Różne są definicje racjonalizmu i jego rodzaje, ale ja często się spotykam z twierdzeniem, że racjonalista to człowiek który wierzy tylko w to, na co są przekonywujące dowody.
Załóżmy że tak jest i cofnijmy się teraz np. z 1000 lat do tyłu. Wtedy nie było żadnych przekonywujących dowodów na to że to jednak Ziemia krąży wokół Słońca, nie wspominając już o ewolucji biologicznej. Ale jedno i drugie było tak samo prawdą jak i jest dzisiaj.
Jednak nie było na to dowodów, więc rozumiem, że ówcześni racjonaliści w to nie wierzyli? Mogli w to wtedy wierzyć wyłącznie ludzie nieracjonalni. Czyli z tego wynika, że racjonaliści się mylili i wierzyli w kłamstwo, że to Słońce krąży wokół Ziemi, a tylko ludzie nieracjonalni bez dowodów mogli uwierzyć w prawdę, że jest odwrotnie.
Tak więc, podobnie może być i dzisiaj: racjonaliści mogą się mylić, a rację mieć mogą ludzie pozornie nieracjonalni. Bo nie zawsze na to co jest prawdą są dowody. Co o tym sądzicie?

>Pan Bogusławski pisze:
>"Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia."
>Na moje pytanie czy powyższe stwierdzenie jest FAKTEM naukowym, Pan B. odpowiada:
>Zdecydowanie tak! JEST TO FAKTEM NAUKOWYM>Z kolei pani Ania (która tak bardzo czeka na moją odpowiedź) pisze:
>"W NAUCE NIE MA FAKTÓW.
>Mamy wyniki eksperymentów, w kwestii biogenezy są ich dziesiątki, setki, jak nie tysiące.
>Mamy hipotezy, w których wyjaśniamy znane nam dane..."
>I jak tu nie wątpić, że jednak nie wszyscy tak samo rozumieją terminy "fakt" i "hipoteza". Mam propozycję, żebyście najpierw dogadali się między sobą w tej kwestii. Jak ustalicie wspólne stanowisko, dajcie znać.

Pan Andrzej uprościł, widocznie stracił nadzieję na rzeczową dyskusję na poziomie.
Ja, będąc pracownikiem naukowym w dziedzinie nauk przyrodniczych, spróbowałam wytłumaczyć.

> I jeszcze na koniec pytanie do Pani Ani (przepraszam, że wykorzystuję tu po części Pani autorski tekst):
>Z którą dokładnie hipotezą się Koleżanka zgadza?
>Z hipotezą agregatów, koacerwatów, kompartmentacji? Z hipotezą spontanicznego powstawania związków organicznych, z hipotezą świata RNA lub wcześniejszego prekursora? A jak już ustalimy, z którą hipotezą, to poproszę o wskazanie, w jakim konkretnie miejscu hipoteza ta jest tak jasna i spójna, że Panią przekonuje. A może zgadza się Pani z wszystkimi hipotezami jednocześnie?
Te hipotezy, gdyby je spróbować poznać, nie są wykluczające się. Tak, zgadzam się zz nimi. Nie będę ich tłumaczyć, proszę sobie zadać trud, i teraz odpowiedzieć wreszcie rzeczowo.
Zbycie mnie potraktuję, jak dowód na trolling i miernotę umysłową - nie żeby obrażać, ale może zmusić do odrobiny wysiłku, to co dostajemy to tupanie nóżką.

.
>Pan Bogusławski pisze:
>>>>"Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia."
>Na moje pytanie czy powyższe stwierdzenie jest FAKTEM naukowym, Pan B. odpowiada:
>>>>Zdecydowanie tak!
>>>>JEST TO FAKTEM NAUKOWYM
Moje rozumienie "faktu", jest zgodne z Wikipedią.
Fakt w rozumieniu potocznym jest to wydarzenie, które miało miejsce w określonym miejscu i czasie. W tym sensie faktem nie może być zdarzenie, które nie miało jeszcze miejsca, można jednak mówić o przewidywaniu przyszłych faktów - czyli zdarzeń które najprawdopodobniej się wydarzą. Zdarzenia te jednak stają się faktami dopiero wtedy, gdy się już wydarzą.

W sensie filozoficznym fakt jest to zaistniały stan rzeczy. Fakty to elementy składowe świata rzeczywistego. W dyskursie językowym faktom zachodzącym w świecie odpowiadają zdania syntetyczne prawdziwe.
pl.wikipedia.org/wiki/Fakt

>Mam propozycję, żebyście najpierw dogadali się między sobą w tej kwestii.
Jakoś nie widzę najmniejszych kłopotów dogadania się z Panią Anią w żadnej z kwestii dotyczącej nauki i to pomimo tego, że jej wiedza biologiczna jest znacznie wyższa od mojej. Natomiast jest ogromny problem z tym, aby Pani cokolwiek z tego zrozumiała. Znacznie przekracza to nasze zdolności dydaktyczne.

Miłego dnia.

@@@
.

>To wiemy już teraz, bez wiedzy na temat istnienia boga, więc spokojnie mogę powiedzieć, że jest zbędne już teraz. Nasza wiedza o istnieniu czy nieistnieniu boga nie ma znaczenia - modlitwy nie działają.

Może masz jakiś link do opisu tego badania. Ciekawym jaką to metodologie zastosowali naukowcy żeby zbadać wpływ modlitwy na zdrowie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Pan Andrzej uprościł, widocznie stracił nadzieję na rzeczową dyskusję na poziomie.
Stracił nadzieję, ale nie uprościł. Pisał trochę o czymś innym, gdyż ma trochę inne przygotowanie merytoryczne. Wyjaśnienie w odpowiedzi Pani Maturmi, a cały tok mojego rozumowania można prześledzić w wątku.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Dlaczego na niekorzyść?
Szatan. Zło. Piekło - takie tam sprawy
>Skoro ateizm nie skutkuje np. większym odsetkiem rozwodów, przeciwnie, skutkuje niższym ryzykiem popełnienia przestępstwa,
Ja nie znam takich badań.
>skoro racjonalizm daje niesamowitą przyjemność poszukiwania prawdy,
wierzący też szuka prawdy i też ma z tego przyjemność
>dlaczego odrzucać racjonalizm w imię... czego?
A co takiego daje racjonalizm żeby odrzucać wiarę ???

>Dywagacje o systemach totalitarnych pominę milczeniem, bowiem przyczyną systemu totalitarnego nigdy nie był racjonalizm. Znamy dziesiątki zbrodni za które odpowiadają systemy związane z wiarą, w tym miliony osób zabite w imię ewangelizacji, więc proszę bez głodnych kawałków, to poniżej godności rozmówców w tym wątku i na pewno nie chcesz zniżać się do tego poziomu wypowiedzi, więc udamy, że nie miał miejsca ten tekst.
Ja nic nie muszę udawać i to co piszę nie muszę ukrywać. Rozumiem że uważasz że Stalin był głęboko wierzący i dlatego chciał panowania komunizmu na świecie, podobnie jak Lenin w 1920 roku. To dosyć oryginalne twierdzenie ......

>>> Gdybyśmy w każdej dziedzinie życia odrzucali testowanie najróżniejszych założeń/hipotez to wszelkie postępy w naszej wiedzy byłyby bardzo trudne.
>>Nie rozmawiamy o każdej dziedzinie życia.
>Przeciwnie, kwestia światopoglądu dotyczy każdej dziedziny życia, nie ma powodu, aby kwestie wiary w bóstwa traktowane były odrębnie od reszty.
No tak jak ktoś bada np. przyśpieszenie ziemskie i jest wierzący to pewnie mu inny wynik wyjdzie niż niewierzącemu - to też oryginalne stwierdzenie....

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>To wiemy już teraz, bez wiedzy na temat istnienia boga, więc spokojnie mogę powiedzieć, że jest zbędne już teraz. Nasza wiedza o istnieniu czy nieistnieniu boga nie ma znaczenia - modlitwy nie działają.
>Może masz jakiś link do opisu tego badania. Ciekawym jaką to metodologie zastosowali naukowcy żeby zbadać wpływ modlitwy na zdrowie.
www.ahjonl(*)2-8703(05)00649-6/abstract
"Intercessory prayer itself had no effect on complication-free recovery from CABG, but certainty of receiving intercessory prayer was associated with a higher incidence of complications."
Tak na przykład.

Nie ma dogmatów bo są fakty .............. a fakty zawsze można zmienić bo nie są dogmatami - nie :-D

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Pan Andrzej uprościł, widocznie stracił nadzieję na rzeczową dyskusję na poziomie.
>Stracił nadzieję, ale nie uprościł. Pisał trochę o czymś innym, gdyż ma trochę inne przygotowanie merytoryczne. Wyjaśnienie w odpowiedzi Pani Maturmi, a cały tok mojego rozumowania można prześledzić w wątku.
>Pozdrawiam serdecznie.

Tak, łatwo mówić o faktach w np. życiu politycznym, kulturalnym, nawet w historii.
Trudniej w naukach, gdzie fakty obserwujemy przez skomplikowane urządzenia. Dlatego właśnie nauki ścisłe nie rozmawiają o faktach - są zwykle dla nas niedostępne bezpośrednio, w przeciwieństwie do faktu, że celebryta X wywinął orła na chodniku - ten fakt jest bezpośrednio dostępny i może być utrwalony na setkach kamer.

Ja mówię o naukach ścisłych, gdzie fakty się dzieją, ale trudno jest do nich dotrzeć, stąd nasza spora ostrożność w używaniu tego słowa.

Również pozdrawiam serdecznie

Jak to mówią - mądrej głowie dość dwie słowie

Niestety przydałoby się tłumaczenie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Dlaczego na niekorzyść?
>Szatan. Zło. Piekło - takie tam sprawy
Niezweryfikowane, zakładane jedynie, niepewne a raczej nieistniejące...

>>Skoro ateizm nie skutkuje np. większym odsetkiem rozwodów, przeciwnie, skutkuje niższym ryzykiem popełnienia przestępstwa,
>Ja nie znam takich badań.
Poszukaj, są.

>>skoro racjonalizm daje niesamowitą przyjemność poszukiwania prawdy,
>wierzący też szuka prawdy i też ma z tego przyjemność
Nie, wierzący dostaje pozór prawdy i ma przyjąć go na wiarę. A zwątpienie jest niemile widziane.

>>dlaczego odrzucać racjonalizm w imię... czego?
>A co takiego daje racjonalizm żeby odrzucać wiarę ???
Daje narzędzie analityczne, dzięki któremu bierze się pod uwagę tylko te tezy, co do których mamy podstawy, argumenty sugerujące że są prawdziwe. Bajki się odrzuca.

>>>> Gdybyśmy w każdej dziedzinie życia odrzucali testowanie najróżniejszych założeń/hipotez to wszelkie postępy w naszej wiedzy byłyby bardzo trudne.
>>>Nie rozmawiamy o każdej dziedzinie życia.
>>Przeciwnie, kwestia światopoglądu dotyczy każdej dziedziny życia, nie ma powodu, aby kwestie wiary w bóstwa traktowane były odrębnie od reszty.
>No tak jak ktoś bada np. przyśpieszenie ziemskie i jest wierzący to pewnie mu inny wynik wyjdzie niż niewierzącemu - to też oryginalne stwierdzenie....
Anatom Cuvier badał budowę różnych zwierząt. To dobre prace były, nadal są wykorzystywane. Jednak on był przekonany, że to dowód na kreatywność boga, natomiast obecnie te same dane wskazują na pokrewieństwo między gatunkami.
Ten sam wynik oznacza często co innego dla osoby myślącej logicznie, a co innego dla osoby, która na siłę próbuje udowodnić istnienie bytu wymyślonego, albo aktu, który nie miał miejsca.

>Niestety przydałoby się tłumaczenie.
Ucz się albo skorzystaj z translatora.
Nauka dzieje się w języku angielskim.

No proszę, Pani Ania twierdzi, że w nauce nie ma faktów, Pan twierdzi wręcz przeciwnie i świetnie się dogadujecie! Super!

A wracając do zacytowanej przez Pana definicji faktu, skoro "faktem NIE MOŻE być zdarzenie, które NIE MIAŁO jeszcze miejsca", to jak może mi Pan imputować, że odrzucam fakty naukowe, podając taki oto przykład faktu naukowego:
"Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu NIE NATKNĘŁA SIĘ na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia."
Jak to się ma do zacytowanej przez Pana definicji faktu?

Twierdzi Pan drugiej strony, że faktem naukowym nie jest skonstruowana analogicznie wypowiedź:
Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu NIE NATKNĘŁA SIĘ na żywy organizm, który nie powstałby z innego żywego organizmu i to praktycznie zamyka możliwość samoistnego powstania organizmu żywego.
Można wiedzieć dlaczego w pierwszym przypadku uznaje Pan "NIE NATKNIĘCIE SIĘ" za "praktyczne zamknięcie możliwości" a w drugim już nie? Przyznaję, że rzeczywiście tego NIE ROZUMIEM.

A swoją drogą dobrze by było, żeby "racjonalistyczna inteligencja" reprezentowała nie tylko "jakiś minimalny poziom merytoryczny" ale także jakiś minimalny poziom kultury wypowiedzi.

>Tak, łatwo mówić o faktach w np. życiu politycznym, kulturalnym, nawet w historii.
>Trudniej w naukach, gdzie fakty obserwujemy przez skomplikowane urządzenia. Dlatego właśnie nauki ścisłe nie rozmawiają o faktach - są zwykle dla nas niedostępne bezpośrednio, w przeciwieństwie do faktu, że celebryta X wywinął orła na chodniku - ten fakt jest bezpośrednio dostępny i może być utrwalony na setkach kamer.
>Ja mówię o naukach ścisłych, gdzie fakty się dzieją, ale trudno jest do nich dotrzeć, stąd nasza spora ostrożność w używaniu tego słowa.
Ostrożność nigdy nie zawadzi, ale ponieważ nigdy nie uprawiałem nauk doświadczalnych, to cała moja wiedza z mądrych ksiąg pochodzi. Nie wiem czy łatwo mówić o faktach w naukach przyrodniczych. Sądzę, że trudno, ale takiego terminu się używa, a także, że ja używam go prawidłowo. Jest choćby w Wikipedii:
Fakty naukowe to pewne uogólnienia, oparte na wielu spostrzeżeniach dokonanych w trakcie pracy badawczej. Składają się na teorię naukową. Stwierdzanie faktów naukowych jest więc zarazem budowaniem czy też rozbudowywaniem teorii naukowej.

Niektóre z faktów naukowych przyjęto nazywać prawami naukowymi; są to fakty naukowe dokładnie ustalone, dotyczące zjawisk powtarzających się i mające szczególnie doniosłe znaczenie dla teorii naukowej.

Wydobywaniu faktów z zebranego materiału i możliwym stwierdzeniu prawd naukowych służy opracowanie materiału naukowego.

Stwierdzanie faktów naukowych to uogólnianie w świetle spostrzeżeń i ze względu na dany problem naukowy czy hipotezę. pl.wikipedia.org/wiki/Fakt_naukowy
Niedowiedziona faktami lub dowodem matematycznym teoria to hipoteza. Zbiór podstawowych pojęć i twierdzeń teorii danej nauki nazywa się jej paradygmatem. pl.wikipedia.org/wiki/Teoria
Pan profesor - też nauki ścisłe uprawia, a terminu "fakt" używa:
Wiedza nie jest po prostu rosnącą kolekcją faktów. Wręcz przeciwnie, nadrzędnym celem wiedzy jest redukowanie tego natłoku informacji poprzez łączenie faktów w spójny obraz świata. Im prostszy ten obraz i im więcej faktów tłumaczy, tym głębsza jest nasza wiedza. www.racjon(*)m.php/s,506804/z,0/d,3#w508002 Jestem przekonanym, że wie co pisze.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>>Dlaczego na niekorzyść?
>>Szatan. Zło. Piekło - takie tam sprawy
>Niezweryfikowane, zakładane jedynie, niepewne a raczej nieistniejące...
Zło nie istnieje? a dobro? Sądy nie weryfikują co dobre a co złe?
>Poszukaj, są.
Pewnie jakbym poszukał to i odwrotne bym znalazł - zależy na jakim portalu bym szukał.
>>>skoro racjonalizm daje niesamowitą przyjemność poszukiwania prawdy,
>>wierzący też szuka prawdy i też ma z tego przyjemność
>Nie, wierzący dostaje pozór prawdy i ma przyjąć go na wiarę. A zwątpienie jest niemile widziane.
Uuuu widzę że aspirujesz do roli wszystkowiedzącej, ale czy to jest racjonalne?
>>>dlaczego odrzucać racjonalizm w imię... czego?
>>A co takiego daje racjonalizm żeby odrzucać wiarę ???
>Daje narzędzie analityczne, dzięki któremu bierze się pod uwagę tylko te tezy, co do których mamy podstawy, argumenty sugerujące że są prawdziwe. Bajki się odrzuca.
Dobrze że Schliemann latał za bajkami, bo jakże ubogie byłyby dziś fakty.

>Ten sam wynik oznacza często co innego dla osoby myślącej logicznie, a co innego dla osoby, która na siłę próbuje udowodnić istnienie bytu wymyślonego, albo aktu, który nie miał miejsca.
Ale czy determinuje który wynik jest prawdziwy? Tak z ciekawości wolałabyś mieć zegarek który 2 razy na dobę wskazuje prawidłowo (czyli zepsuty) czy zegarek który chodzi ale nigdy nie pokazuje prawdziwej godziny bo się śpieszy sekundę na dobę ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Nauka dzieje się w języku angielskim.
1+1=2 to też angielski ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn