Różne są definicje racjonalizmu i jego rodzaje, ale ja często się spotykam z twierdzeniem, że racjonalista to człowiek który wierzy tylko w to, na co są przekonywujące dowody.
Załóżmy że tak jest i cofnijmy się teraz np. z 1000 lat do tyłu. Wtedy nie było żadnych przekonywujących dowodów na to że to jednak Ziemia krąży wokół Słońca, nie wspominając już o ewolucji biologicznej. Ale jedno i drugie było tak samo prawdą jak i jest dzisiaj.
Jednak nie było na to dowodów, więc rozumiem, że ówcześni racjonaliści w to nie wierzyli? Mogli w to wtedy wierzyć wyłącznie ludzie nieracjonalni. Czyli z tego wynika, że racjonaliści się mylili i wierzyli w kłamstwo, że to Słońce krąży wokół Ziemi, a tylko ludzie nieracjonalni bez dowodów mogli uwierzyć w prawdę, że jest odwrotnie.
Tak więc, podobnie może być i dzisiaj: racjonaliści mogą się mylić, a rację mieć mogą ludzie pozornie nieracjonalni. Bo nie zawsze na to co jest prawdą są dowody. Co o tym sądzicie?

>Także, jeśli któregoś dnia odkryjemy/udowodnimy, że jednak bóg istnieje, większość racjonalistów pójdzie się pomodlić.

"I za to wypiję"

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> ówcześni racjonaliści w to nie wierzyli?

Racjonalizm w naszym stylu jest zjawiskiem stosunkowo nowym. Aby to sobie dobrze uzmysłowić trzeba przeczytać kilka dobrze dobranych lektur. Osobiście polecam "Przygody Dyla Sowizdrzała" de Costera i "Iliadę". W Iliadzie mamy całą masę różnorodnych typów ludzkich i nie ma wśród nich żadnego racjonalisty. Coster opisuje czas i miejsce narodzin naszej cywilizacji - narodzin pierwszych protoracjonalistów. Przed rewolucją niderlandzką cały świat był, z naszego punktu widzenia, pogrążony w mrokach totalnego irracjonalizmu: magii, wiary, przesądów, tradycji, obyczajów, autorytetów... Nawet taoiści nie byli racjonalistami. To nie jest kwestia ani wiary ani wiedzy "ówczesnych racjonalistów". To kwestia innego sposobu myślenia - niewykształconych niektórych zdolności umysłowych. Dopiero Holendrzy po raz pierwszy w historii ludzkości dostrzegli w sobie zalążek samodzielności, wolności i suwerenności w myśleniu - oni pierwsi potrafili rozdmuchać mgły i opary zasnuwające umysły i spojrzeć na świat i na siebie poprzez czyste powietrze.

Będąc racjonalistą, zaglądam w swoje myśli, oglądam uczucia innych ludzi, słucham tego, co mówią o swoich myślach... nie zasłaniam sobie widoku nieistniejącymi bytami w rodzaju duszy, zamiast tego widzę zasłony rzeczywiste, w postaci mitów, stereotypów, mechanizmów obronnych, rozszerzonego fenotypu innych organizmów... staram się jak potrafię odsuwać te zasłony, aby mieć rozległy widok; rozumiem, która dyscyplina jest nauką, a która pseudonauką. Ówcześni nie mieli żadnej szansy, żeby myśleć w sposób wolny.

Czasem ulegamy złudzeniu, czytając źle dobrane lektury, że ówcześni byli w pewnym stopniu racjonalistami. Złudzenie to bierze się z antropomorfizowania autorów. Większość autorów idzie na łatwiznę, jak kiepscy aktorzy grający w filmach historycznych - postacie przez nich kreślone są kopiami ludzi współczesnych, z dzisiejszym sposobem myślenia, współczesną mimiką, poczuciem humoru. Odbiorcom łatwiej jest identyfikować się z takimi bohaterami, łatwiej zrozumieć postacie historyczne, gdy przedstawiamy je jak cofnięci w czasie ludzie współcześni. To jednak jest fałsz. Ówcześni ludzie byli inni... wszyscy, bez wyjątku.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>złudzenie to bierze się z antropomorfizowania autorów
Jak można ludzi antropomorfizować?

>Ówcześni ludzie byli inni... wszyscy, bez wyjątku.
Nie tak bardzo. Pod wpływem nowych odkryć zmieniło się postrzeganie świata, ale popędy i hamulce pozostają od wieków te same. Ateiści byli już w starożytności, a ilu dzisiaj jest teistów to wiadomo, pomimo całej dostępnej wiedzy.

>>złudzenie to bierze się z antropomorfizowania autorów
>Jak można ludzi antropomorfizować?

To przenośnia, wydawało mi się, że klarowna w tym kontekście

---

doku (Tomasz Kamiński)

Chyba jednak ty masz jakąś obsesję na tym punkcie, skoro w ogóle zwracasz uwagę na takie szczegóły. Tak poza tym, jaką "swoją wiarę" wciskam, o czym ty mówisz?

>Ówcześni racjonaliści tak samo jak współcześni racjonaliście nie wierzyli w nic, albowiem wiara jest uznawaniem za prawdziwe nieuzasadnionych twierdzeń.
>Można wiedzieć. Lub nie wiedzieć. Oni nie wiedzieli, lub nie byli pewni z powodu zbyt słabych dowodów.

Co ty piszesz? Jak to "nie wierzyli w nic" bo "wiara jest uznawaniem za prawdziwe nieuzasadnionych twierdzeń"? Jeśli wczoraj grałby w piłkę np. Real Madryt z jakimś osiedlowym klubikiem, ale ja nie znałbym jeszcze wyniku, to oczywiście że wierzyłbym w to, że wygrał Real, i to twierdzenie byłoby bardzo uzasadnione, choć nie wiedział bym przecież kto wygrał. Nie byłbym pewien. W ogóle dlaczego piszesz, że wiara jest uznawaniem za "prawdziwe" nieuzasadnionych twierdzeń? Raczej 'za prawdopodobne'. Chyba, że masz na myśli fanatyków. Zapomnij na chwilę o fanatykach.

Wiemy tylko coś co jest pewne na 100 %, ale jeśli coś jest prawdopodobne na 90 %, to pozostaje wtedy już wiara. Całkiem rozsądna i racjonalna, choć inaczej byłoby gdyby prawdopodobieństwo wynosiło 10 %.

Co do racjonalistów i w ogóle ludzi sprzed tysiąca czy kilku tys. lat, to właśnie oni "wiedzieli" że Słońce krąży wokół Ziemi, tzn. wydawało im się, że wiedzą. Tak to wygląda na pierwszy rzut oka, tak też twierdziła większość ówczesnych naukowców, a racjonaliści chyba zawsze słuchają się naukowców, co nie? No i wszyscy się mylili.

>Jeśli wczoraj grałby w piłkę np. Real Madryt z jakimś osiedlowym klubikiem, ale ja nie znałbym jeszcze wyniku, to oczywiście że wierzyłbym w to, że wygrał Real, i to twierdzenie byłoby bardzo uzasadnione, choć nie wiedział bym przecież kto wygrał. Nie byłbym pewien.

W tym przypadku możesz na podstawie wyników historycznych ocenić prawdopodobieństwo wygrania danej drużyny. Różni się to znacznie z np. wiarą w boga gdzie z powodu braku jakichkolwiek przesłanek świadczących o jego istnieniu nie można policzyć jak bardzo prawdopodobne jest jego istnienie.

>Wiemy tylko coś co jest pewne na 100 %, ale jeśli coś jest prawdopodobne na 90 %, to pozostaje wtedy już wiara.

Wtedy pozostaje wiedza, że "Coś jest prawdopodobne na 90%"

>Co do racjonalistów i w ogóle ludzi sprzed tysiąca czy kilku tys. lat, to właśnie oni "wiedzieli" że Słońce krąży wokół Ziemi, tzn. wydawało im się, że wiedzą. Tak to wygląda na pierwszy rzut oka, tak też twierdziła większość ówczesnych naukowców, a racjonaliści chyba zawsze słuchają się naukowców, co nie? No i wszyscy się mylili.

Jakich naukowców?

>Jednak były na to pewne przesłanki, można było w jakiś sposób te twierdzenia uzasadnić, nawet jeżeli nie można było podać dowodów.
Widocznie przesłanki wtedy były takie, że to Słońce krąży wokół Ziemi, skoro tak twierdziła większość ówczesnych uczonych.

>Widocznie przesłanki wtedy były takie, że to Słońce krąży wokół Ziemi, skoro tak twierdziła większość ówczesnych uczonych.

Którzy konkretnie uczeni tak twierdzili?

---

>>Widocznie przesłanki wtedy były takie, że to Słońce krąży wokół Ziemi, skoro tak twierdziła większość ówczesnych uczonych.
>Którzy konkretnie uczeni tak twierdzili?

Co widzi obserwator kiedy krąży Słońce wokół Ziemi, a co widzi jeżeli jest odwrotnie?

>Co widzi obserwator kiedy krąży Słońce wokół Ziemi, a co widzi jeżeli jest odwrotnie?

Jeśli odwrotnie, to inne planety poruszają się po śmiesznych orbitach:

upload.wik(*)movements_of_inner_planets.svg

A o co chodzi konkretnie, o ruch Słońca?

>>Co widzi obserwator kiedy krąży Słońce wokół Ziemi, a co widzi jeżeli jest odwrotnie?
>Jeśli odwrotnie, to inne planety poruszają się po śmiesznych orbitach:

Ale jak widzi Słońce w obu przypadkach? No jaka jest różnica?

>Chyba jednak ty masz jakąś obsesję na tym punkcie, skoro w ogóle zwracasz uwagę na takie szczegóły. Tak poza tym, jaką "swoją wiarę" wciskam, o czym ty mówisz?

W pierwszej wypowiedzi 5 razy używasz słowa wiara w połączeniu z racjonalizmem, staraj się formułować swoje wypowiedzi tak by nie mieszać pewnych zjawisk zupełnie nieprzystających do siebie w poruszonych przez ciebie kontekstach. Upieranie się przy "racjonalista to człowiek który wierzy" nazywam obsesją niepasującą do tego forum.

>>Co widzi obserwator kiedy krąży Słońce wokół Ziemi, a co widzi jeżeli jest odwrotnie?
>Jeśli odwrotnie, to inne planety poruszają się po śmiesznych orbitach:
>upload.wikimedia.org/wikipedia/commons

A co się dzieje jak obserwator jest ślepy ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn