Witam!
W dyskusji, bez względu na ich przekonania światopoglądowe, powinna zawsze obowiązywać uczciwość. Jestem katolikiem i czytając rozmaite dyskusje z przykrością zauważam, że w ferworze wyliczania win Kościoła stosuje się czasami pojęcie ludobójstwa. Ten termin ma swoje konkretne znaczenie opisane w encyklopediach i nie sądzę, by tego typu zarzut był uczciwy. Nie podpada pod niego ani inkwizycja (ok. 4 000 ofiar na przestrzeni 350 lat, sądy, obrońcy, możliwość uniknięcia kary) ani spontaniczne pogromy Żydów ani inne standardowo stawiane Kościołowi zarzuty.

Jedną z pierwszych zbrodni w dziejach nowożytnych, którą można odpowiedzialnie zakwalifikować jako ludobójstwo jest chyba rzeź w Wandei. Spełnia wszystkie znamiona zapisane w definicji. To była świadomie zarządzona, celowa, planowa i metodycznie realizowana eksterminacja danej populacji. Bez sądu, obrońców, badania jakiejkolwiek winy, bez możliwości skruchy. Po prostu władze rewolucyjne postanowiły wymazać daną społeczność z powierzchni ziemi nie patrząc nawet na to, że wśród ofiar byli także zwolennicy rewolucji, którzy ginęli tylko dlatego, że mieszkali w Wandei. I nie była to zbrodnia w afekcie, jaka często się zdarza w ramach działań wojennych, ale chłodno wykalkulowane ludobójstwo par excellence. Od tamtego czasu rozmaite reżimy przebiły jakobinów wielokroć, ale żaden z nich nie był reżimem zarządzanym przez papieża. Co Państwo sądzą na ten temat? Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

Kościół ma plan fizycznego wyniszczenia Afryki przez promocję przyrostu naturalnego i unikanie AIDS za pomocą wierności małżeńskiej? ? ?
Nie wiem jak na ten zarzut odpowiedzieć.

>Kościół ma plan fizycznego wyniszczenia Afryki przez promocję przyrostu naturalnego i unikanie AIDS za pomocą wierności małżeńskiej? ? ?

Wystarczy że serwuje Afrykanom religijne pranie mózgów i sprzedaje im gruszki na wierzbie w sytuacji, gdy oni sami woleliby zwykłą miskę strawy. W ich warunkach to wystarczy aby nastąpiły konsekwencje o których piszę.

Ale ja Cię wyciągania logicznych wniosków uczył nie będę. Jesteś kolejnym przykładem na to, że wiara ogranicza nie tylko intelektualnie, ale i moralnie. Jednakże za to musisz już obwiniać swojego księdza.

P.S. Po krótkim namyśle, zaczyna mi to pachnieć trollingiem.

Wydaje mi się, że prawda powinna Cię obchodzić. To ty tracisz, nie chcąc jej poznać.

.
>Szanowni Państwo!
Tu mamy dziwny zwyczaj, iż każdy odpowiada za siebie i rozmowy prowadzimy pojedynczo - każdy z każdym - choć przyjęte jest wtrącanie się do rozmów.

>Ja rozumiem, że wiele okrucieństw w dziejach ludzkości, również tych dokonanych przez ludzi wierzących, budzi odrazę, ale to nie może paraliżować nam rozumu. Ja przecież nie postawiłem tezy, że katolicy nigdy nie dopuścili się żadnej zbrodni, tylko zadałem pytanie czy ktoś potrafi wskazać jeden przykład zarządzonego przez papieża ludobójstwa.
Proszę jeszcze dodać, że na piśmie w postaci bulli (ad perpetuam rei memoriam), z wyraźnym wypełnieniem prawnej definicji już w tej bulli zawartym.
Tak, papiestwo dokonało wiele masowych zbrodni wypełniających tę definicję i zostały one tu Panu przedstawione. To, że Pan je odrzuca całkowicie spełnia warunki, o których wyżej napisałem:
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne."
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

>Mam wrażenie, że niektórzy mają do mnie jakąś podskórną pretensję do rygorów definicji, jakbym ja ją celowo obłożył takimi warunkami, by były trudne do spełnienia, ale przecież nie ja ją wymyśliłem.
Ja nawet nie mam pretensji do Pana za pańską ograniczoność intelektualną. Jest Pan fideistą, a fideiści już tak mają. Zgodnie z powiedzeniem: "To taki typ, a ten typ tak ma".

>Według tej samej zasady, jeśli ktoś mówi o Kościele jako o instytucji, która dopuszczała się ludobójstwa na miarę tyranów XX wieku, winien wskazać konkretne przypadki spełniające szereg wymaganych cech. Chociaż pojęcie ludobójstwa powstało dopiero w XX wieku, ja wskazałem, że nawet bez technologii XX-wiecznej ludzie byli zdolni do masakry spełniającej wszystkie kryteria.
A po co?
"Przecież nikt Pana nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne." Takie przypadki zostały podanie i to bardzo konkretne.

>Nie posiłkuję się przy tym literaturą apologetyczną, ale stricte naukową. Polecam zapoznać się z obszernym fragmentem:
Znam tą książkę i jest w moim posiadaniu. Na naszym forum już została przez Pańską wspólnotę światopoglądową wielokrotnie przywołaną. Tak, każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie, a religie to do siebie mają, że się zwalczają. Tak, też było w czasie Rewolucji Francuskiej. Zupełnie ich ideologią nie był racjonalizm i wynikający z niego ateizm. Tylko słuszna wiara w zło, które niesie kler katolicki nazywana ateizmem. Podkreślam wiara!
Nasze forum nie powołaliśmy do polemik z Panem, tylko działa już od wielu lat. Tu Pańska poprzedniczka, choć o niebo mądrzejsza - Siostra Teresa, z którą ten problem został szczegółowo omówiony.

>Jak do tej pory wymieniają Państwo pogromy, masakry wojenne, prześladowania sądowe itp. przypadki, które są straszne - ja tego nie neguję - ale obiektywnie nie odpowiadają definicji ludobójstwa czy to z racji tego, że były dziełem wzburzonego tłumu, w afekcie, bez planu, spontanicznie, w czasie wojny, bez intencji eksterminacji całej populacji.
Ja zgadzam się z refleksją z portalu "Niepoprawni":
Ale nie mam zamiaru zajmować się definicją ludobójstwa, a nawet jego dziejami. To tylko kilka luźnych refleksji, wywołanych rocznicą rewolucji francuskiej i medialnymi doniesieniami ze świata. W polskiej Wikipedii historyczne przykłady ludobójstwa zaczynają się od XIII wieku. Czyżby wcześniej ludzkość traktowała siebie samą w sposób bardziej humanitarny?

Rozmawiając z Żydami, którzy reprezentują pogląd o współudziale Polaków w Holocauście, przypominam im złośliwie, że pierwsze przykłady ludobójstwa pochodzę ze Starego Testamentu. Jest tam opisana historia kilkusetletnich wojen Izraelitów z Amalekitami, które zaczęły się jeszcze podczas wędrówki przez pustynię. Wiele późniejszych epizodów tych wojen nosi wszelkie znamiona ludobójstwa.

Ludobójstwo towarzyszy ludzkości zapewne od jej zarania. No, może nie zaczęło się od Kaina, ale niewątpliwie wkrótce potem. Ale od chwili, gdy zostało przez Lemkina nazwane - a potem zdefiniowane - robi zawrotną karierę. Niestety, jest to kariera polityczna.

>Zbrodnie takich formacji jak ustasze nie mogą być uznane za zbrodnie Kościoła, gdyż papież nie był ich zwierzchnikiem.
Stara dobra metoda katolickiej obłudy. Oni tylko na chwałę Boga Miłości zbrodnię czynią, a winni są zawsze inni.

>Nawet tortury inkwizycji nie są tutaj argumentem, gdyż w przypadku przyznania się i pokuty heretyk odchodził z życiem, natomiast w przypadku Wandei okrutne tortury poprzedzały nieuniknioną śmierć.
Brak mi na otwartym forum słów, które z chęcią użył bym wobec Pańskich stwierdzeń.
Nie wiem, czy góruje u Pana podłość naigrawania się męczeństwa ludzi, czy tylko katolicka ograniczoność intelektualna.
W każdym razie jest to obrzydliwość.

>Ja nie wybielam tortur inkwizycji, tylko domagam się opanowania emocji i uznania faktów.
I co z tego? Ja domagam się rezygnacji z katolickiego zaślepienia i głupoty, ale po Pany wszystkie argumenty spływają jak woda po kaczce. Podłe i obłudne bzdury Pan opowiada. Mnie tu znacznie mniej interesuje konkretny zbrodniarz, a bardziej jego motywacja.
>Proszę jeszcze raz o wskazanie konkretnego przypadku zbrodni Kościoła spełniającej warunki ludobójstwa (z podaniem źródeł).
Po co?
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Zostały w tym wątku już podane, a jeszcze bardziej konkretnie można znaleźć tu
Trochę intelektualnego wysiłku i już Pan ma - tylko po co?.

@@@
.

>A jednak w Norymberdze uznano, że pewne zbrodnie wymagają tego szczególnego określenia i nadali mu konkretne kryteria. Jak dotąd nikt nie wskazał przykładu mogącego stanowić uzasadnienie dla tezy, że można Kościół postawić obok komunistów czy nazistów.

Cóż, zdanie wypowiedziane przez opata Citeaux w czasie oblężenia Beziers ("Zabić wszystkich, bóg rozpozna swoich") dość dobrze dowodzą, iż nie mamy do czynienia z nieopanowanym szałem żołnierzy a z planowym działaniem, na zimno skalkulowanym. Coś Twoja teza słabnie. Jednocześnie warto pamiętać o współpracy chorwackich księży katolickich z faszystami i o ukrywaniu się Ante Pavelića w Castel Gandolfo. Można więc, wydaje mi się, zastanowić się nad strukturalnymi podobieństwami religii i współczesnych ideologii politycznych. W tym świetle, przynajmniej z mojej agnostycznej perspektywy, konflikt ideologów (nieważne - politycznych czy religijnych) jest
"rozmową w rodzinie". A że nowoczesne, postoświeceniowe społeczeństwa miały lepsze narzędzia niż średniowieczny kościół? Bardziej scentralizowaną i sprawniejszą administrację? Dziwi Cię, że okazały się skuteczniejsze?

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Proszę jeszcze raz o wskazanie konkretnego przypadku zbrodni Kościoła spełniającej warunki ludobójstwa (z podaniem źródeł).
>Zostały w tym wątku już podane, a jeszcze bardziej konkretnie można znaleźć tu

W tym wątku i wątkach przez Pana podanych są stosy, pogromy, masakry itp. zbrodnie, ale nie ma przykładów ludobójstwa (we wcześniejszych postać szczegółowo wyjaśniłem dlaczego). Nie rozumiem czemu ma służyć powtarzanie w kółko stosów, jeśli powszechnie wiadomo, że te procesy nie spełniają kryteriów ludobójstwa.

Ja rozumiem, że dla kogoś, kto wielokrotnie wrzucał papieży do jednego worka z Hitlerem i Stalinem, trudno jest przyznać się do przesady, ale przecież nikt nie wymaga ani przeprosin ani samokrytyki czy czegokolwiek w tym stylu. Wystarczy zgodnie z elementarną uczciwością robić to co robi każdy szanujący się oskarżyciel - formułować oskarżenie dopowiadające faktom, a nie emocjom.

.
>W tym wątku i wątkach przez Pana podanych są stosy, pogromy, masakry itp. zbrodnie, ale nie ma przykładów ludobójstwa (we wcześniejszych postać szczegółowo wyjaśniłem dlaczego).
Napisałem wyżej, ale Pan cierpi na typowe katolickie ograniczenie - widzenie tylko tego co potwierdza Pańską tezę. Co do reszty to już pełna ślepota.

Ale nie mam zamiaru zajmować się definicją ludobójstwa, a nawet jego dziejami. To tylko kilka luźnych refleksji, wywołanych rocznicą rewolucji francuskiej i medialnymi doniesieniami ze świata. (...)
Ludobójstwo towarzyszy ludzkości zapewne od jej zarania. No, może nie zaczęło się od Kaina, ale niewątpliwie wkrótce potem. Ale od chwili, gdy zostało przez Lemkina nazwane - a potem zdefiniowane - robi zawrotną karierę.
Niestety, jest to kariera polityczna.

Zupełnie nie chce mi szukać przykładów masowych katolickich zbrodni ale "Rzymskie oczyszczenie z czystych", wyczerpuje całkowicie definicję zbrodni ludobójstwa i za pełną obrzydliwego katolickiego zakłamania uznaję Pańską obronę tej ludobójczej zbrodni: Ta wypowiedź dotyczy godnego najwyższego potępienia zachowania krzyżowców po zdobyciu miasta szturmem. Podobne, a nawet gorsze rzeczy działy się w Jerozolimie w 1099 roku, ale pragnę zauważyć, że ta niewątpliwa zbrodnia nie może jednak być wrzucona do jednego worka z Wandeą, holokaustem czy innymi ludobójstwami. Odpowiedzialność za tę zbrodnię ponoszą wszystkie osoby uczestniczące w niej, na czele z fanatycznym duchownym. Nie była to jednak chłodno zaplanowania eksterminacja zarządzona przez papieża, tylko klasyczna rzeź po szturmie - rzecz straszna, ale nie stanowi żadnego wyjątku w dziejach wojen. Albo jest Pan głupcem, który niewiele wie o tym okresie, albo perfidnie Pan kręci broniąc przegranych racji.

>Nie rozumiem czemu ma służyć powtarzanie w kółko stosów, jeśli powszechnie wiadomo, że te procesy nie spełniają kryteriów ludobójstwa.
Ale mnie, tak jak i wszystkich wymordowanych przez kościelnych siepaczy niewiele interesuje, czy jakiś tam ograniczony katolickim chomątem Pan Peccator łaskawie zaliczy to do ludobójstwa, czy nie zaliczy. Mnie najbardziej interesuje masowość zbrodni i jej ohyda. Czy mogą być bardziej ohydne zbrodnie od tych czynionych w imieniu Boga Miłości? Pan ma czelność rozprawiać nad tragizmem ofiar i podłością zbrodniarzy, czy można dany przypadek zaliczać do ludobójstwa?
Ot i cała Katolicka moralność w praktyce.

>Ja rozumiem, że dla kogoś, kto wielokrotnie wrzucał papieży do jednego worka z Hitlerem i Stalinem, trudno jest przyznać się do przesady,
A jak ich rozróżniać?
Charakterologicznie - to Hitler i Stalin często byliby daleko w tyle. W procentowym wymordowaniu ludzkości, to też chyba papieże mieliby pierwszeństwo. W ilościowym, liczonym w sztukach pomordowanych, to chyba - tu Hitler i Stalin przodują. Po prostu mieli więcej materiału do swoich zbrodni. (O ile wiem, na podobieństwo papieży też osobiście nie mordowali - mieli doskonałe narzędzia).

>ale przecież nikt nie wymaga ani przeprosin ani samokrytyki czy czegokolwiek w tym stylu.
Taką jak papieskie obłudne przeprosiny? A kto miałby kogo przepraszać? Ja Pana? Racjonaliści za samodzielne myślenie i brak pokory zadufany w swojej pysze Kościół?

>Wystarczy zgodnie z elementarną uczciwością robić to co robi każdy szanujący się oskarżyciel
Nie jestem żadnym oskarżycielem i nigdy nie chciałbym nim być. Interesuje mnie historia Kościoła Katolickiego, najobrzydliwszej instytucji, najbardziej pazernej na dobra doczesne i nie wahającej się przed żadną zbrodnią dla obrony swoich ziemskich interesów. Jak mi trochę wściekłość na tych obrzydliwców przechodzi, to nasze forum np Pan Peccator wchodzi.

> - formułować oskarżenie dopowiadające faktom, a nie emocjom.
Dowcipniś z Pana, to jakby przed inkwizytorem Kurię Rzymską o qurestwo oskarżać.
Czego dał Pan dowody we wszystkich wypowiedziach na tym forum.

PS. Zdecydowanie przykłady wyczerpujące definicję Lemkina zostały tu podane, ale ja mam ogromne wątpliwości, czy Pan jest w stanie zrozumieć o co Lemkinowi chodziło?
W 1933 roku na V Międzynarodową Konferencję dla Unifikacji Prawa Karnego zorganizowaną w Madrycie, pod auspicjami Ligi Narodów wysyła swój referat pt. "Terroryzm", w którym Lemkin przedstawia propozycje pięciu nowych czynów ściganych przez prawo międzynarodowe, wśród których wymienia przestępstwo "barbarzyństwa" rozumiane jako "akcje opresyjne i destrukcyjne, wymierzone przeciwko jednostkom jako członkom grup narodowych, religijnych lub rasowych" oraz przestępstwo "wandalizmu", mając na myśli umyślne niszczenie dzieł sztuki i dziedzictwa kultury.

W listopadzie 1944 roku ukazuje się najważniejsze dzieło Lemkina, pt. "Axis Rule in Occupied Europe", w którym po raz pierwszy używa on terminu "genocyd", czyli po polsku "ludobójstwo" (ang. Genoside), dla określenia eksterminacji całych narodów i grup etnicznych. Termin ten powstał z dwóch słów: greckiego "geos" (rasa, szczep) i łacińskiego "cide" (zabijanie).
Jakoś dziwnie jestem przekonany, że w ocenie zbrodni Kościoła był on bliższy nam niż Panu.

Miłego dnia.

@@@
.

>W tym wątku i wątkach przez Pana podanych są stosy, pogromy, masakry itp. zbrodnie, ale nie ma przykładów ludobójstwa (we wcześniejszych postać szczegółowo wyjaśniłem dlaczego). Nie rozumiem czemu ma służyć powtarzanie w kółko stosów, jeśli powszechnie wiadomo, że te procesy nie spełniają kryteriów ludobójstwa.
>Ja rozumiem, że dla kogoś, kto wielokrotnie wrzucał papieży do jednego worka z Hitlerem i Stalinem, trudno jest przyznać się do przesady, ale przecież nikt nie wymaga ani przeprosin ani samokrytyki czy czegokolwiek w tym stylu. Wystarczy zgodnie z elementarną uczciwością robić to co robi każdy szanujący się oskarżyciel - formułować oskarżenie dopowiadające faktom, a nie emocjom.
Być może żadna ze zbrodni, za które w taki czy inny sposób odpowiada KRK, nie wypełnia formalnych znamion ludobójstwa. Jeśli taką opinię wydadzą historycy i prawnicy (oczywiście niekościelni), jestem gotów ją zaakceptować. Nie zmieni to jednak mojej opinii o wyczynach popełnianych "w imię Pana" tak przez kościelną "górę", jak i przez rozfanatyzowany "nauczaniem" motłoch. A o nich, jak wynika choćby z tej dyskusji, można rozprawiać bardzo długo. Jeśli to dla Ciebie mniej znaczy, niż używanie czy nieużywanie etykietki "ludobójstwo", to twój bóg z Tobą.

>Dla Indian groźniejsze od Krk były choroby jakie ze sobą przywlekli Europejczycy. Niemniej "chrystianizacja" Indian to krwawy temat, a ciekawą częścią tej historii jest papież Wojtyła, który to pochwalił.<
Gadatliwy to ty jesteś, ale wiedzy masz niewiele. Powiedz który papież podzielił świat między Hiszpanów i Portugalczyków, żeby mogli te choroby do Ameryki zawlec?

>"Papież Innocenty III ogłosił w 1209 roku krucjatę przeciwko katarom.<
Krucjata przeciw Katarom była pierwszym holocaustem w historii, ale nie pierwszym masowym mordem dokonanym z inicjatywy lub z błogosławieństwem Kościoła.

>Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo?

Tak.

>Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

Na podstawie znaczeń pojęć Kościół i ludobójstwo oraz faktów.

O faktach za chwilę, o pojęciach najpierw.

Jeśli Kościół rozumieć szeroko jako ogół ochrzczonych wiernych (takich, którzy przy tym nie zostali ekskomunikowani ani nie dokonali apostazji), sprawa nie podlega żadnej dyskusji już choćby z tej racji, że człowiekiem tak rozumianego Kościoła był wzorcowy ludobójca Adolf Hitler, tudzież legiony ludobójców pomniejszych.

Takie stawianie sprawy - choć teoretycznie dałoby się ulepić wywód je jakoś tam "uzasadniający" - wydaje mi się oczywistym nadużyciem; żeby móc rzecz sensownie rozpatrywać należy posługiwać się wąskim rozumieniem Kościoła jako ogółu personelu duchownego (kapłańskiego i zakonnego), co też - mym zdaniem - należy dodatkowo ubogacić o organa władzy świeckiej na katolicką legitymację z Zaświatów się powołujące (tj. monarchów z Bożej Łaski)

Tyle o Kościele.

Teraz o ludobójstwie.

W Polsce pod słowem ludobójstwo rozumie się potocznie, że ludobójstwo to jest wtedy, jak się zabije dużo ludzi - rozumie się, oczywiście, całkowicie błędnie.
Pojęcie ludobójstwa (genocide) jest od samego początku pojęciem prawnym - zdefiniowanym w art. II Konwencji ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa z 9 grudnia 1948 następująco:

W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:
a) zabójstwo członków grupy,
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.

Koniec cytatu.

To trzeba dobrze rozumieć:

- nie popełnia ludobójstwa, kto by np. spuścił bombę atomową na Nowy Jork zabijając milion ludzi - bomba wszak nie wybiera i zabijałaby na równi przedstawicieli wszelkich grup narodowych, etnicznych, rasowych i religijnych zamieszkujących to kosmopolityczne miasto;
- można za to dopuścić się ludobójstwa nikogo fizycznie nie zabijając ale np. systematycznie porywając wszystkie nowonarodzone dzieci z jakiegoś plemienia Dżungo-Bango i oddając je do adopcji na drugim końcu świata.

Teraz o faktach.

Z całą pewnością wyżej opisane znamiona ludobójstwa spełniają m. in. takie działania wąsko rozumianego Kościoła jak:

- edykty (i skutki tychże) Teodozjusza I ustanawiające katolicyzm religią państwową Imperium, zaś wyznawanie czegokolwiek innego czyniące ściganym prawnie przestępstwem,
- nawracanie przez Karola Wielkiego Sasów, którym do wyboru dawano chrzest albo ścięcie,
- krucjaty antykatarskie, tudzież zbrojne i administracyjne zwalczanie waldensów, dulcynian, begardów, husytów, protestantów et consortes;
- eksterminację Prusów, a zwłaszcza Jaćwingów przez Zakon Szpitala Najświętszej Marii Panny,
- system encomiendas ustanowiony w podbijanej Ameryce przez Królów Katolickich,
- i wiele innych .

>W dyskusji, bez względu na ich przekonania światopoglądowe, powinna zawsze obowiązywać uczciwość.

O, to, to!

>Jestem katolikiem i czytając rozmaite dyskusje z przykrością zauważam, że w ferworze wyliczania win
>Kościoła stosuje się czasami pojęcie ludobójstwa.

Jak widać - słusznie .

>Ten termin ma swoje konkretne znaczenie opisane w encyklopediach

A jakże .

>Nie podpada pod niego ani inkwizycja
>(ok. 4 000 ofiar na przestrzeni 350 lat, sądy, obrońcy, możliwość uniknięcia kary)

Podpada - patrz punkty b i c artykułu II Konwencji.

>ani spontaniczne pogromy Żydów

Same pogromy może i były mniej lub bardziej spontaniczne, trwające jednak całe stulecia pielęgnowanie przez Kościół wrogości wobec żydów - z całą pewnością nie.

>Jedną z pierwszych zbrodni w dziejach nowożytnych, którą można odpowiedzialnie zakwalifikować jako
>ludobójstwo jest chyba rzeź w Wandei.

Nigdy w życiu.

>Spełnia wszystkie znamiona zapisane w definicji.

Nie spełnia ani jednego.
Powstańcy wandejscy byli dokładnie tej samej
- etniczności,
- narodowości (cokolwiek pojęcia etniczności i narodowości mogłyby w zastosowaniu do owych czasów oznaczać),
- rasy
- oraz religii,
co ich republikańscy przeciwnicy.
Jednych od drugich różniły wyłącznie poglądy polityczne, o których definicja ludobójstwa nic do powiedzenia nie ma.
Koniec, kropka.

>To była świadomie zarządzona, celowa, planowa i metodycznie realizowana eksterminacja danej populacji.

Nie była. Wojna ta, jak to wojnom domowym często się zdarza, była nad wyraz okrutna, jednak o eksterminacji (mimo brzmienia rozkazu Komitetu Ocalenia Publicznego) mówić nie sposób.
pl.wikipedia.org/wiki/Wojny_wandejskie

>Bez sądu, obrońców, badania jakiejkolwiek winy, bez możliwości skruchy.

A la guerre - comme a la guerre. Jak to mówią .

>Po prostu władze rewolucyjne postanowiły

Zbrojne pacyfikowanie tych, którzy przeciwko władzy zbrojnie wystąpili, jest władzy dobrym prawem i w żadnym wypadku za niestosowność być jej poczytywane nie może.
Okrucieństwa republikanów były zaś odpowiedzią na uprzednie okrucieństwa powstańców.

>wymazać daną społeczność z powierzchni ziemi nie patrząc nawet na to, że wśród ofiar
>byli także zwolennicy rewolucji, którzy ginęli tylko dlatego, że mieszkali w Wandei.

Nonsens - patrz podany już link.

---

...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)

>A o tym, że za oglądanie brutalnych, bestialskich egzekucji dokonywanych przez inkwizycję wierni mieli odpust to pan wiedział? Proszę to sprawdzić. Uczciwy człowiek nie powinien przynależeć do morderczej instytucji. Prawda bywa bolesna, ale jeśli ktoś sam siebie szanuje, powinien się z nią zapoznać.<
O odpuście nic mi nie wiadomo. Bierne uczestnictwo było obowiązkowe. Odpust zupełny otrzymywał tylko ten/ta wierny/a który przywlókł trochę drewna na stos.

.
Naprawdę duża satysfakcję merytoryczną i frajdę intelektualną sprawia mi czytanie Pańskich tekstów.
Dociera Pan z nimi do samej rzeczy sedna.

Pozdrawiam serdecznie.

Bogusławski.

@@@
.

>Hm, zainspirowane, wiele można pod to podciągnąć.<
Najwięcej do powiedzenia mają ci, którzy mają najmniej pojęcia.
Znasz doktrynę Augustyna o sprawiedliwej wojnie?
Znasz nauki św.Pawła i Augustyna o niewolnictwie?
Znasz uzasadnienie teologiczne Tomasza z Akwinu, zezwalające na tortury bliźniego,okaleczeń ciała aż do spalenia na stosie włącznie?
Kto te nauki wymyśli uznał i szerzył? Komuniści, krasnoludki czy diabeł?
Jakiś paranoik kościelny napisał w VII wieku że zło zdrady małżeńskiej leży w genitaliach i KK który przez wieki szerzył naukę - pewnie jakaś wybrana grupa ekspertów doszła kiedyś, gdzieś, do takiego wniosku - przypalano genitalia, brodawki piersiowe. Kto słownie obraził Boga wisiał pod powałą na przygwożdżonym do powały języku,
Inkwizytorzy to byli sadyści którzy mieli przyjemność w "przykrych przesłuchaniach".
Słyszałeś o torturze kołowrotka. Nawijaniu jelit na kołowrotek z otwartej jamy brzusznej?
Oczywiście bywały mniejsze kary. Konfiskata całego mienia i wyrzucenie całej rodziny na bruk, łącznie z dziećmi. Kostur pokutny z którym skazany miał obowiązek co niedziela przychodzić na mszę. Pasterz wygrzmocił go porządnie przed ołtarzem i przechodził do kazania o miłości bliźniego.
Zaznajom się najpierw z literaturą a jest jej sporo, potem podyskutujemy.

Najchętniej zamilkłbym skromnie, nie sposób jednak nie przyznać, że bardzo miło mi czytać takie słowa - zwłaszcza jeśli to Pan jest ich autorem .

Pozdrawiam.

---

...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)