Doda została skazana na grzywnę 5 tysięcy złotych za obrazę uczuć religijnych jakichś dwóch idiotów. Problem w tym, że sam kilka razy powtórzyłem słowa Dody, które ich obraziły, a czytałem setki razy jak ludzie to powtarzali. Innymi słowy mamy nowy rodzaj przestępstwa - przestępstwo warunkowe. Nie ważne co mówisz, jeśli tylko jakiś kretyn poczuje się obrażony stajesz się przestępcą i sąd RP może cię skazać. Oczywiście jeśli żaden kretyn nie zgłosi się do sądu nadal jesteś porządnym obywatelem, który nigdy nie naruszył prawa. Tak oto moja praworządność znalazła się w rękach dowolnego kretyna. Obawiam się, że muszę się zgłosić do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem, czy jest to aby konstytucyjne.

>> Cytat:

Obawiam się, że muszę się zgłosić do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem, czy jest to aby konstytucyjne.

Tylko w jakim trybie chciałby Pan to zrobić? Ani Konstytucja RP ani Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym nie przewiduje takiej możliwości. Zgodnie z art. 31. 1. Ustawy o TK: "Wszczęcie postępowania przed Trybunałem następuje na podstawie wniosku, pytania prawnego albo skargi konstytucyjnej uprawnionego podmiotu."

Możliwość zadania pytania prawnego występuje tylko w jednym przypadku:
Zgodnie z art. 193 Konstytucji, a także art. 3 Ustawy o TK z pytaniem prawnym co do zgodności aktu normatywnego z Konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi lub ustawą, może wystąpić jedynie sąd - jeżeli od odpowiedzi na pytanie prawne zależy rozstrzygnięcie sprawy toczącej się przed sądem.

>Trybunał bada zgodność norm niższego rzędu z normami wyższego rzędu, a przede wszystkim z konstytucją.

Zgoda. Jednak chcąc interweniować w sprawie art. 196 KK, mówi Pan o abstrakcyjnej kontroli norm za zasadzie inicjatywy powszechnej. Niestety art. 191. Konstytucji wymienia zamknięty katalog podmiotów, którym przysługuje legitymacja do złożenia wniosku o zainicjowanie postępowania przed TK w sprawie kontroli abstrakcyjnej. Są to:
1) Prezydent Rzeczypospolitej, Marszałek Sejmu, Marszałek Senatu, Prezes Rady Ministrów, 50 posłów, 30 senatorów, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, Prokurator Generalny, Prezes Najwyższej Izby Kontroli, Rzecznik Praw Obywatelskich,
2) Krajowa Rada Sądownictwa w zakresie, o którym mowa w art. 186 ust. 2,
3) organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego,
4) ogólnokrajowe organy związków zawodowych oraz ogólnokrajowe władze organizacji pracodawców i organizacji zawodowych,
5) kościoły i inne związki wyznaniowe, (im zawsze za dobrze )
6) podmioty określone w art. 79 w zakresie w nim wskazanym.

Ostatni punkt porusza kwestię skargi konstytucyjnej - czyli jedynego z trzech instrumentów prawnych, o których wcześniej wspomniałem, kiedy to obywatel może indywidualnie zainicjować postępowanie przed TK. Skarga konstytucyjna jest wstępnie uregulowana w art. 79 Konstytucji, a szerzej w Ustawie o TK. Zgodnie z przepisem art. 79 Konstytucji:
"Każdy, czyje konstytucyjne wolności lub prawa zostały naruszone, ma prawo, na zasadach określonych w ustawie, wnieść skargę do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zgodności z Konstytucją ustawy lub innego aktu normatywnego, na podstawie którego sąd lub organ administracji publicznej orzekł ostatecznie o jego wolnościach lub prawach albo o jego obowiązkach określonych w Konstytucji."
Oznacza to, że jedyną osobą, która posiada tu legitymację do działania jest Dorota Rabczewska. Ma na to 3 miesiące od chwili uprawomocnienia się orzeczenia pod warunkiem wyczerpania toku instancji. To jedyna droga, żeby coś zdziałać - przede wszystkim sama poszkodowana musi być tym zainteresowana.

>Wyrok w sprawie Dody oparty jest na artykule 196 kk , który głosi: "Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2". Jak dotąd można powiedzieć, że oczywistej sprzeczności z konstytucją nie ma.

W moim przekonaniu sprzeczność jest i to oczywista. Przepis ten narusza chociażby zasadę demokratycznego państwa prawnego (art. 2 Konstytucji), a także przepis art. 7 Konstytucji stanowiący, że: "Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa." - tymczasem w przypadku art. 196 KK organy działają w oparciu o urojenia pokrzywdzonego, gdyż to decyzja pokrzywdzonego wyznacza nie tyle fakt ścigania (co jest normalnym instrumentem prawa karnego), co fakt zaistnienia przestępstwa. Powstaje sytuacja niepewności w prawie karnym. Coś co można wygłaszać dziesiątki razy w różnych okolicznościach i co będzie tematem do dyskusji - gdzieś zostanie uznane za obrazę i przestępstwo. Jest to sytuacja głęboko patologiczna.
O kwestii wolności słowa już nawet nie piszę.

Właściwie mógłbym pozostawić ten post bez odpowiedzi, bo forumowicz aedhros wypowiedział się tak elegancko, merytorycznie i konkretnie, że spokojnie mógłbym poprzestać na złożeniu podpisu pod jego wypowiedzią. Wobec powyższego ograniczę się do kilku drobnych uwag, tudzież pozwolę sobie na podrzucenie Tobie kilku zagadnień do gruntownego przemyślenia, bo mam wrażenie, że Twoje wypowiedzi są nieco powierzchowne i nie do końca spójne logicznie.

>Nie mogę się zaćpać na śmierć, bo w trosce o moje zdrowie i ład społeczny odcięto mi łatwy dostęp do narkotyków. Nie mogę swobodnie zmienić płci, bo państwo ma tutaj swoje interesy (...) Nie mogę umówić się na pojedynek, nie mogę umówić się na wykonanie pracy (państwo określa kształt współpracy), nie mogę swobodnie umożliwić drugiej osobie decydowania o mnie... (...) Mogę teraz iść do studenta 1. roku medycyny, zapłacić mu 20 zł za diagnozę, potem pójść do sklepu i kupić polecony mi przez niego specyfik? Z dużym prawdopodobieństwem nie mogę. (...) Bez pozwolenia lub opłaty możliwości do pracy nie mogę pracować. Państwo wszystko reguluje.

I to wszystko wg Ciebie wynika z demokracji, tak? Wszystkie nieszczęścia jakie na Ciebie spadają i ograniczenie Twojej wolności ma związek z demokracją? To w takim razie wskaż mi, proszę, jakieś współczesne państwa o ustroju niedemokratycznym w którym mógłbyś wszystkie wspomniane przez siebie "wolności" realizować w tym zakresie, jaki opisałeś. Albo wyobraź sobie realizację swoich zachcianek np. w Chinach, Arabii Saudyjskiej lub Syrii, zanim postawisz karkołomną tezę, że ograniczenie wolności ma jakikolwiek związek z demokracją.

>>>Generalnie jestem demokratą.
>>Tyle że specyficznym
>Wbrew pozorom nie. Jakościowo nie chcę, żeby było inaczej niż jest. Ilościowo owszem. I ta ilość ma przejść w jakość.

Chyba się lekko zapętliłeś w tej wypowiedzi - kompletnie nic z niej nie wynika

>Teraz tylko wybrani mogą głosować. Trzeba spełnić kryterium wieku i poczytalności. I jakościowo zgadzam się z istnieniem ograniczeń, ale ilościowo są one katastrofalnie zbyt mało liczne. Powinny istnieć cenzusy wykształcenia, majątku, certyfikowanych uprawnień lub inne. W praktyce pewnie ze 2% powinno mieć prawo głosu. Co prawda mam jedynię wiarę, że coś takiego działałoby dobrze. Jeśli nie, to monarchia konstytucyjna byłaby moim wyborem.
>No i jeszcze 2 kwestie:
>a) obowiązek przeprowadzenia referendum, jeśli zarząda tego odpowiednia duża część obywateli (np. połowa) i obowiązek zastosowania rozstrzygnięć referendum, jeśli odpowiednio dużo się opowie za daną opcją - np. 75% wszystkich obywateli, przy czym wszyscy ludzie są uprawnieni do głosowania,

To może byś się na coś zdecydował, bo przeczysz sam sobie - w pierwszej części wypowiedzi chcesz ograniczać prawa wyborcze, a w drugiej chcesz wprowadzić instytucję nieograniczonego referendum, czyli chcesz te same prawa przyznać wszystkim - trochę konsekwencji w wypowiedziach, please.

>b) swoboda w dostępie do broni - obywatele muszą być uzbrojeni lepiej niż władza.

A jakieś argumenty przemawiające za tak karkołomną tezą?

>Zabijam samotną staruszkę, nikt się nie skarży, nie ma przestępstwa. Piękny pomysł. Ma Pan takich więcej?
   Inaczej: przekracza Pan dozwoloną prędkość w terenie zabudowanym, ale nie ma fotoradarów ani policji. Nikt nic nie widział, wykroczenie uchodzi na sucho. Częsty przypadek.

   Pozdrawiam.

>Samobójstwo jest krzywdą ostateczną.

Ostatecznością w śmierci jest brak świadomości, również świadomości krzywdy. Poczucie krzywdy mogą mieć ci, którzy pozostają. Nie będzie cię na twoim pogrzebie.

>życiu jednostki przypisuję wartość obiektywną.

Jednostkowość życia to dla mnie raczej jego momentalność, procesualność: jestem z chwili na chwilę tym, czego doświadczam. Obiektywizacja to próba ujęcia w powszechne kategorie tego, co jednostkowe, niepowtarzalne. I mamy paradoks: im bardziej obiektywnie, tym mniej jednostkowo.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>> Cytat:

Obawiam się, że muszę się zgłosić do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem, czy jest to aby konstytucyjne.

>(...)Niestety art. 191. Konstytucji wymienia zamknięty katalog podmiotów, którym przysługuje legitymacja do złożenia wniosku o zainicjowanie postępowania przed TK w sprawie kontroli abstrakcyjnej. Są to: (...)
> 5) kościoły i inne związki wyznaniowe, (im zawsze za dobrze )

I to jest argument, za tym, aby jak najszybciej doprowadzić do rejestracji Kościoła Latającego Potwora Spaghetti

Konsewkencje przepisu nie wyglądają dobrze.

1. Naruszenie równego traktowania ateistów. Przepis daje wierzącym uprawnienia, których żaden ateista nie jest w stanie uzyskać.

2. To jest zakaz praktykowania ateizmu. Praktykowanie ateizmu polega m.in. na braku specjalnego traktowania i specjalnego szacunku dla ideologii religijnych i przedmiotów kultu. Przepis natomiast nakazuje posiadanie specjalnego szacunku i praktykowanie specjalnego (nadmiernie pozytywnego) traktowania religi.

3. Te przepisy prowadzą do skazań w oparciu o wiarę i objawienia. Bo to są podstawowe kryteria na podstawie których wierzący stwierdzają czy należy czcić dany przedmiot, czy nie.

Było objawienie -> przedmiot jest czczony -> krytyk przedmiotu skazany.
Nie było objawienia -> przedmiot nie jest czczony -> krytyk przedmiotu jest uniewinniony.

Dynamika zastosowania przepisu jest następująca: masz o czymś bardzo negatywną opinię i ją publikujesz. To coś początkowo nie jest przedmiotem czci religijne. W pewnym momencie ktoś doznaje objawienia i przedmiot zaczyna być czczony przez jakąś grupę. Ty znowu publikujesz swoją opinię o tym przedmiocie, bez zmian, taką jaka była. I zostajesz skazany za "obrazę uczuć religijnych".

Czyli w tym przykładzie przyczyną skazania było pojawienie się objawienia. Skazanie nie wynikało z treści prawa, ani treści publikacji - bo te się przecież nie zmieniły od czasu pierwszej, "legalnej" publikacji.

4. Co to w ogóle jest ten "przedmiot czci religijnej"? Czy chodzi o dowolny przedmiot, który kiedykolwiek był przez kogogolwiek czczony? Czy też tylko o przedmioty powszechnie rozpoznawane przez większość jako czczone (sorry mniejszości)? Tylko czczone przez oficjalnie zarejstrowane kościoy z Polski, czy też zagraniczne? Czy do celów sądowych liczą się także przedmioty, które są czczone przez oficjalnie zarejestrowaną religię, lecz potajemnie?

Pod tym względem jest duża niezgoda wśród religijnych. Np. hindusi i katolicy oddają hołd figurkom, podczas gdy wg Żydów figurki nie mogą być przedmiotem czczi.

W sumie sąd podejmuje więc decyzje o charakterze teologicznym - co jest "przedmiotem czczi religijnej", kto jest uprawniony do jego reprezentowania, jaki jest słuszny zakres jego użycia.

5. Z inengo punktu widzenia - czym jest rząd? Czy rząd jest psem organizacji religijnych, który z ich rozkazu atakuje swoich obywateli?

>   Inaczej: przekracza Pan dozwoloną prędkość w terenie zabudowanym, ale nie ma fotoradarów ani policji.

Dziwny przykład - gdzie tu jest jakaś krzywda?

>... tymczasem w przypadku art. 196 KK organy działają w oparciu o urojenia pokrzywdzonego, gdyż to decyzja pokrzywdzonego wyznacza nie tyle fakt ścigania (co jest normalnym instrumentem prawa karnego), co fakt zaistnienia przestępstwa.

Z tym akurat się nie zgadzam, o fakcie zaistnienia (uznania) przestępstwa, decyduje sąd, a nie pokrzywdzony, który może skarżyć się sądowi na cokolwiek zechce: obrazę, znieważenie, poniżanie; to sąd decyduje co przestępstwem jest a co nie.

Do TK nadaje się natomiast - moim zdaniem - Rozporządzenie Dz.U. 1999 nr 26 poz. 235 w sprawie zwolnień od pracy, które ewidentnie uprzywilejowuje osoby należące ko kościoła, naruszając zasadę równości (i może jeszcze inne).

>Powstaje sytuacja niepewności w prawie karnym. Coś co można wygłaszać dziesiątki razy w różnych okolicznościach i co będzie tematem do dyskusji - gdzieś zostanie uznane za obrazę i przestępstwo. Jest to sytuacja głęboko patologiczna.

Sytuacja raczej normalna. Nie każdy czyn zabroniony powoduje skutki prawne. Możesz dziesiątki razy skręcać nie włączając kierunkowskazu (niestety tak się w Polsce jeździ), aż w koncu ktoś to sfilmuje i doniesie. To nie jest niepewność w prawie karnym.
-

>>   Inaczej: przekracza Pan dozwoloną prędkość w terenie zabudowanym, ale nie ma fotoradarów ani policji.
>Dziwny przykład - gdzie tu jest jakaś krzywda?
   A kto powiedział, że ma być krzywda? Spróbuj tak się tłumaczyć policji, jak Cię złapią na przekroczeniu dozwolonej prędkości: „Ale nikomu nie zrobiłem krzywdy!” Nikogo to nie interesuje.

   Pozdrawiam.

.
>No i w ten sposób skażesz za prawdziwe informacje:
>1) Badaczy, którzy zmierzą i opublikują że średni iloraz inteligencji Murzynów w Afryce wynosi 70.
>2) Policjantów, którzy opublikują że przestępczość Murzynów jest 9 razy wyższa niż białych.
>3) Lekarzy, którzy opublikują, że ~50% Murzynów czy Murzynek ma choroby weneryczne.
>4) Analityków, którzy skutecznie przewidzą, że po przejęciu władzy w pewnych krajach afrykańskich przez Murzynów nastąpi upadek cywilizacji.
>5) Osób które uczciwie ostrzegają, żeby lepiej nie chodzić nocą po mrzyńskich dzielnicach. A już w ogóle zapomnieć o kupowaniu tam mieszkania.
To są prawdziwe informacje? To może warto je zestawić np. z podobnymi badaniami w europejskim mieście Warszawie porównującymi dzielnice biedoty z zagrodzonymi osiedlami. Kolorowych wprawdzie tu nie ma, ale jedni są bardziej brudni od drugich.

Może warto przeczytać cienką książeczkę wydaną po polsku w 1979 roku.


Można zajrzeć też zajrzeć do książki Radosława Tyrały który się w 1979 roku urodził.


>Proszę zauważyć, że to są jak najbardziej praktyczne informacje, przydatne przy podejmowaniu decyzji.
Tak, to są "praktyczne informacje" dla wszelakich rasistów, tyle że niewiele mające wspólnego z prawdą, a jesteśmy na racjonalistycznym forum.

>Naiwniacy którzy ich nie znają potem cierpią.
Tak, należę do tych naiwniaków, dla których ten Manifest ma znaczenie. Noblesse oblige i rzetelność naukowa także.

@@@
.

> Niestety czy stety znowu czego by się nie czepiać dochodzimy do "demokracja jest złym systemem , ale lepszego nie wymyślono" i dupa zbita :p.
Trzeba wymyślać dalej, z powyższej mantry nie wynika, że lepszy system nie jest możliwy.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Z tym akurat się nie zgadzam, o fakcie zaistnienia (uznania) przestępstwa, decyduje sąd, a nie pokrzywdzony, który może skarżyć się sądowi na cokolwiek zechce: obrazę, znieważenie, poniżanie; to sąd decyduje co przestępstwem jest a co nie

Mimo wszystko znieważenie czy poniżanie dotyczy ataków ad personam tu i teraz i nie wciąga się do tego legendarnych postaci sprzed 2000 lat.
Znieważenie bądź poniżenie nie będzie przez osoby trzecie oceniane przez pryzmat osobistych urojeń, ale przez pryzmat powszechnych standardów współżycia społecznego. W tej materii znajdzie się już jakieś sensowne orzecznictwo.
Każdy z nas może zostać znieważony lub poniżony, ale np. obrazić moich uczuć religijnych już się nie da, bo ich nie posiadam.

>Sytuacja raczej normalna. Nie każdy czyn zabroniony powoduje skutki prawne. Możesz dziesiątki razy skręcać nie włączając kierunkowskazu (niestety tak się w Polsce jeździ), aż w koncu ktoś to sfilmuje i doniesie. To nie jest niepewność w prawie karnym.

Nie zrozumiał Pan. Tu nie chodzi o skutki prawne, tylko o świadomość popełniania przestępstwa, a tym samym pewność co do prawa. Jeśli nie włącza Pan kierunkowskazu to doskonale Pan wie, że narusza Pan przepisy. Ma Pan pewność, że złamał Pan prawo.

Natomiast wypowiadając się na temat autorów Biblii nigdy nie wie Pan (poza sytuacją, gdy będzie miał Pan świadomość, że wśród słuchaczy jest jakiś fanatyk), czy ktoś poczuje się obrażony czy może np. zdziwiony albo zachwycony. W żaden sposób nie będzie Pan w stanie sobie określić, czy właśnie złamał Pan prawo.
W tym przypadku karalność nie zależy wyłącznie od przepisów prawa stanowionego - tylko od decyzji człowieka. Dlatego pisałem, że art. 196 KK narusza przepis art. 7 Konstytucji RP.

>O kwestii wolności słowa już nawet nie piszę.
O wolności słowa wypowiedział się Cimoszewicz
m.wiadomos(*)__rodem_ze_sredniowiecza_.html

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>PS. Czy "Żywot Briana" nie obraża uczuć religijnych?
Samym istnieniem to może i nie, ale jakby jakaś polska stacja chciała zrobić retransmisję (miał jakieś?) to pewnie by się najpierw ze 2x zastanowiła.

>Emm? Własnie tak powinno funkcjonować normalne prawo. 99% przestępstw powinno być ścigane z oskarżenia prywatnego.
Przeglądnij sobie to co jest ścigane z oskarżenia publicznego i najlepiej sam się zastanów. W Twoim ujęciu np. wykorzystywanie seksualne niepełnosprawnych czy pedofilia byłoby właściwie legalne, no bo raczej mała szansa że wystąpią z oskarżeniem. Podobnie np. z ciężkim pobiciem - jak gościu trafi pod kroplówkę jako warzywo to też raczej nikogo nie oskarży. Porzucenie dziecka, itd...