Wątek odnosi się do jednego z wczorajszych tekstów na Racjonaliście. Dla tych, którzy go nie widzieli, link: www.racjonalista.pl/kk.php/s,7888
Otóż zacznę od tego, że oceniam artykuł mocno negatywnie. Szczerze mówiąc, byłem bardzo zdziwiony wymową tego tekstu, którego autorka zaciekle broni ostatnich przywódców PRL, nawet nie kryjąc się z pozytywnym stosunkiem do nich. Nie sądziłem, że w dzisiejszych czasach są jeszcze w światłych społecznościach osoby popierające totalitaryzm i zabijanie górników. Zresztą, każda opinia jest do zaakceptowania, o ile poparta jest rozsądną argumentacją. Ale w tym przypadku argumentacja mnie dodatkowo bulwersuje swoją niedorzecznością oraz tym, że autorka odwraca w niej uwagę czytelnika od istoty problemu, kierując tę uwagę na mniej istotne wątki poboczne. Celem takiego zabiegu jest manipulacja, polegająca na przekonaniu odbiorcy do swoich racji pozornym uzasadnieniem. Dodatkowo p. Janina Łagoda stosuje szereg uproszczeń, cynicznie udając, że nie zauważa złożoności problemów, które porusza. Ale po kolei...
Mówiąc ogólnie - autorka ubolewa niejako nad sposobem, w jaki sądzeni byli biedni przywódcy PRL z lat '80. Oto cytaty:
1. "W ocenie prokuratora i sędzi okazało się, że (...) ich postępki wypełniają znamiona czynu ściganego z jednego z artykułów kodeksu karnego. Z mocy tego przepisu dotąd byli tropieni wyłącznie kryminaliści pierwszej wody, a nigdy głowa państwa polskiego czy ministrowie rządu za sam fakt sprawowania władzy"
2. "Te osoby (...) mogą stanąć przed trybunałem stanu lub innym organem rozstrzygającym o ewentualnej ich odpowiedzialności konstytucyjnej, a nie przed zwyczajnym sądem karnym."
No cóż. To właśnie nazywam odwracaniem uwagi od istoty sprawy. Czytając to, nagle przestajemy się zastanawiać nad tym, czy ludziom jak Jaruzelski i Kiszczak należy się kara za ich niegdysiejszą postawę, a zaczynamy myśleć, czy aby na pewno z właściwego artykułu kodeksu karnego zostali skazani, albo czy nie powinni być sądzeni przez inny organ... Jeśli np. koleś seryjnie gwałci kobiety, to chyba lepiej, gdy zostanie skazany na 10 lat więzienia za kradzież pączków z cukierni (zamiast za gwałt), niż jak nie zostanie skazany w ogóle?! Czy w takiej sytuacji autorka tekstu wystąpiłaby w obronie kryminalisty, żaląc się, że został skazany z nieodpowiedniego artykułu? Czy twierdziłaby wówczas, że należy mu się wolność, bo został źle skazany?
Oczywiście mój przykład jest przerysowany i sąd, skazując gwałciciela za jakieś pospolite przestępstwo, naraziłby się, rzecz jasna, na śmieszność, ale sytuacja z Jaruzelskim i Kiszczakiem jest o wiele bardziej skomplikowana! O ile w przypadku gwałciciela istnieją w polskim prawie przepisy przeznaczone jednoznacznie dla niego, o tyle Jaruzelskiego i Kiszczaka ciężko jest skazać, opierając się na literze prawa w 100% uczciwie pod względem formalnym. Jest to jednak, zdaniem moim i chyba również wielu z was, wielka niedoskonałość prawa, oczywiście nie tylko polskiego. Jest to powszechna luka prawna, bo chyba na całym świecie prawo nie najlepiej radzi sobie z właściwą oceną czynów popełnionych w poprzednim systemie - czy za postępek, który w dawnym ustroju był zgodny z prawem, a w świetle obecnych wartości uważamy za zbrodniczy, można kogoś karać? Z jednej strony prawo nie działa wstecz, a z drugiej - dlaczego dziś mamy szanować dawne prawo ustanowione kiedyś przez zbrodniarzy i bandytów? Tutaj właśnie trafiamy na punkt, w którym światopoglądy mój i Autorki rozjeżdżają się. Według mnie najważniejsza jest ocena czynu z punktu widzenia etyki - jeśli w jakimś poprzednim systemie człowiek A zamordował człowieka B w celu przejęcia jego majątku, to bez względu na to, czy ówczesne prawo na to pozwalało, czy nie, w sensie etycznym postąpił haniebnie. A skoro tak, to powinien ponieść konsekwencje. A jeśli prawo formalnie nie nadaje się do ukarania go, to można je nawet nagiąć, aby dostał to, co mu się należy z wyższych przyczyn. Natomiast pogląd Autorki jest inny - prawo jest nadrzędną wartością, a my, jako ludzie demokracji, powinniśmy starać się go bezwzględnie przestrzegać. Czy p. Janina, gdyby wprowadzono prawny przymus zabijania rencistów przez ich rodziny, żyłaby w zgodzie z takim prawem? Swoją drogą, ten stosunek Autorki tekstu do prawa wydaje się iście religijny - najpotężniejszym argumentem za niewinnością ludzi jest fakt, że są niewinni w świetle prawa, które jest dobre jakby z założenia i nie może podlegać żadnej ocenie.
Streszczając moje wypracowanie, ja od dawna czekałem, aż ktoś wreszcie osądzi głównych komunistów za ich dawną postawę. Wiedziałem, że w świetle prawa będzie to trudne do osiągnięcia, ale żywiłem nadzieję, że mimo to uda się ich ukarać, choćby symbolicznie, bo po prostu na to zasługują - tak zwyczajnie, bez wgłębiania się w zapisy prawne, te zamierzchłe, jak i współczesne. Bo gdyby uznać literę prawa za ostateczne kryterium oceny uczynków, to należałoby je również uznać za niepodważalne. A przecież wiemy wszyscy o istnieniu czegoś takiego, jak "kruczki prawne", wykorzystywane przez ludzi zgoła nieuczciwych, których nazywamy nieuczciwymi mimo faktu, że formalnie działają w zgodzie z prawem.
Można by poruszyć następny temat - czy Jaruzelski i Kiszczak rzeczywiście zrobili kiedykolwiek coś złego? Wszak Autorka podejmuje się obrony Kiszczaka również z punktu widzenia moralnego, stosując wspomniane przeze mnie irytujące uproszczenia, zapewne świadomie. I do tych fragmentów odniosę się później, bo na ten temat również chciałbym coś niecoś powiedzieć. Na razie chciałbym porozmawiać na temat samej "nieomylności" i niepodważalności prawa.

.
>Na razie chciałbym porozmawiać na temat samej "nieomylności" i niepodważalności prawa.
Wielce Szanowny Panie, żyłem bardzo długo w tamtych czasach. Najbardziej pogardzanym pismem w tamtych latach była "Trybuna Ludu". Był to oficjalny organ PZPR zajmujący się propagandą. Jego język i styl argumentacji często posuwał się do obrzydliwości. Myślę, że ze względu na język i styl argumentacji Pański tekst Trybuna by odrzuciła. Wiedzieli, że zbytnio przesadzać też nie można.

Jak dla mnie Pański tekst nie nadaje się jakiejkolwiek merytorycznej polemiki. Powiem więcej - poza Pańską ślepą nienawiścią do tamtych czasów i do komunistów - niczego ciekawego do dyskusji o tamtych czasach nie wnosi. Trudno rozpoznać w nim znajomość czasów i zagadnień oraz najmniejsze intelektualne przygotowanie do wydawania merytorycznych ocen.

Zastąpienie jednych fanatyków innymi fanatykami dla mnie nie jest zupełnie zabawnym.

PS. A mądry artykuł pani Janiny Łagody, warto wszystkim inteligentnym polecić.
Ja polecam. To jego zakończenie:
Wracając do tego rozdętego, zwłaszcza medialnie, procesu i uzasadnienia skazania gen. Kiszczaka za wszystkie niegodziwości poprzedniego systemu, należałoby się zastanowić nad zasadnością podejmowania się oceniania historii przez prokuraturę i sądy. Warto, aby nad argumentami przemawiającymi za skazaniem gen. Kiszczaka pochylili się historycy, prawnicy, politolodzy i przedstawiciele innych dyscyplin nauki. Sprawa nie jest błaha, bo za chwilę tego rodzaju rozstrzygnięć sądowych w zakresie historii może być bez liku. I co wówczas? Jakie będzie samopoczucie prokuratury i wysokiego sądu? Czy zamierzają zastąpić uczonych badających najnowsze dzieje Polski? Chyba zamysłem prokuratury i władzy sądowniczej nie jest odbieranie chleba badaczom?

Sama koncepcja oskarżenia jest szalona. W ten sposób można przecież potraktować każdą ekipę zarządzającą jakimkolwiek państwem, bo jest zorganizowana i dysponuje zbrojnym orężem oraz innymi środkami przymusu bezpośredniego (B. Łagowski). Idąc tropem sądowego wyroku, to droga do uznania tych zachowań władzy za kryminalne jest bardzo prosta. Żywimy wszak nadzieję, że ta nasza myśl prawnicza w wydaniu prokuratora IPN i sędzi Sądu Okręgowego w Warszawie nie zagości w kanonach prawa międzynarodowego. Gdyby tak się stało, to mamy niezły towar eksportowy. Czy stać nas na kolejną, tak bezsensowną kompromitację? A przecież staramy się przestrzegać reguł państwa demokratycznego.

@@@
.

>np. koleś seryjnie gwałci kobiety, to chyba lepiej, gdy zostanie skazany na 10 lat więzienia za kradzież pączków z cukierni (zamiast za gwałt), niż jak nie zostanie skazany w ogóle?!
Tylko pod warunkiem że te pączki rzeczywiście ukradł i że zgodnie z prawem można go skazać na 10 lat. Podejście dajcie mi człowieka a paragraf się znajdzie to właśnie podejście systemów totalitarnych.
>o tyle Jaruzelskiego i Kiszczaka ciężko jest skazać, opierając się na literze prawa w 100% uczciwie pod względem formalnym.
Jest jeszcze duch prawa. Ale tak naprawdę jeżeli nie ma odpowiedniego przepisu który mieli by naruszyć to nie ma podstawy żeby ich skazać. Do sądzenia nazistów też konieczna była podstawa prawna mimo że mało było osób które kwestionowały konieczność ich skazania.
>a z drugiej - dlaczego dziś mamy szanować dawne prawo ustanowione kiedyś
Ponieważ jest to sposób na to żeby zapewnić zaufanie do systemu prawnego Państwa. Bez tego wiele elementów ludzkiej działalności nie mogło by się odbywać. Gdyby Pan np. założył własną firmę. Zamknął ją z 5 lat. A za 6 lat powstał by przepis żeby każdy kto zakłada działalność miał 100 000 PLN. No to co - miałby Pan spłacać z odsetkami. To przykład dotyczący co prawda prawa gospodarczego ale ta sama zasada dotyczy również pozostałych.
>Według mnie najważniejsza jest ocena czynu z punktu widzenia etyki - jeśli w jakimś
poprzednim systemie człowiek A zamordował człowieka B w celu przejęcia jego majątku, to bez względu na to, czy ówczesne prawo na to pozwalało, czy nie, w sensie etycznym postąpił haniebnie.A skoro tak, to powinien ponieść konsekwencje.
A jakie konkretnie konsekwencję. Jaka powinna być procedura jego sądzenia. Kto powinien być sędzią. Jak Pan odpowie na te pytania to stworzy Pan prawo z wszystkimi wadami które Pan wcześniej wymieniał.
>A jeśli prawo formalnie nie nadaje się do ukarania go, to
można je nawet nagiąć, aby dostał to, co mu się należy z wyższych przyczyn.
Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. A co jeżeli moje wyższe przyczyny nie zgadzają się z Pana wyższymi przyczynami? A poza tym jeżeli rządzący mogą naginać prawo żeby skazać kogoś z wyższych przyczyn to czym różni się taka postawa od postawy władców totalitarnych?

Podsumowując - prawo samo w sobie nie jest wartością nadrzędną.
Podlega zmianom bo rzeczywistość się zmienia.
Konieczna jest natomiast powszechna zgoda na to że prawa trzeba przestrzegać, ewentualnie że trzeba je zmieniać jeżeli tego potrzebuje. Jest to warunek konieczny określonego ładu społecznego.
Co więcej ważne jest żeby nikogo nie stawiać poza prawem nawet jeżeli jego wina jest bezsporna. Żeby kogoś skazać trzeba mu najpierw udowodnić winę a żeby to zrobić konieczna jest jakaś podstawa prawna.

Dzięki Wam za odpowiedzi, ale wypowiem się raczej dopiero za parę dni, ze względu na nawał roboty na uczelni Pozdrawiam.

>Tylko pod warunkiem że te pączki rzeczywiście ukradł i że zgodnie z prawem można go skazać na 10 lat. Podejście dajcie mi człowieka a paragraf się znajdzie to właśnie podejście systemów totalitarnych.
Jeżeli gwałcił kobiety, to wolę, żeby poszedł do więzienia za cokolwiek (nawet coś, czego nie zrobił), niż żeby nie poszedł w ogóle. Nawet jeśli nie kradł pączków, to niech pójdzie siedzieć choćby za zmyśloną przez sędziego kradzież pączków - jak nie ma lepszej opcji, to trudno!
Podobna jest właśnie sytuacja z naszymi komunistami. Wielu ludzi w naturalny sposób czuje, że jakaś kara tym panom się należy - za strzelanie do górników, za esbeckie przesłuchania i inne tego typu "zasługi". A fakt, że nie istnieje przepis prawny, który by dziś w sposób jednoznaczny mógł posłużyć za broń przeciwko komunistom, świadczy tylko o słabości prawa, która to słabość tajemnicą nie jest.
Widać to już na przykładzie przestępstw najniższego rzędu, z którymi mieliśmy do czynienia w szkole, na podwórku itp. Mieszkam w dosyć "dresiarskiej" miejscowości i wiem, w jakich relacjach z prawem jest ta cała łobuzeria, która napada na młodszych kolegów, zabiera im telefony komórkowe, wybija zęby itp, mianowicie - w całkiem niezłych. Znam wiele różnych przypadków, kiedy rodzice poszkodowanego zgłaszali sprawę do sądu, oskarżali napastnika i te procesy ZAWSZE kończą się umorzeniem, bo ponoć właśnie w świetle naszego niepodważalnego prawa nie da się im nic zrobić. To ja już wolę tzw. bezprawie, w którym młody bandyta dostaje jakąś grzywnę albo ląduje w poprawczaku (choćby pretekstem miały być te wspomniane pączki), niż ścisłe przestrzeganie prawa polegające na umorzeniu sprawy, gdy taki podły typ cynicznie "okaże skruchę" - bo prawo każe umarzać!
Andrzej Bogusławski nie ma racji, pisząc że darzę ślepą nienawiścią komunistów. Ja nienawidzę przede wszystkim bezkarności, nie komunistów. Nienawidzę sytuacji, w której człowiek może skrzywdzić innych ludzi, zaburzyć ich poczucie bezpieczeństwa, a potem śmiać się im w twarz, zdając sobie sprawę ze swojej bezkarności (i np. odbierać co miesiąc pokaźną emeryturę za "dokonania" w poprzednim ustroju). Byłem świadkiem takich właśnie zjawisk na etapie szkolnym, ale wiem, że z powodzeniem można to przenieść na wyższe poziomy kontaktów z prawem. Najpierw stwórzmy dobre, sprawiedliwe prawo, a potem go bezwzględnie przestrzegajmy. Dopóki prawo nie przewiduje kar dla złodziei, napastników i ludzi odpowiadających za represje z lat '80, będę za tym, aby karać ich wszystkich pod byle pretekstem, aby im się nie upiekło.

>Jest jeszcze duch prawa.
Ja niestety w duchy nie wierzę.

>Do sądzenia nazistów też konieczna była podstawa prawna mimo że mało było osób które kwestionowały konieczność ich skazania.
A gdyby nie było tej "podstawy prawnej", to nie uważasz, że wystarczy zdrowy rozsądek i troska o bezpieczeństwo świata, by rozstrzelać bezdusznych ludzi odpowiedzialnych za Holocaust?

>>a z drugiej - dlaczego dziś mamy szanować dawne prawo ustanowione kiedyś
>Ponieważ jest to sposób na to żeby zapewnić zaufanie do systemu prawnego Państwa.
Jak się Pan odnosi do cytatu, to do przytoczonego w całości, bo końcówka sformułowanego przeze mnie zdania jest tu znacząca. "Dlaczego dziś mamy szanować dawne prawo, ustanowione kiedyś przez zbrodniarzy i bandytów?" Widać różnicę? Co innego jakaś reforma prawna, nowy przepis itp, a co innego zmiana prawa po obaleniu zbrodniczego systemu, z jego zbrodniczymi zasadami. Wyobraź sobie, że Hitler wpada na pomysł, by w Niemczech za zabójstwo Żyda nie była przewidziana żadna kara. W latach '40 hitleryzm zostaje obalony, natomiast mordercy Żydów nadal żyją. Czy nowe prawo powinno, czy może nie powinno ścigać ludzi, którzy w latach trzydziestych, jako przykładni obywatele, zgodnie z prawem zabijali Żydów? No przecież prawo nie działa wstecz!
Jest różnica między zwykłą korektą prawną, udoskonaleniem systemu, a metamorfozą państwa z systemu totalitarnego i bandyckiego na "normalny".
>Gdyby Pan np. założył własną firmę. Zamknął ją z 5 lat. A za 6 lat powstał by przepis żeby każdy kto zakłada działalność miał 100 000 PLN. No to co - miałby Pan spłacać z odsetkami.
To jest właśnie korekta prawna, ewentualnie ustawa wprowadzona na potrzeby aktualnej sytuacji. Nie może się ona odnosić do przeszłości, głównie z jednego powodu - nie dotyczy czynu jednoznacznego pod względem moralnym. Trudno przewidzieć, czego ode mnie będzie wymagało prawo gospodarcze za 5 lat. Ale są pewne ponadczasowe, niezmienne reguły, które nie wynikają ze skomplikowanych warunków współczesnego świata, a z najprostszych kodeksów etycznych. Na przykład, zabijanie niewinnych ludzi jest w świetle etyki jednoznaczne. I każdy normalny człowiek będzie się wystrzegał zabijania, choćby nagle prawo zaczęło na nie zezwalać. Podobnie jest z wieloma innymi kwestiami. W tych sferach prawo powinno działać bez oglądania się na datę i system, w którym została dokonana zbrodnia! Chodzi o naturalne, niezmienne prawa człowieka. Tak naprawdę, to ze względu na nie ścigamy ludzi rządzących w dawniejszych, totalitarnych systemach. Nakazy przesłuchań i torturowania (a czasem zabijania) ludzi walczących o wolność słowa są jak najbardziej jednoznaczne pod względem moralnym, dlatego nijak nie można tego porównać z jakąś nową ustawą w prawie gospodarczym.

>Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. A co jeżeli moje wyższe przyczyny nie zgadzają się z Pana wyższymi przyczynami?
Zaręczam Panu, że w większości przykładów "wyższych przyczyn" bez kłopotu byśmy się zgodzili Wyższe przyczyny, mówiąc w takim współczesnym języku, dotyczą po prostu naruszeń praw człowieka, które w sumieniu społeczeństwa istnieją niezależnie od międzynarodowych konwencji.

>A poza tym jeżeli rządzący mogą naginać prawo żeby skazać kogoś z wyższych przyczyn to czym różni się taka postawa od postawy władców totalitarnych?
Przede wszystkim motywami działania. Jest potężna różnica między skazywaniem lub torturowaniem ludzi manifestujących przeciwko systemowi politycznemu, a dzisiejszym skazywaniem ludzi za tamte rzeczy odpowiedzialnych. Oczywiście powoływanie się na "wyższe przyczyny" może mieć miejsce tylko w szczególnych, bardzo rzadkich sytuacjach, ale do takich właśnie należy osąd przywódców komunistycznych.

>Podsumowując - prawo samo w sobie nie jest wartością nadrzędną.
>Podlega zmianom bo rzeczywistość się zmienia.
A jaka była rzeczywistość lat osiemdziesiątych? Brutalny ucisk ze strony aparatu państwowego był wtedy już w oczywisty sposób nieetyczny - to nie starożytność. Społeczeństwo było wystarczająco dojrzałe, by ten fakt rozumieć.

W zasadzie wszystko już napisałem, co chciałem napisać w odpowiedzi na Pańską wypowiedź. A nie chciałbym się powtarzać, choć mam wrażenie, że zrobiłem to już z pięć razy

Pozdrawiam!

>Jak dla mnie Pański tekst nie nadaje się jakiejkolwiek merytorycznej polemiki. Powiem więcej - poza Pańską ślepą nienawiścią do tamtych czasów i do komunistów - niczego ciekawego do dyskusji o tamtych czasach nie wnosi. Trudno rozpoznać w nim znajomość czasów i zagadnień oraz najmniejsze intelektualne przygotowanie do wydawania merytorycznych ocen.
A jednak zachęcam do dyskusji, bo bardzo chętnie zapoznam się z racjami drugiej strony. Ja jeszcze parę zdań dopisałem w odpowiedzi na rzetelną polemikę drugiego adwersarza i mam nadzieję, że tym razem wyszło trochę spokojniej, bez bijącej z tekstu "ślepej nienawiści" Zapewniam Pana, że da się ze mną rozmawiać i nie jestem agresywny w dyspucie. Moja odpowiedź na tekst p. Janiny była dość mocno emocjonalna, ale wynikało to w znacznej mierze z formy eseju, który recenzowałem - miał on właśnie bardzo agresywny charakter. Osobiście nie widzę nic godnego "polecenia inteligentnym ludziom" w Jej artykule, ponieważ jest napisany bardzo jadowicie, wręcz niedojrzale, bardzo jednostronnie, bez próby dostrzeżenia sensu w stanowisku krytykowanych ludzi. Co więcej - Autorka chwilami nawet złośliwie udaje, że tego sensu nie zauważa; że nie zauważa poziomu skomplikowania zjawiska, o którym pisze. Widać to w stosowanych przez Nią absurdalnych uproszczeniach - choćby wtedy, gdy opisuje, jak komuniści wielkodusznie i bezinteresownie oddali władzę demokratom. Czy to się nie nadaje na naiwną bajkę dla małych dzieci? Czy naprawdę uważa Pan, że takie podsumowanie upadku PRL jest na miejscu i dobrze opisuje rzeczywistość? Nie wierzę, że nie dostrzega Pan rażącej stronniczości Autorki i Jej karykaturalnych uproszczeń. Jej mocno nieprofesjonalnego podejścia. Ujęcie tak wielowarstwowego tematu powinno być przynajmniej odrobinę bardziej wyważone. Mój pierwszy w tym temacie post nie był wyważony, ale ja nie jestem eseistą, tylko zwykłym, prostym dyskutantem na forum, gdzie zasady są trochę luźniejsze, więc mi pisać w takim stylu trochę bardziej wypada, niż p. Janinie. Zwłaszcza że forumowicz wyraża tylko i wyłącznie swoją opinię, natomiast nie przesadzę, jeśli napiszę, że teksty publikowane na stronie głównej Racjonalisty pełnią rolę w znacznej mierze edukacyjną - ludzie czytają je często po to, by dowiedzieć się czegoś, np. o historii. W głowie człowieka poszukującego wiedzy o przeszłości może po lekturze artykułu p. Janiny powstać bardzo zmącony obraz przemiany ustrojowej Polski. Nie przyzna Pan?
Mam nadzieję, że tym razem odniesie się Pan do moich zarzutów.
Pozdrawiam serdecznie.

>Nawet jeśli nie kradł pączków, to niech pójdzie siedzieć choćby za zmyśloną przez sędziego kradzież pączków - jak nie ma lepszej opcji, to trudno!
Przepraszam bardzo - jaja sobie robisz? Co to w ogóle za podejście do prawa i praworządności? I Ty chcesz się mienić racjonalistą? Pomyłka, drogi młody kolego, pomyłka.

> A mądry artykuł pani Janiny Łagody

"...organizacja każdego racjonalnie zorganizowanego państwa, a takim była wówczas PRL..."
Hmm, zaskakujące mądrości.

"Warto, aby nad argumentami przemawiającymi za skazaniem gen. Kiszczaka pochylili się historycy, prawnicy, politolodzy i przedstawiciele innych dyscyplin nauki."

Podstawowe pytanie - JACY historycy, prawnicy... i jak to się ma do Nemo iudex idoneus in propria causa

"Sprawa nie jest błaha, bo za chwilę tego rodzaju rozstrzygnięć sądowych w zakresie historii może być bez liku."

Już są - vide Michnik przeciw Rymkiewiczowi. Ale to nie "wina" IPN-u. Sądownictwo w Polsce od czasów Józka Dżugaszwilego nie przeszło żadnej istotnej kuracji przeczyszczającej. Jaki jest koń, każdy wie i żaden "mądry artykuł pani Janiny Łagody" tego nie przykryje.

>Jeżeli gwałcił kobiety, to wolę, żeby poszedł do więzienia za cokolwiek (nawet coś, czego nie zrobił), niż żeby nie poszedł w ogóle. Nawet jeśli nie kradł pączków, to niech pójdzie siedzieć choćby za zmyśloną przez sędziego kradzież pączków - jak nie ma lepszej opcji, to trudno!

No i właśnie na tym polega problem. Takie podejście do prawa (niezależnie czy dobrego czy złego) charakteryzuje systemy totalitarne. Jeżeli pomijamy kwestie winy to cały system prawny pozbawiony jest sensu. Jeżeli fakt czy coś zrobiłeś czy nie jest pozbawiony znaczenia to po co tworzyć jakikolwiek system prawny? Chyba że tak jak w przypadku systemów totalitarnych ma służyć za fasadę. No i na koniec - skoro organy za to odpowiedzialne nie są w stanie pokazać mojej winy to skąd wiadomo że jestem winny?

>>Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. A co jeżeli moje wyższe przyczyny nie zgadzają się z Pana wyższymi przyczynami?
>Zaręczam Panu, że w większości przykładów "wyższych przyczyn" bez kłopotu byśmy się zgodzili Wyższe przyczyny, mówiąc w takim współczesnym języku, dotyczą po prostu naruszeń praw człowieka, które w sumieniu społeczeństwa istnieją niezależnie od międzynarodowych konwencji.

Być może ma Pan rację. Natomiast nawet obserwując forum racjonalisty widać że uzgodnienie "wyższych przyczyn" jest niezmiernie trudne a ilość stanowisk jest olbrzymia. I w ten sposób wracamy do pytania które z nich są nadrzędne. W praktyce o tym które przyczyny są "wyższe" decydowałaby władza tworząca prawo. No to jak dla mnie to właśnie działo się w PRL.
I jeszcze jedno - odwołuje się Pan do praw człowiek - a czyż jednym z nich nie jest prawo do sprawiedliwego procesu. A co to za sprawiedliwość jak jestem skazany za coś czego nie zrobiłem?

>Oczywiście powoływanie się na "wyższe przyczyny" może mieć miejsce tylko w szczególnych, bardzo rzadkich sytuacjach, ale do takich właśnie należy osąd przywódców komunistycznych.
Ale znowu - kto miałby decydować o tym czy sytuacja jest wyjątkowa czy nie. Jeżeli władza to znowu jesteśmy w sytuacji w której władza może zadecydować że np. w związku z trudną sytuacją gospodarczą za przestępstwa gospodarcze grozi kara śmierci. Jeżeli rządzący mają decyzyjność w zakresie kiedy łamać prawo a kiedy nie to powyższe jest jak najbardziej możliwe.

pozdrawiam

Wobec zaprezentowanego przez Autora "pojmowania" prawa - nie widzę nawet potrzeby uzasadniania, za co.
Powiedzmy, że za krzywą gębę .

---

Nikt w PiS, ani nieoficjalnie ani w sposób złośliwy, nie nazywa Jarosława Kaczyńskiego Kaczafim. (Joachim Brudziński)

>No i właśnie na tym polega problem. Takie podejście do prawa (niezależnie czy dobrego czy złego) charakteryzuje systemy totalitarne. Jeżeli pomijamy kwestie winy to cały system prawny pozbawiony jest sensu. Jeżeli fakt czy coś zrobiłeś czy nie jest pozbawiony znaczenia to po co tworzyć jakikolwiek system prawny? Chyba że tak jak w przypadku systemów totalitarnych ma służyć za fasadę. No i na koniec - skoro organy za to odpowiedzialne nie są w stanie pokazać mojej winy to skąd wiadomo że jestem winny?
A czy wina przywódców komunistycznych z lat '80 nie jest powszechnie znana? Problemem nie jest udowodnienie ich winy, problem jest z wykorzystaniem w tym celu zapisów prawnych, które są niestety niewystarczające, niejako z powodu podstawowych ograniczeń dotyczących prawa jako takiego ("prawo nie działa wstecz"). Nie zmienia to faktu, że wiemy o tym, co panowie komuniści przeskrobali. I tylko o takie sytuacje mi chodzi. Wieloletnie, beztroskie odbieranie przez komunistów i esbeków wysokich emerytur, podczas gdy wielu Polaków po latach ciężkiej pracy skrobie jakieś drobne wypłaty - to uważam za dużo bardziej niedopuszczalne, niż okazyjne naruszenie prawa w celu ukarania przywódców reżimu. A ta kara jest przecież, umówmy się, symboliczna.

>>Nawet jeśli nie kradł pączków, to niech pójdzie siedzieć choćby za zmyśloną przez sędziego kradzież pączków - jak nie ma lepszej opcji, to trudno!
>Przepraszam bardzo - jaja sobie robisz? Co to w ogóle za podejście do prawa i praworządności? I Ty chcesz się mienić racjonalistą? Pomyłka, drogi młody kolego, pomyłka.
Życzę sobie, by gwałciciel bez względu na wszystko siedział w więzieniu, zamiast radośnie chodzić na wolności. To rzeczywiście takie irracjonalne?

Życzę sobie, by gwałciciel siedział za gwałt, a nie za coś, czego nie zrobił. Owszem, jeśli można mu udowodnić kradzież pączków, to niech siedzi za kradzież, ale "przyszywanie" mu kradzieży tylko po to, by poszedł siedzieć jest zaprzeczeniem idei praworządności. Tak tu skaczesz na "komunistów", a co sam proponujesz, no co? Przemyśl to może jeszcze...

>Życzę sobie, by gwałciciel bez względu na wszystko siedział w więzieniu, zamiast radośnie chodzić na wolności. To rzeczywiście takie irracjonalne?

Tak, wskaż mi trzy różnice między twoją "propozycją z pączkami", a poniższym scenariuszem filmowym. Południe Stanów lata 60, znaleziono zabitą i zgwałconą białą kobietę. Szeryf wsadza pierwszego lepszego czarnego i sprawa w ciągu kilku dni zakończona, morderca skazany.

Twój brak poszanowania prawa prowadzi prostą drogą nie tyle do szukania mordercy co do linczu, lub w najlepszym wypadku do bezprawia. Wolisz żeby szybko skazać jakiegoś "czarnego", czy znaleźć faktycznego przestępce?