Przy okazji pogawędki w rodzinnym gronie niektórzy byli zwolennikami stawiania baniek, a ja wątpiąc w ich skuteczność zapytałem o badania potwierdzające ich działanie. Przecież to nie jest rok 1960 i teraz mamy internet dający dostęp do wiedzy. Z pewnością ktoś potwierdził testami klinicznymi, z grupą kontrolną biorącą placebo jaka jest ich skuteczność. Reakcje na moją wypowiedź polegały w większości na oburzeniu, pseudoargumentach typu "mi pomogło a antybiotyki (podane pół roku wcześniej na wcześniejszą chorobę, która jakoś dziwnym trafem minęła...) nie pomogły", "może nie pomaga, ale nie zaszkodzi". Mniejszość dostrzegła sens mojego wątpienia, ale została zakrzyczana.

Na koniec podsumowano, że ze mną nie warto dyskutować. Reakcja obronna stawiająca mur zakazu dyskusji.

Podobną sytuację miałem dyskutując na tematy polityczne, gdzie jeden z dyskutantów uporczywie twierdził że mnie zna, chociaż się sam nie przedstawił i jego koronnym argumentem było to, że ze mna nie warto dyskutować, bo nie.

Osoby religijne lub wierzące zapytane o tak banalne rzeczy jak historia dogmatu wniebowzięcia Marii też mają etap oburzenia, frustracji i bezsilności własnego rozumowania i argumentacji. Następnie dochodzą do konkluzji, że skoro nie można mnie przekonać, to nie warto dyskutować. Udają, że one wiedzą lepiej a ich dyskutanci są nieszkodliwymi wariatami. Nawet na podstawowe pytania o metody dochodzenia do prawdy i jak odróżnić fałsz od prawdy, nie potrafią choćby zgadnąć odpowiedzi.

Osoby o małych rozumkach, które nie potrafią myśleć samodzielnie oprócz traktowania dyskutanta z wyższością i sugerowania jego niepoczytalności, głupoty czy niepoważnego zachowania stosują też często pseudoargumenty z dowodu społecznego (takich jak ja jest więcej, niż myślących jak ty, a więc to my mamy rację), z tradycji, nacisk "nie rób przykrości cioci", "co sobie ludzie pomyślą", argument z autorytetu "profesor teologii tak mówi, a ty nie jesteś teologiem", argument z internetu gdzie wybiórczo jest dobrane źródło popierające własne stanowisko, a pomijane krytyczne.

Szkoda mi ich. Człowiek ma prawo nie wiedzieć i się mylić. Kiedy jednak świadomie pozostaje w zabobonie i odrzuca możliwość zdobycia wiedzy, to jest głupcem.

>>I zostało to udowodnione przedstawieniem wiarygodnego mechanizmu działania tej terapii
>Nie zajmujesz się ani nauką, ani medycyną, prawda?

Zaczynamy przechodzić do argumentów ad personam?

>Istnienie potencjalnie skutecznego mechanizmu absolutnie nie jest uważany za dowód skuteczności terapii - to raczej przesłanka do prowadzenia badań na ten temat.

Jeżeli mamy do sprawdzenia coś nowego to tak, zwłaszcza w celu wykluczenia szkodliwości. W przypadku prostych metod stosowanych od wieków i nie powodujących znaczących skutków ubocznych takie literalne trzymanie się formalnej metody naukowej jest po prostu zbędnym dogmatyzmem.

>Proszę, nie brnij w to, lepiej poczytaj sobie trochę o EBM na przykład.

Postulujesz zaniechanie wszystkich czynności "paramedycznych" których EBM po prostu w ogóle nie badała?

>>W tej sytuacji to na kontrdyskutancie spoczywa ciężar wykazania albo błędu w postulowanym mechanizmie, albo wskazania empirycznych badań dowodzących nieskuteczności.
>Nie wiem, w jakiej rzeczywistości żyjesz, ale w tej to tak nie działa

Hm. A co, jest jakaś różnica między tezami "działa" i "nie działa" która powoduje że jednej trzeba dowodzić, a drugiej nie?

.
> gdy będzie miał Pan do czynienia z kimś nieuprzejmym, a jeszcze lepiej - zadufanym w sobie.
Właśnie mam tu do czynienia z takim przypadkiem.
Zamiast pouczania innych - niech Pan się jednak trochę bardziej nad sobą samym zastanowi.
Ja już trochę tu funkcjonuję i forumowicze mnie jako tako znają.

@@@
.

>Oj, nie, nie taka była moja intencja. Absolutnie proszę tak moich wypowiedzi nie traktować. Ręka (wirtualna) na zgodę?

Zrozumiałem Pański żart i intencję - nie czuję się dotknięty ani urażony.
Mój tekst kursywą, który dodatkowo umieściłem w cudzysłowie, miał być egzemplifikacją (miałem nadzieję żartobliwą) Pańskiej "wrażliwości" w odniesieniu do w/w dyskusji.
Oczywiście ma Pan prawo do "swojej wrażliwości", odczuć i opinii - w tym przypadku, z Pańską interpretacją się nie zgadzam, co starałem się wyjaśnić.

PS.
Proszę zwrócić uwagę na reakcję Moderacji na sposób "dyskutowania" przez "Ania987" - jest znaczacą i adekwatna IMO.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>Nie zajmujesz się ani nauką, ani medycyną, prawda?
>Zaczynamy przechodzić do argumentów ad personam?

Nie. Przechodzimy do podsumowywania ewidentnych przesłanek sugerujących ignorancję rozmówcy.

>Jeżeli mamy do sprawdzenia coś nowego to tak, zwłaszcza w celu wykluczenia szkodliwości. W przypadku prostych metod stosowanych od wieków i nie powodujących znaczących skutków ubocznych takie literalne trzymanie się formalnej metody naukowej jest po prostu zbędnym dogmatyzmem.

Tak, większość laików tak uważa. Na tym portalu preferujemy jednak podejście naukowe. Jeśli ci się nie podoba, nie przymuszamy do pozostania.

>>Proszę, nie brnij w to, lepiej poczytaj sobie trochę o EBM na przykład.
>Postulujesz zaniechanie wszystkich czynności "paramedycznych" których EBM po prostu w ogóle nie badała?

Ależ prywatnie i w swoim domu, może sobie przystawiać bański, puszczać krew i wróżyć z fusów. "Sprzedawanie" na polu medycyny czy nauki produktu o nieudowodnionej skuteczności nieco trąci oszustwem.

>>Nie wiem, w jakiej rzeczywistości żyjesz, ale w tej to tak nie działa
>Hm. A co, jest jakaś różnica między tezami "działa" i "nie działa" która powoduje że jednej trzeba dowodzić, a drugiej nie?


Dalej pogadamy, jak już mi udowodnisz niestnienie krasnoludków.

Mała podpowiedź - póki nie masz dowodów na to, że coś działa, możesz ewentualnie twierdzić, że hipotetycznie działać może. I tyle. Jak telewizor kupiony na pchlim targu

Tak, widziałem reakcję moderatora, ale przyznam się w tajemnicy, że osobiście się z nią nie zgadzałem. Wydała mi się niewspółmierna do "przewinienia", nawet jeśli ania987 była trollem (a zapewne była).
Pozdrawiam.
_

>>>Nie zajmujesz się ani nauką, ani medycyną, prawda?
>>Zaczynamy przechodzić do argumentów ad personam?
>Nie. Przechodzimy do podsumowywania ewidentnych przesłanek sugerujących ignorancję rozmówcy.

Cóż, ja wolę pozostawać przy wymianie merytorycznych argumentów. Ale skoro wolisz uciekać od takiej rozmowy w znacznie, przyznaję, łatwiejsze szufladkowanie oponenta...

>Tak, większość laików tak uważa. Na tym portalu preferujemy jednak podejście naukowe. Jeśli ci się nie podoba, nie przymuszamy do pozostania.

A co masz właściwie na myśli mówiąc "podejście naukowe"? Rzeczywistą pracę własnym umysłem i rozważanie argumentów dyskutanta oraz szukanie własnych, czy też przypasowywanie rozmówcy do szablonu ślepego wyznawcy metody naukowej?

>>Postulujesz zaniechanie wszystkich czynności "paramedycznych" których EBM po prostu w ogóle nie badała?
>Ależ prywatnie i w swoim domu, może sobie przystawiać bański, puszczać krew i wróżyć z fusów. "Sprzedawanie" na polu medycyny czy nauki produktu o nieudowodnionej skuteczności nieco trąci oszustwem.

Doprecyzuję pytanie. Czy postulujesz aby lekarze zaniechali zalecania pacjentom wszystkich czynności nie przyklepanych formalnymi ślepymi testami? Nawet jeżeli ich doświadczenie zawodowe mówi im że dany zabieg jest skuteczny?

>>>Nie wiem, w jakiej rzeczywistości żyjesz, ale w tej to tak nie działa
>>Hm. A co, jest jakaś różnica między tezami "działa" i "nie działa" która powoduje że jednej trzeba dowodzić, a drugiej nie?
>Dalej pogadamy, jak już mi udowodnisz niestnienie krasnoludków.

Mogę to zrobić bez trudu. Otóż krasnoludki takie jak się je opisuje nie mogłyby istnieć ze względu na brak wystarczającej dla swojego organizmu powierzchni płuc. Prawdopodobnie także nie byłyby w stanie osiągnąć przypisywanego im poziomu intelektualnego ze względu na zbyt małe mózgi. Po prostu organizm homo sapiens zmniejszony dziesięciokrotnie nie będzie w stanie działać.

Twoja kolej, powtarzam pytanie. Czy jest jakaś różnica między "działa" a "nie działa" która powoduje że jednego można dowodzić, a drugiego nie?

>Mała podpowiedź - póki nie masz dowodów na to, że coś działa, możesz ewentualnie twierdzić, że hipotetycznie działać może. I tyle. Jak telewizor kupiony na pchlim targu

Jaka szkoda że nie wiedziały tego instytucje certyfikujące Airbusa A380. Bo widzisz, skrzydło A380 nie przeszło testów wytrzymałościowych. Złamało się zanim obciążenia osiągnęły wymagane przepisami wartości. Jak myślisz, w jaki sposób przebiegła certyfikacja tego jakże ważnego dla życia pasażerów elementu?

>ślepego wyznawcy metody naukowej?

Zdaje się, że właśnie udowodniłeś, że jesteś trollem

Bez odbioru, drogi trollu.

>Doprecyzuję pytanie. Czy postulujesz aby lekarze zaniechali zalecania pacjentom wszystkich czynności nie przyklepanych formalnymi ślepymi testami? Nawet jeżeli ich doświadczenie zawodowe mówi im że dany zabieg jest skuteczny?

Nie postuluję tylko jako pacjent wręcz wymagam! Rzetelnie przeprowadzone testy nie bywają ślepe (jak prawo dla przykładu).

---

Kings Of The Carnival Creation

>I zostało to udowodnione przedstawieniem wiarygodnego mechanizmu działania tej terapii.
Nic nie zostało udowodnione. Postawiona została hipoteza, że to działa, oraz podana całkiem zgrabna teoria, dlaczego może to działać. O tym, czy rzeczywiście działa przekonać można się wyłącznie na drodze badań klinicznych.

>www.hantopic.com/kjopp/2103/33.pdf
>Polecam przeczytać. Nie wypadło najlepiej...
W podsumowaniu napisano, że są obserwowane pewne pozytywne efekty, ale wskazano też, że jakość danych źródłowych jest zbyt niska, by pokusić się o rzeczową ocenę. Podkreślono, że należy przeprowadzić rygorystyczne badania w tym zakresie. Zademonstrowano tym samym duży dystans do przeprowadzonego przeglądu co tak naprawdę nie pozwala na ustosunkowanie się do hipotezy o skuteczności podobnych zabiegów.

>>Doprecyzuję pytanie. Czy postulujesz aby lekarze zaniechali zalecania pacjentom wszystkich czynności nie przyklepanych formalnymi ślepymi testami? Nawet jeżeli ich doświadczenie zawodowe mówi im że dany zabieg jest skuteczny?
>Nie postuluję tylko jako pacjent wręcz wymagam!

Hm. Ja jako pacjent to wymagam żeby lekarz mnie skutecznie wyleczył dowolnym sposobm, a nie żeby na mnie demonstrował zasady EBM. Ale ja truskawki cukrem...

> Rzetelnie przeprowadzone testy nie bywają ślepe (jak prawo dla przykładu).

Przepraszam, widzę że użyłem terminu którego nie znasz. Sprawdź sobie, proszę, co to znaczy test ślepy. A także, przy okazji, test podwójnie ślepy.

>>I zostało to udowodnione przedstawieniem wiarygodnego mechanizmu działania tej terapii.
>Nic nie zostało udowodnione. Postawiona została hipoteza, że to działa, oraz podana całkiem zgrabna teoria, dlaczego może to działać. O tym, czy rzeczywiście działa przekonać można się wyłącznie na drodze badań klinicznych.

Ależ bynajmniej. Można się o tym także przekonać na podstawie doświadczenia zawodowego lekarza.

To że jedynie badania kliniczne dowodzą skuteczności terapii to wyłącznie akademickie założenie metodyczne, a nie dowiedziona prawidłowość.

>Hm. Ja jako pacjent to wymagam żeby lekarz mnie skutecznie wyleczył dowolnym sposobm

Właśnie o tym czy sposób jest skuteczny mówią badania. Po to się je przeprowadza.
Doświadczenie lekarza, to też jakiegoś rodzaju badanie tyle, że stosunkowo mało miarodajne.

>Przepraszam, widzę że użyłem terminu którego nie znasz. Sprawdź sobie, proszę, co to znaczy test ślepy. A także, przy okazji, test podwójnie ślepy.

Nie muszę- wiem co to znaczy. Myślałem, że chodzi Ci o coś innego, bo użyłeś tego terminu w takim kontekście jak byś sam tego nie wiedział. Moje wieloletnie "doświadczenie" mówi mi, że wiesz ale nie rozumiesz.

---

Kings Of The Carnival Creation

>O tym, czy rzeczywiście działa przekonać można się wyłącznie na drodze badań klinicznych.
>Ależ bynajmniej. Można się o tym także przekonać na podstawie doświadczenia zawodowego lekarza.

Ależ bynajmniej, drogi trollu. Na podstawie indywidualnego doświadczenia zawodowego lekarza można coś powiedzieć głównie o doświadczeniu zawodowym tego konkretnego lekarza. To taka nieco poszerzona wersja dowodu anegdotycznego. Doświadczenia zawodowe lekarzy podpowiadają im niestety czasami różne bzdury - ot, chociażby stada cudaków "leczących" najrozmaitsze schorzenia homeoterapią na bazie "doświadczenia zawodowego".
Szczęśliwie współczesna medycyna coraz bardziej odchodzi od bazowania na "doświadczeniu zawodowym" i "widzimisię" konkretnych lekarzy.

Dla tych, którzy nie bardzo wiedzą, o chodzi z EBM - niewielki artykuł na ten temat.

Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego) .
Klopot z kazda sztywna definicja racjonalizmu polega na tym, za zachowanie racjonalne w praktyce, jest po prostu zachowaniem odpowiednim do sytuacji.
Wedrujac po roznych przedziwnych zakatkach swiata zdarzalo mi sie korzystac z uslug lokalnych szamanow - i byly to decyzje w pelni racjonalne, poniewaz do naukowej medycyny bylo daleko. Przy okazji dowiedzialem sie kilku ciekawych rzeczy: znachorzy zwykle znaja sie swietnie na lokalnych ziolach i potrafia je skutecznie stosowac; ich wiedza nie jest naukowo potwierdzona, bo oni naukowych metod nie znaja, ale - z braku lepszych opcji - warto zaryzykowac, oni sa dobrymi obserwatorami, wiec ich dzalania maja czesto podloze empiryczne, acz pozbawione naukowej dyscypliny.
Oprocz realnej, praktycznej pomocy - znachorzy produkuja mnostwo halasu, dymu i innych efektow bez znaczenia; absurd, ale w wiekszosci nieszkodliwy. Kiedy znachor nie rozumie sytuacji, zaczyna wyciagac 'srodki magiczne' - tych lepiej unikac; dosc latwo je rozpoznac, poniewaz lokalni czarodzieje lubia popisywac sie wiedza, kiedy rozumieja chorobe i maja na nia lekarstwo - chetnie wyjasniaja co to jest i jak dziala; kiedy nie wiedza co czynia, robia sie magiczni i tajemniczy... Oczywiscie, lepiej jest zaszyc rozciecie sterylna nitka, niz kleszczami mrowek-wojownikow (robi sie to prowokujac taka mrowke zeby zlapala kleszczami skraje rany, a jak zlapie, ukreca sie reszte mrowki, tylko leb i kleszcze zostaja), ale lepiej jest uzyc mrowek, niz zostawic rane otwarta; wiem, bo mialem okazje sprobowac.
Racjonalizm to nie jest jeszcze jedna para klapek na oczy; co jest wyborem racjonalnym: odrzucic pomoc znachora i umrzec na zakazenie, czy pozwolic mu przemyc rane wywarem z lokalnego ziola o wlasnosciach dezynfekcyjnych i zaszyc kleszczami mrowek?

Mod:
Pamiętaj, proszę, o poprawnej pisowni.