Przeczytałem o tzw. cudach Jana Pawła II:
niewiarygo(*)a-Pawla-II,galeriazdjecie.html

Mam pytanie: czy można je racjonalnie, naukowo wytłumaczyć, czy też trzeba z pokorą przyjąć, że jest człowiek, który posiada takie niezwykłe możliwości? Szczególnie sugestywnie brzmią informacje o uzdrowionych z nowotworów np. mózgu:

Pochodzący z Polski Piotruś cierpiał na raka mózgu. Zdaniem specjalistów, nie było szans na to, że malec powróci do zdrowia. W 1997 r. zdruzgotana matka wysłała do papieża list, w którym opisała przypadek swojego syna. Wkrótce z Watykanu nadeszła odpowiedź - kobieta znalazła w liście zapewnienie o modlitewnym wsparciu papieża.

Nie minęło zbyt wiele czasu, a wszystkie objawy choroby u Piotrusia minęły. Lekarze po wykonaniu serii badań potwierdzili, że po guzie nie ma śladu.

Niezwykłe prawda?

Albo ten, o uzdrowieniu z choroby Parkinsona:
Chodzi o głośny przypadek uzdrowienia siostry zakonnej Marie Simon-Pierre, która przez lata cierpiała na chorobę Parkinsona. Kilka lat temu zakonnica wyjawiła, że tuż po śmierci Jana Pawła II, siostry z jej zgromadzenia zaczęły się za nią modlić do papieża. Efekty modlitwy były zdumiewające - 2 czerwca 2005 r. wszystkie objawy choroby całkowicie ustąpiły, a pochodząca z Francji siostra wróciła do pracy.

Mój umysł jest bezradny i zaszokowany takimi informacjami
Może jednak istnieje Bóg i cała ta sfera nadprzyrodzona? Szkoda, że tak dobrze się ukrywa przez takim prostaczkiem-agnostykiem, jak ja.

>Nie obrażaj mojej kuzynki. To nie fanatyczka, tylko człowiek wiary, taki intelektualista jak Hołownia.
Prawda nie jest obraźliwa.
Cytujesz fanatyczny beton.
Nie wiem czemu Hołownia jest dla Ciebie intelektualnym autorytetem, z cytatów kuzynki wyziera intelektualna pustka.

Jesteś zarejestrowany na tym portalu ponad 3 lata, intelektualnie nie skorzystałeś na tym nic - brednie wygłaszane w kazaniach Jejmość Kuzynki są oklepane, dla średnio rozgarniętego czytelnika racjonalisty.pl wręcz żenująco głupie.

Problem więzi (!?) rodzinnych i problem poprawnego opisu świata to jednak są różne problemy i dla porządku w swojej głowie dobrze jest je rozdzielić.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Przyglądam się dyskusji o cudach Papieża czy Boga jak kto woli - i rozumiem ale pojąć nie mogę.
Pochlebiasz sobie - nie rozumiesz.

>Dlaczego na portalu Racjonalistów podejmujecie dialog niemal z samym bogiem skoro w niego nie wierzycie?
Dlaczego niewydarzony mędrek zawsze posługuje się opiniami, werdyktami, swoimi chorymi skojarzeniami zamiast po prostu merytorycznie zmieszać z błotem twierdzenia z którymi się nie zgadza?

>Ciekawe jak rozumiecie przekaz człowieka z ulicy który nie miał nic wspólnego z kościołem wiarą i racjonalizmem. Nie bójcie się Racjonaliści to nie religijne utwory.
Zamiast namawiać innych na dywagacje "co artysta miał na myśli" zastanów się lepiej czy zoro potrafi powiedzieć co zoro ma na myśli jeśli zoro w ogóle myśli.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Dlaczego na portalu Racjonalistów podejmujecie dialog niemal z samym bogiem skoro w niego nie wierzycie?
>Dlaczego niewydarzony mędrek zawsze posługuje się opiniami, werdyktami, swoimi chorymi skojarzeniami zamiast po prostu merytorycznie zmieszać z błotem twierdzenia z którymi się nie zgadza?
Nie denerwuj się - tylko spokój nas uratuje. Tu nie chodzi o to co ja myślę tylko chodzi o fakty. Jeśli chcesz to mogę z niekłamaną przyjemnością zinterpretować ten utwór DLA CIEBIE. Myślę jednak że sam dasz radę - wierzę w Ciebie.

>>Dlaczego niewydarzony mędrek zawsze posługuje się opiniami, werdyktami, swoimi chorymi skojarzeniami zamiast po prostu merytorycznie zmieszać z błotem twierdzenia z którymi się nie zgadza?
>Nie denerwuj się - tylko spokój nas uratuje. Tu nie chodzi o to co ja myślę tylko chodzi o fakty. Jeśli chcesz to mogę z niekłamaną przyjemnością zinterpretować ten utwór DLA CIEBIE. Myślę jednak że sam dasz radę - wierzę w Ciebie.
Co ma utwór jakiegoś kolesia (o którym zresztą 95% ludzi nie słyszało przed filmem) do udowodnienia magicznych zdolności JP2? Fakty? Jakie fakty...

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

>Nie denerwuj się - tylko spokój nas uratuje.
Znów sobie pochlebiasz. Cały świat (w tym fora internetowe) obfituje w pyskatych, zadowolonych z siebie głupców, a ja w miarę możności staram się im pomóc zrozumieć cokolwiek - nie jesteś w stanie mnie zdenerwować. Dla Twojego dobra namawiam Cię do rozejrzenia się w sytuacji zamiast formułowania emocjonalnych opinii.

>Tu nie chodzi o to co ja myślę tylko chodzi o fakty.
Kiedy zabierasz głos w dyskusji chodzi o to co myślisz i czy potrafisz powiedzieć o jakie fakty Ci idzie i co by miało z tych faktów wynikać.

>Jeśli chcesz to mogę z niekłamaną przyjemnością zinterpretować ten utwór DLA CIEBIE. Myślę jednak że sam dasz radę - wierzę w Ciebie.
A ja myślę, że Twoje uwagi są głupkowate. Cięta ironia, złośliwości mogą zasługiwać na podziw, ale musi za nimi stać mocne meritum, a nie tylko głupkowatość właśnie i w dodatku mogą stanowić jedynie okrasę merytorycznych uwag, a nie samodzielną wyłączność.

Wróć do swojego poprzedniego posta i zastanów się ponownie czy masz coś konkretnego do powiedzenia.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Dlaczego na portalu Racjonalistów podejmujecie dialog niemal z samym bogiem skoro w niego nie wierzycie?
Taka figura retoryczna.
>Polecam to był wielki artysta.
Na liście wielkich artystów których nie miałem okazji poznać Magik zajmuje baaardzo odległe miejsce.
>Nie bójcie się Racjonaliści to nie religijne utwory.
Uff, to mnie uspokoiłeś.

>>Dlaczego na portalu Racjonalistów podejmujecie dialog niemal z samym bogiem skoro w niego nie wierzycie?
>Taka figura retoryczna.
Brawo, pierwsza osoba która podjęła dyskusję rzeczowo - minimum słów maximum treści lirycznej, bez epitetów, jest odpowiedź na zadane pytanie. Kultura słowa jest diametralnie odmienna od wcześniejszych. Z poważnym rozmówcą mogę dyskutować i wymieniać poglądy. Moje zdanie na temat główny poruszony na tym wątku jest takie, że nie warto się nad tym zastanawiać: "czy uzdrawiał czy nie" w każdej religii są cudowne znaki i zdarzenia. Nieprzekonanych cuda papieskie nie przekonają, natomiast na wierzących w boga wielkiego wrażenia nie zrobią.

>>Polecam to był wielki artysta.
>Na liście wielkich artystów których nie miałem okazji poznać Magik zajmuje baaardzo odległe miejsce.
Myślę, że jakbyś go poznał to wśród poznanych artystów zajmował by lepszą pozycję. Mimo, że zginął śmiercią samobójczą w młodym wieku i palił marychę czego nie ukrywał.

>Nikt tu nikogo nie obraża, czasami dobrze zdiagnozowana choroba potrafi ocalić komuś życie/zdrowie. W tym przypadku możesz to być Ty, bo Twoja kuzynka już za bardzo wsiąkła w religijne otchłanie absurdu i nie widzę dla niej ratunku.

Robisz z Niej wariatkę, może sam się udaj do psychiatry?

>Nieważne ile się czyta, ale co się czyta. Na dodatek ze zrozumieniem.
Skoro ukończyła teologię i filozofię, to chyba coś musiała z tego rozumieć, bo inaczej by nie zaliczała semestrów i nie obroniła magisterki. I to nie byle gdzie: na KUL-u.

>Religijne pranie mózgu wtłoczone na katechezach i studiach teologicznych. Nie daj się temu złamać, to są świetnie zaprojektowane i przemyślane słowa, które mają za zadanie wzbudzić w Tobie winę. Taka religijna manipulacja. Pamiętaj, że oni nie mają żadnych dowodów (nigdy nie mieli), a jeśli ktoś usilnie próbuje Cię w ten sposób przekonać (bez dowodów, bez silnych argumentów lub racjonalnych przesłanek) to powinieneś traktować taką osobę z odpowiednim dystansem i podejrzliwością.

Ma inny światopogląd niż Ty. Dla niej najwyższym autorytetem w sprawach wiary i moralności jest Krk. Taki ma schemat poznawczy i jest jej z tym dobrze. Ludzie ją cenią za udane np.katechezy, za umacnianie wiary dzieci i młodzieży itd. Powiedziała mi: ważne, aby już od dziecka programować je w wierze katolickiej, bo póżniej to ludzie są krytyczni i nie łatwo przyjmują boskie programowanie. Pracuję teraz nad programowaniem neurolingwistycznym(NLP) w obszarze wiary katolickiej. Krk już to dawno stosuje, ale mało konsekwentnie i spójnie.
>Zostań przy człowieku. Miłość do boga jest odchyleniem, moim zdaniem rodzajem lekkiej schizofrenii. Przeczytaj proszę te dwiewypowiedzi.

Są w tej materii różne opinie, dla niej tylko jedna - Krk. W rozmowach o wierze jest ofensywna, dominująca, stosuje retorykę i trudno ją przekonać, że się myli. Ma poczucie własnej wartości i niemal nieomylności.
>Ochrzczony zostałeś jako nieświadome i niewinne dziecko. Nikt nie ma prawa tak czynić, nawet rodzice. Człowiek powinien podejmować tak ważne decyzje będąc pełnoletnim.
Ona uważa, że dzieci mają być chrzczone, bo należą do Boga, a rodzice działają w Jego imieniu, jak są katolikami i trwają w komunii z Krk.
>Kolejny raz próbuje wzbudzić w Tobie fałszywe poczucie winy katolickim praniem mózgu. Ale Ty przecież nie robisz nic złego, wręcz przeciwnie - odzywa się w Tobie rozum. Nie daj go w sobie zagłuszyć przez taki szantaż emocjonalny.
Ona uważa, że rozum ba być poddany prowadzeniu przez Boga w Krk. Za nauką Krk;
KKK 156 Racją wiary nie jest fakt, że prawdy objawione okazują się prawdziwe i zrozumiałe w świetle naszego rozumu naturalnego. Wierzymy z powodu "autorytetu samego objawiającego się Boga, który nie może ani sam się mylić, ani nas mylić". "Aby jednak posłuszeństwo naszej wiary było zgodne z rozumem, Bóg zechciał, by z wewnętrznymi pomocami Ducha Świętego były połączone także argumenty zewnętrzne Jego Objawienia" (Sobór Watykański I: DS 3009). ( tak mi kazała napisać)

>Pisanie doktoratu o niczym nie świadczy.

O jej wiedzy teologicznej.
>Twoja kuzynka jest zindoktrynowana i nie potrafi myśleć logicznie/racjonalnie w kwestiach wiary sama o tym nie wiedząc. Na tym portalu znajdziesz ludzi o bardzo dużej wiedzy w zakresie religii, filozofii, historii, fizyki czy biologii. Zaproś ją tutaj, sprawdzimy jej argumenty.

Jej otoczenie utwierdza ją w przekonaniu, że jest kompetentna i mądra, a racjonaliści to ... modli się za nich.

>Pamiętaj też, że wiara ogranicza nas intelektualnie. Im głębsza wiara, tym mocniej to robi, a człowiek staje się bardziej oderwany od rzeczywistości.

Nie da się zupełnie żyć bez wiary, trzeba komuś ufać, czyli wierzyć np. żonie, autorytetom.

>W ten właśnie sposób niektórzy ludzie stwarzają sztuczne wrażenie "inteligentnych i oczytanych", próbując przytłoczyć intelektualnym bełkotem. A wyrażać trzeba się jasno i zrozumiale (w miarę możliwości)

Jest w tym dobra! Proste ludzie, to gęby rozdziawiają, jak ją słuchają: ma gadane

>Nie powiem Ci co masz zrobić. Do pewnych wniosków musisz dojść sam. Nie jest to łatwa droga, czasem trwa latami. Czytaj jednak ten portal, wyrób sobie jakiś światopogląd, w miarę możliwości uaktualniaj wiedzę (to bardzo ważne), nie bój się myśleć odważnie i nie daj sobą manipulować. Pamiętaj, że religie opierają się na manipulacji i indoktrynacji - tam nie wolno wręcz myśleć, gdyż bezmyślna wiara jest dla nich cnotą. Dla człowieka rozumnego jest głupotą.Bądź sceptyczny, nie wierz autorytetom (tytuł naukowy nic nie znaczy, jeśli człowiek plecie bzdury), wyrabiaj sobie własne zdanie na podstawie wiedzy i dowodów. Myśl samodzielnie i nie bój się wyrażać własnego zdania.
>Pozdrawiam Cię i życzę wytrwałości.

Dziękuję, ale nie jest łatwo.

>

>Mam nadzieję że cytujesz tylko jej opinię, bo sam brzmisz jak nawiedzony.

To są jej opinie, a nie moje.
>Jak do ku*wy nędzy Moje czy Twoje przyszłe dziecko miało by cierpieć na taki np. zespół Downa, czy choćby syndrom nagłej śmierci niemowląt - i to sprawiedliwie za czyny naszych wyimaginowanych praprzodków? To ma być ta Sprawiedliwość? Ty zawiniłeś, a współwinne będzie Twoje maleńkie dziecko ponoszące okrutną karę?

Ona twierdzi, że działa prawo przyczyny i skutku np. jak rodzice zaniedbują dzieci, to one ponoszą konsekwencje, mimo, że są niewinne. Ponosimy konsekwencje pychy i nieposłuszeństwa pierwszych rodziców.Ją przekonuje argumentacja J.Salija:
www.opoka.(*)jacym_drogi/g_pierworodny.html
Zastosujmy teraz oba spojrzenia do tych pytań z lekcji religii: "Dlaczego my musimy cierpieć za to, że pierwsi rodzice zgrzeszyli?" Odpowiem krótko: nie "za to", tylko "dlatego". Jeśli żaden człowiek nie czyni zła wyłącznie na własny rachunek, to również zło pierwszego człowieka nie mogło się skończyć na nim samym. Tamto zło ogarnęło nawet ludzi w sposób szczególny, gdyż grzech pierwszego człowieka był zapewne szczególnie ciężki: przecież człowiek, który wyszedł bezpośrednio z ręki Boga, nie był jeszcze zraniony złem, był istotą wewnętrznie uporządkowaną.
>Ps Nikt nie zasługuję na wiekuiste cierpienia. Nikt. Pomyśl o tym dłuższą chwilę a jeśli trzeba potrzymaj rękę nad płomieniem zapalniczki przez co najmniej 10 sekund.
>Wieczność to więcej niż 100, 1000, czy 1000 000 wieków takiego bólu i cierpienia.
>Przez tak długi okres czasu nawet Hitler czy inny Józef Stalin zdążył by po 1000-kroć odpokutować, zrozumieć i przede wszystkim szczerze błagać o wybaczenie za swoje ziemskie czyny.
I znowu poleca mi J.Salija( to chyba jej autorytet?)
mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_19.htm
Otóż pytanie, czy to jest zgodne z Bożym miłosierdziem, że zło niszczy człowieka, niekiedy nieodwracalnie, wydaje mi się bezsensowne. Po prostu taka jest natura zła. Nie zarzucamy na ogół okrucieństwa Panu Bogu, jeśli ktoś skoczył z piątego piętra i złamał sobie kręgosłup. Mimo że jest to kalectwo wyjątkowo ciężkie i w zasadzie już nie do uleczenia.Prawda o potępieniu wiecznym pomaga nam głębiej zachwycić się miłosierdziem Bożym. Popadliśmy przecież w zło, ulegliśmy wielkiej katastrofie -- śmierć wieczna była sprawiedliwym losem nas wszystkich (bynajmniej nie na zasadzie odwetu, bo niegodziwie byłoby coś takiego Bogu przypisywać, ale z samej natury zła). I oto Bóg w swojej nieskończonej miłości dokonał rzeczy nieprawdopodobnej: Odwieczne Słowo stało się jednym z nas i w rodzinie ludzkiej zajaśniało Światło, mające moc przemieniać ludzi, przywracać im życie i leczyć z kalectwa.

>Sam masz zadatki na fanatyka.

Czemu tak sądzisz?
>Ps2 Nie wiem czy wiesz ale wg doktryny katolickiej za dokonanie aktu apostazji grozi właśnie taki scenariusz. I to nie zależnie czy będziesz w życiu takim Fuhrerem, Stalinem czy Z. Religą lub innym Kuroniem.
>

Każdy, który grzeszy ciężko jest zagrożony piekłem - mówi kuzynka. Dla mnie to jest niepojęte!

>>Nie obrażaj mojej kuzynki. To nie fanatyczka, tylko człowiek wiary, taki intelektualista jak Hołownia.
>Prawda nie jest obraźliwa.
>Cytujesz fanatyczny beton

To epitet. Nie podałeś racjonalnych argumentów, na rzecz tezy o jej fanatyzmie. Przypominam Ci, że przejawem fanatyzmu jest skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów.
pl.wikipedia.org/wiki/Fanatyzm
Ona nie jest nietolerancyjna wobec ludzi, ale nie akceptuje pewnych poglądów np. ateistów, komunistów itd Jak mówi: kocha grzesznika, ale nie grzechy, które ma.
>Nie wiem czemu Hołownia jest dla Ciebie intelektualnym autorytetem, z cytatów kuzynki wyziera intelektualna pustka.
To takie określenie: Hołownia w spódnicy( przez jego wygadanie, które ona też posiada). On jest dla mnie żadnym autorytetem, zwłaszcza po przeczytaniu ostatniej książki( o tym jeszcze napiszę w oddzielnym wątku). Zresztą ona też uważa, że jest słaba( takie pogaduchy przy piwie, a nie rzetelna debata). Chodzi o Bóg, kasa i rock'n'roll
.

>Jesteś zarejestrowany na tym portalu ponad 3 lata, intelektualnie nie skorzystałeś na tym nic - brednie wygłaszane w kazaniach Jejmość Kuzynki są oklepane, dla średnio rozgarniętego czytelnika racjonalisty.pl wręcz żenująco głupie.

Mój rozwój intelektualny nie kończy się na racjonalista.pl, a tym bardziej nie wyrażą w pełni. Jestem prostym człekiem, coś tam rozumiem ze świata( tak mi się wydaje) oraz otwartym na inne poglądy i rozwój intelektualny.

>Problem więzi (!?) rodzinnych i problem poprawnego opisu świata to jednak są różne problemy i dla porządku w swojej głowie dobrze jest je rozdzielić.

Zgadza się.

Kuzynka poleca Ci, jak i wszystkim racjonalistom, najnowszy artykuł S.Wszołka o sposobach objaśniania racjonalności wiary:
www.obi.op(*)snianiaRracjonalnosciWiary.pdf
Powiedziała mi: jak oni to w pełni zrozumieją, to może przekonają się do sensowności katolickich przekonań religijnych

Miłej lektury

> Kuzynka poleca Ci, jak i wszystkim racjonalistom, najnowszy artykuł S.Wszołka o sposobach objaśniania racjonalności wiary:
>www.obi.op(*)snianiaRracjonalnosciWiary.pdf
>Powiedziała mi: jak oni to w pełni zrozumieją, to może przekonają się do sensowności katolickich przekonań religijnych
>Miłej lektury
>

Początek pierwszej strony

"Jeśli mówimy o relacji "nauka - teologia", to rozważamy wzajemny stosunek dwóch dyskursów: naukowego i teologicznego (który jest również naukowy, ale nie w sensie "scientific")"

I już mi się odechciało czytać, naukowy ale nie w sensie naukowym, kto pisze takie bzdury?

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

>Przeczytaj całość, a nie wyrwane z kontekstu zdanie. To trudny tekst, nie dla każdego, ale warto podjąć wysiłek mozolnego wgryzania się w tę narrację.
>

Czytam

A zdanie nie jest wyrwane z kontekstu, dalej jest następne:

"Takie uporządkowanie natychmiast wywoła protest, na przykład teologów, którzy będą słusznie niezadowoleni z implicytnego podważenia naukowości swojej dyscypliny."

Cały dokument to bełkot, jedyne co jest tam w miarę sensownie napisane to cytaty...

Całość sprowadza się do 3 punktów:

1. racjonalne jest wierzyć bo nie wszystko jest znane (bóg zapchajdziura),
2. jak są jakieś dowody na boga to trzeba ich użyć a jak się nie uda przekonać to pkt 3.
3. to że dowodów na boga nie ma to nic bo tak naprawdę nie ma na nic dowodów

Bzdury...

Polecam ostatnie zdanie:

"W tym celu wystarczy wykazać, że prawdy wiary nie są sprzeczne z tym, co wiemy z innych źródeł, zwłaszcza z tym, co znamy z dobrze uzasadnionych badań naukowych."

Jak wykażesz że cuda nie są sprzeczne z badaniami naukowymi to masz nobla z każdej dziedziny nauki

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.