako że woli udział w mniemanym ustawodawstwie pozaludzkim.
W efekcie 'moraliści' teistyczni okazują się uzurpatorami, a ich chybione oceny trafiają w "zaświaty".]

.
>Nie, nawet mało inteligentny gimnazjalista powinien zrozumieć, że Konował (a za Nim Vancalar) aspiruje do orzekania o tym, że ateizm nie ma PODSTAW do decydowania o tym, co moralne a co nie. To zupełnie coś innego od orzekania o tym, co moralne a co nie.
Ateizm ma dokładnie takie same podstawy do orzekania o tym co jest moralne a co nie, jak i teizm. Właśnie tu jest problem, gdyż ja się całkowicie nie godzę nawet najmniejsze uzurpowanie sobie jakichkolwiek mocniejszych, czy lepszych podstaw do orzekania o tym co jest moralne przez teistów. Jak widzę, to tego nawet trochę bardziej rozgarnięty fideista - pojąć zupełnie nie może.

Cytat:
>Hmm...
>"Jr 22:13-17"
>... I z 300 innych...
Dobra! Jedna myśl jakiegoś "naprutego winem i napalonego ziołami" wystarczy "Jr 22:13-17": Spadnie na ciebie krzywda Libanu, rzeź zwierząt napełni cię strachem: z powodu rozlewu krwi ludzkiej i gwałtów dokonanych w kraju przeciwko miastu i jego mieszkańcom.
300 innych - jemu podobnych - nie jest tu nikomu potrzebną.

>Jest tu "odcięcie się", czy nie?
Czyje? Jakiegoś "naprutego" proroka, czy Boga?
Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana,

Cytat:
>Świetnie, tylko pojawia się problem. Pan Bogusławski "powstrzymuje" kogoś tam przed czynieniem zła. "Cały świat" może na to patrzeć. Gdzie się podziała wolność jednostki?
A to fajne "wolność jednostki" ponad najgorsze okrucieństwo wobec dzieci. Wolność jednostki ponad całe zło doczesności. Wolność jednostki pod wszelakie podłości czynione w moim imieniu. Tylko dziwne, czemu w katolickich kodeksach są kary za doczesne grzechy? Czemu jeszcze stosunkowo niedawno karę śmierci wykonywano w państwie watykańskim". Wolność jednostki - niech każdy za życia czyni co chce. Przecież sprawiedliwość boska i tak go dosięgnie. Toż ta cała moralność chrześcijańska to jeden bełkot.

Cytat:
>Mimo wszystko zdaje mi się, że nawet Bogusławski rozumie, że nie każdy, kto mówi o sobie "chrześcijanin", jest nim ? Mówi więc Pan o obłudzie "niechrześcijan", którzy sami o sobie mówią, że nimi są i oskarża o to chrześcijan... Eeeeem...
No, właśnie! Najpierw jest "nieomylnym papieżem", "wielkim inkwizytorem", "kardynałem", "biskupem" itd. a jak powszechna opinia uzna, że było z niego kawał nadzwyczajnego sk..wysyna, to już "niechrześcijanin".

Cytat:
>    W rozmowie z Bogusławskim mało mnie obchodzi "literatura na ten temat".
>Obchodzi mnie zdanie B. i jego argumenty.
Wielce Szanowny Panie, cieszę się, iż ma Pan wysokie mniemanie na mój temat, ale nawet gdybym bardzo chciał, to nie zastąpię tu Panu podstawowego oczytania.

>??? Tzn. Hitler to chrześcijanin? (zdaje się, że on był rekordzistą) Serio chce Pan przepchnąć taką tezę ?
Nie chcę przepychać żadnej tezy. O religii Hitlera był cały wątek: www.racjonalista.pl/forum.php/p,177/s,474361
Nasza rozmowa: Cytat:
Dlatego zupełnie nie rozumiem, co tu do rzeczy ma Hitler, który o ile wiemy osobiście żadnego Żyda nie zamordował.

Cytat:
>    To mam rację, czy nie?
W jakiej sprawie?

>    Jeśli "nie istnieje", to skąd taka niechęć i skąd tyle postów???
Niechęć do kogo, czego? Przecież potwierdzam, że nienawidzę głupoty.

>   Czy Bogusławski nie ma "patentu na prawdę";
Na pewno i w żadnym stopniu sobie takiego patentu nie uzurpuje.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,465595#w465688
>"Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji."
Całkowicie zgadzam się i z Bogusławskim i Izdebskim.

>Jeśli więc istnieje NIE TYLKO rzeczywistość świata materialnego, to Bogusławski zwyczajnie, dzięki "patentowi na prawdę" ją wykreśla i koniec?
Wielce Szanowny Panie, ja nie opieram się na jakichkolwiek spekulacjach, czy wierze.
Swoje poglądy opieram wyłącznie na nauce, której ostatecznym weryfikatorem jest praktyka. Pisałem o tym już na tym forum wielokrotnie, a Pan czytał, że nic nie z tego nie zrozumiał, to już nie moja wina.

@@

> Astrotaurus nie chcę Cię zniechęcać do dysputy z konowal -em (pewien jestem, że szybko sam się zniechęcisz- to tylko kwestia pokładów Twojej cierpliwości i kalkulacji "zysków i strat"), ale ten poziom wiedzy i refleksji - bez większej złośliwości- nie jest dla konowal -a.
Daj mu szansę! Jak my tutaj nie pomożemy mu zacząć myśleć to kto i gdzie? Trzaby takich jak on ignorować, albo z troską pomagać. Upośledzenie zdolności poznawczych i społecznych wierzących nie jest nieodwracalne.
Ja mam cierpliwość muła tylko czasu raczej mało.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Daj mu szansę!<
Po kilku z nim dyskusjach i przeczytaniu wielu innych jego wypowiedzi - rozsądniejszym wydaj mi się opcja- ignorować.

>Upośledzenie zdolności poznawczych i społecznych wierzących nie jest nieodwracalne.<
Zgoda - ale pod jednym warunkiem, że mają "odpowiednią" postawę intelektualną - otwarty umysł, chęć rozumienia rzeczywistości, sceptycyzm (choć w zalążkach)- dostrzegasz choć cień takiej postawy u konowal-a?

>Ja mam cierpliwość muła tylko czasu raczej mało. <
Do rozstrzygnięcia pozostanie, co weźmie górę - Twoja cierpliwość czy konowal-a upartość -również muła.

>Jak my tutaj nie pomożemy mu zacząć myśleć to kto i gdzie?<
Czy naprawdę uważasz, iż moja wypowiedź była skierowna - tak naprawdę- do Ciebie?

Powodzenia -Pozdrawiam

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>Cóż za wiara!
Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę". Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
Sam się Pan do niej odwołał.

>Co Pan może powiedzieć o moralności?
>>>>Przeżyłem większość własnego życia, ale możemy porozmawiać i o teorii: czytał Pan Kanta, Schelera, Ingardena, Kotarbińskiego, Nielsena? Czytał Pan wybitnego etyka katolickiego księdza profesora Józefa Kellera?[/cytat]
>Więc jeśli potwierdza Pan, że "ogólnoludzka" moralność nie istnieje
Cytat:
>( "zawsze w swoim własnym") to po co ten post?
Naprawdę wiara aż tak bardzo Pana intelektualnie ogranicza? Przecież wyraźnie napisałem i ogólnoludzkich normach etycznych i o tym co mnie zbulwersowało:
Cytat:
Po prostu nie zgadzam się aby ludzie broniący wybitnie zakłamanej moralności chrześcijańskiej ateistów bezpodstawnie obrażali. Poza bełkotem nie poznałem najmniejszego tu argumentu wskazującego na słabsze podstawy etyczne lub gorsze zachowania ateistów od teistów.

>Co ma wspólnego "przeżycie Pańskiego życia" z moralnością?
No, właśnie, to dla Was najtrudniejsze do zrozumienia, że dla mnie moralne przeżycie własnego życia ma większą wartość jak cała Wasza chrześcijańska moralność, której podstawą jest zakłamanie. Co innego się naucza, a co innego robi.

>"Możemy porozmawiać o teorii".. Możemy.. Czytałem Kanta, Schelera, Kotrabińskiego, Kellera.
To jest Pan lepszy! Kotrabińskiego to ja nie czytałem.

>Co to ma za związek z argumentami Bogusławskiego???
Bardzo dużo - Wielce Szanowny Panie - nie mam żadnego patentu na mądrość i wiedzę. Czytam mądrych ludzi i zastanawiam się co mają do zaproponowania, gdy mnie to przekonywuje, to przejmuję jako swoje. To mędrcy, ale ludzie, a nie prorocy, a tym bardziej nie bogowie i spokojnie mogę się z nimi sprzeczać lub nie przyjmować ich stwierdzeń. Po ich przestudiowaniu sporo we mnie pozostaje - są dla mnie jakimś zbiorowym punktem odniesienia.

Cytat:
>A ten "poziom" ustala... Bogusławski ??? )
Dokładnie tak i to już od wczesnego dzieciństwa sam sobie autorytety wybierałem. Jestem ze starej szkoły, gdzie ogromnie ceniło się się mistrzów i mam takowych, ale jest ich - co najmniej - kilkudziesięciu. Wszystkich sobie sam wybrałem i tego wyboru jestem dumnym.

Cytat:
>SAMOSĄDÓW??? )
Tak, gdyż nikt Wam prawa do wydawania sądów o ateistach nie dał.

>To ma Pan jakiekolwiek podstawy swojej "moralności", czy nie?
>Czy ogólnie, "gupi" jesteśmy bo tak ? )
Jestem skłonnym się z tym Pańskim stwierdzeniem zgodzić. Podstawy swojej "moralności" wielokrotnie, a nawet tu przedstawiłem. Nie moja wina, że Pan nic z tego nie potrafi zrozumieć. Od chwalenia się, że się coś przeczytało (Czytałem Kanta, Schelera, Kotrabińskiego, Kellera), do przeczytania ze zrozumieniem droga daleka.

Cytat:
>Podsumowując: "nie wie Pan gdzie jest granica moralności" ale wie Pan, że Bóg jej nie wyznacza...
Proszę Szanownego Pana, ja nawet nie mam pojęcia co to znaczy "Bóg" (oczywiście poza ludzkimi fantazjami - ważnymi w aspekcie kulturowym) natomiast w 100% jestem pewien, że nie wyznacza nam moralności ani Pan Vancalar, ani pan Konowal, ani żadni chrześcijanie, ani żadne ich pisma itd. Ale nic i nikt nie broni ani Panu, ani wszystkim chrześcijanom posiadać własnego systemu moralnego i go samemu przestrzegać.

PS. Jak się Panu Pan Jacek nie podoba, to niech Pan mu to napisze ani on mnie tu nie broni, ani ja jego nie mam zamiaru. Jest na tyle sprawnym intelektualnie, że sam sobie da radę z Panem. Pan natomiast wystąpił tu jako adwokat pana Konowala i dlatego Was łączę.

Miłego dnia.

@@@
.

.
> Normalny, zdrowy na umyśle ateista będzie opierał swoją moralność na przekonaniu, że mamy ją zakodowaną w genach
Czy mógłby Pan podać informację na jakich podstawach podjął Pan takie przekonanie.
Znam wypowiedzi ateistów o wartości zachowań moralnych zanim pojawiła się teoria ewolucji i wiedza o genach.
Nie wiem, czy jestem normalnym, zdrowym na umyśle ateistą, ale wcale tak nie uważam.

>Myślę, że problem leży najczęściej w genach.
Czy mógłby Pan podać informację na jakich podstawach podjął Pan takie przekonanie.
Geny odgrywają znaczną rolę w kształtowaniu naszego mózgu i co za tym idzie psychiki, ale proces socjalizacji wcale nie jest mniej ważnym.

>Chory chrześcijanin będzie myślał, że Pismo Święte jest wiecznie aktualnym słowem Boga

>Chory ateista nie widzi potrzeby szanowania życia; skoro nie istnieje nic takiego jak kara boska

Proszę Pana - chorym należy współczuć i nawet gdy kogoś zabiją, to zamykać ich w szpitalach, a nie wsadzać ich np. do więzień.

Poza, raczej sytuacyjnymi, zabójstwami w afekcie, mamy zbrodnie z tzw. niskich pobudek i tu najczęściej występują jakieś patologiczne zmiany w mózgu, (choć procesy wychowawcze odgrywają dalej znaczną rolę) oraz zbrodnie wynikające z wiary w słuszność własnych poglądów. Zbrodnie te mogą być dokonywane przez psychopatów (więc jakaś genetyczna patologia), ale także przez ludzi całkowicie zdrowych tylko tak ukształtowanych. (Np. osobowości autorytarne).

Wierzyć Szanowny Panie, to można we wszystko i w to, że Bóg istnieje i w to, że nie istnieje. Przedmiot wiary ma tu niewielkie znaczenie. Ważną jest głębokość wiary. Fanatyk jest zdolnym wszystkiego.

>Teraz pojawia się pytanie: czy można wpłynąć na psychikę kogoś, kto jest od urodzenia skazany?
Teoretycznie nie istnieją ludzie od urodzenia skazani na zło. Praktycznie, to wystarczy rozejrzeć się po otoczeniu ile osób skazuje nasze społeczeństwo na czynienie zła. Np. nie wiem czy więcej zła we współczesnej Polsce spowodowały złe geny, czy bezrobocie. Na moje wyczucie zdecydowanie to drugie.

>Czy jedynym sposobem jest jeszcze nieosiągalne "prostowanie" genów?
Nie. Jedynym sposobem jest - nieosiągalna jeszcze bardzo długo - wysoka przeciętna społecznego wykształcenia oraz możliwości nauki, pracy i samorealizacji. Zbrodnie zdarzać będą się i wtedy, ale już niesłychanie rzadko, gdyż zniknie większość ich przyczyn.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Zaś jak już się decyduje być katolikiem to go obowiązuje moralność katolicka i Biblia - co tu nie rozumieć ???
>Wyboldowałem to o co chodzi: "jak"?!.
>Jak się dokonuje wyboru, na podstawie jakich kryteriów, w jakim procesie? Jeżeli moralność i Biblia są w pakiecie katolicyzmu to jak się dokonuje wyboru tego akurat pakietu tak żeby to choć z daleka wolną wolą zalatywało?

Tak samo jak się wybiera ateizm tudzież każdy inny wybór związany z wolną wolą. Może nie pojmujesz bo nigdy z wolną wolą nie miałeś styczności może, ale to nikt Ci tego nie wytłumaczy.

>>Kogo Ty sie właściwie pytasz i o co?
>Nie pytam się, tylko pytam Cię. A o co? A o to: Jakie są możliwości wyboru, jakie argumenty za którym wyborem, jakie uzasadnienie wyboru - takie rzeczy. Konkretnie, Konowalu, bo Twoja wolna wola katolicka fałszem jedzie..

Słuchałem o Bogu i to mnie przekonało. Wisz to tak jak w szkole (chodziłeś do takiej instytucji?) słuchasz uczysz się a następnie uważasz że coś jest prawdziwe a coś nie, na podstawie nauczonych i wiadomych rzeczy.

>>Ja mogę za siebie odpowiadać
>Możesz, ale coś nie możesz - pewnie to takie działanie katolickiej wolnej woli?

Taka odpowiedź jakie pytanie.

>>a jak chcesz oficjalnego stanowiska Kościoła to sięgnij do do jakichś dokumentów z oficjalnych materiałów.
>Konowalu, nie ośmieszaj się jeszcze bardziej. Nie pytam Cię o Dokumenty Kościoła, nie pytam Cię o opinię Seneki czy Michałowskiego. Pytam Ciebie o Twoje zdanie na temat procedury podejmowania decyzji wyboru (katolicyzmu, moralności, Boga i interpretacji zapisków o nim) wedle wolnej woli.

To Ty sie ośmieszasz zadając głupkowate pytania z przedszkola, ale co tam odpowiedziałem wyżej, może coś z tego zrozumiesz ...........

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Podsumowując: "nie wie Pan gdzie jest granica moralności" ale wie Pan, że Bóg jej nie wyznacza...
>
Dobre - no to "+"

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>.... leczył swoje kompleksy.
Mów za siebie.

>Nigdy mu do głowy nie przyjdzie pomyśleć dlaczego
Mów za siebie.
>akurat takie przedmioty i drogi ma do wybory, a już napewno nie skuma czemu takich, a nie innych wyborów dokonuje - "wolność woli" załatwia, niweluje "ból myślenia".

Taaaa a u Ciebie pwnie jest na odwrót, bo przecież musi być inaczej jak u mnie :-D

>    Konowal wstaje rano (?), idzie do lodówki, tam ma do wybory kiełbasę i ser - wybiera kiełbasę i je - dla niego to wolna wola i już. Nie istotne jest to, dlaczego wybrał kiełbasę dziś , a jutro może ser, i dlaczego w lodówce jest akurat kiełbasa i ser -burzuch pełen i ok. Ten poziom reflekcji jest niedostępny, a trud "dokopywanie się do odpowiedzi" załtawia "wolna wola" - ta od Boga rzecz jasna ...no bo skąd ?

Tak przy okazji - wiesz że Twoje personalne ataki na mnie są żałosne? Jakbyś nie wiedział - to są. W dodatku pokazują Twój infantlizm.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>.. ateizm nie ma PODSTAW do decydowania o tym, co moralne a co nie.
>Podstawą etyki świeckiej JEST umowa społeczna.
>Człowiek będący uczestnikiem tej umowy, MA podstawy w postaci litery prawa do odróżniania czynów z nim zgodnych od niezgodnych.
>[Kto się zaś posiłkuje 'prawami' pozaludzkimi ( w domyśle boskimi), ten NIE ma podstaw decydowania o moralności człowieka, jako że woli udział w mniemanym ustawodawstwie pozaludzkim.
>W efekcie 'moraliści' teistyczni okazują się uzurpatorami, a ich chybione oceny trafiają w "zaświaty".]
>
Twoje twierdzenie powoduje to że sędziowie są też uzurpatorami bo decydują o moralności a nie sa jej stronami.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Ja mam cierpliwość muła tylko czasu raczej mało.
No tak głupio było napisać "świętą cierpliwość" to się palnęło cierpliwość muła - no cóż tak większość Twoich wypowiedzi wygląda bez ładu składu a co najważniejsze sensu.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Daj mu szansę!<
>Po kilku z nim dyskusjach i przeczytaniu wielu innych jego wypowiedzi - rozsądniejszym wydaj mi się opcja- ignorować.

Polecam. Naprawdę polecam.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>.. sędziowie są też uzurpatorami bo decydują o moralności a nie sa jej stronami.
Działają raczej na zlecenie stron - nie wyrokują w sprawach, z którymi się do nich nie zwrócono.
Może się też zdarzać, że jako ludzie popadną pomiędzy sobą w konflikt niemożliwy do rozstrzygnięcia z ich punktów widzenia. Wtedy mogą spytać o osąd osoby trzecie czy czwarte, by (jak trafnie zdajesz się sugerować) nie być adwokatem we własnej sprawie.

Nie są chyba uzurpatorami, jeśli nie zmuszają do korzystania ze swych usług ani monopolu na słuszność ocen sobie nie przypisują. Gdyby jednak powstało coś na kształt Sądu Najwyższego Ziemi, to wtedy przyznaję rację - byłaby to uzurpacja podobna do 'sądów niebiańskich'.