wiadomosci(*)nstw__najgorzej_w_krajach.html
Parę cytatów:
"Kara śmierci, prześladowania, ograniczenia w dostępie do stanowisk państwowych – tak w 60 krajach świata traktowane są osoby niewierzące, wynika z raportu “Wolność myśli 2012. Dyskryminacja humanistów, ateistów i osób niereligijnych” przygotowanego przez Międzynarodową Unię Humanistyczną i Etyczną (IHEU).

Kara śmierci za ateizm

W najbardziej dramatycznej sytuacji znajdują się ateiści w krajach islamskich w Afryce i na Bliskim Wschodzie. Prawo Mauretanii określa państwo jako republikę islamską z jedyną dopuszczalną religią. Zadeklarowanie innej wiary lub ateizmu oznacza utratę obywatelstwa, a apostazja karana jest śmiercią. Konwersja z islamu lub całkowite wyrzeczenie się religii są też karane śmiercią lub więzieniem w Sudanie.

Kraje islamskie stosują też restrykcyjne kary za obrazę religii i proroka Mahometa. Egipski sąd w zaocznym procesie skazał siedmiu mężczyzn na karę śmierci za udział w produkcji i dystrybucji w internecie filmu “Niewinność muzułmanów “. Skazani mieszkają jednak poza granicami państwa i nie ma możliwości ekstradycji, więc kara nie została wykonana. Najwyższy wymiar kary zastosował też irański sąd wobec programisty, który “obraził i zbezcześcił islam, tworząc program używany do ściągania treści pornograficznych”.

W państwach islamskich, nawet jeśli ateizm jako taki nie jest karany, kodeks zakłada odmienne traktowanie muzułmanów i przedstawicieli innych religii. Iran surowo karze za cudzołóstwo, ale wymiar kary zależy od wyznania oskarżonego. W przypadku popełnienia tego przestępstwa z muzułmanką przedstawiciel innej religii skazywany jest na śmierć."

Trudno o lepsze dowody, że religie są źródłem ZŁA.

>Rozumiem że broniąc "systemów" masz na myśli ten boski, opisany zarówno w starym, jak i nowym testamencie.

A w którym miejscu ja bronię systemów. Ja po prostu uważam, że to nie broń czyni zło, tylko ludzie, którzy po nią sięgają. Nie oznacza to jednak, że (czasami z pozoru) dobry człowiek mając określone narzędzie w dłoni nie zrobi niczego złego.

>Oto tylko jeden fragment z pośród wielu, opisujący zachowanie twórcy "systemu":

Wiele ksiąg związanych z religią bardzo czytelnie nawołuję do czynienia zła, ale ludzie to różnie interpretują. Niektórzy czynią bezpośrednio to, co jest w niej zapisane, a niektórzy twierdzą, że to oznacza zupełnie co innego.

>Wiesz, nieważne na ile ta historia jest prawdziwa, najgorsze jest to, że klechy tak postrzegają miłość i sprawiedliwość, na lekcjach religii, w kościele i na portalach internetowych za przykład podając.

Widzisz, mi też nie podoba się idea sprawiedliwości forsowana przez wiele niezależnych organizacji (np. onz) ale nie napisałbym, że oni są źródłem zła, bo to dla mnie to zbyt płytkie uproszczenie.

>Słowo daję, pierwsze słyszę by aborcja ulżyła komuś w cierpieniach.
To gdzieś się ty uchował? To według ciebie kobiety upominają się o prawo do aborcji bo sprawia im ona przyjemność?
Kobiety usuwają ciążę z wielu bardzo ważnych powodów.
- gdy nie widzą możliwości wychowania dziecka; ze względów finansowych,mieszkaniowych, rodzinnych
- gdy ciąża zagraża ich zdrowiu, życiu
- gdy ciąża zagraża ich rozwojowi i niszczy szanse na lepsze życie
- gdy ciąża pochodzi z gwałtu
- gdy ciąża zdarzyła się w nieodpowiednim czasie, z nieodpowiednim partnerem
- gdy miało by się urodzić dziecko obarczane wadami, niezdolne do życia, z wadami genetycznymi..

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Napisałeś to:
>>Źródłem zła są ludzie, a nie systemy, które oni tworzą.
>Zdefiniuj "pewne warunki" w takim razie. W eksperymencie stanfordzkim ludzie zostali umieszczeni w pewnym systemie, środowisku. Systemie społecznym. To są Twoje "pewne warunki"?

Zgadza się.

>Sam sobie przeczysz trochę.
>Twierdzisz, że:
>a) źródłem zła są ludzie
>b)dobrzy ludzie mogą w pewnych warunkach czynić zło
>Jednym słowem sądzisz, że dobry człowiek uczyni zło pod wpływem czynnika zewnętrzego, będąc jednocześnie tego zła żródłem?
>

Wydaje mi się, że Ty stawiasz ten czynnik na pozycji pierwotnej w stosunku do człowieka, ja natomiast robię odwrotnie. Zła ludzka natura w połączeniu z systemem stworzonym przez człowieka daje określone efekty.

>Owszem. Dla przykładu - We Francji sprzedaż Mein Kampf jest zakazana, zezwolono jednak na wydanie specjalnej wersji z obszernym komentarzem historycznym.
>Nie twierdzę, by biblię należałoby zakazać sprzedawać, natomiast opatrzyć odpowiednim komentarzem - na pewno tak.

A ja uważam, że skoro jedna książka jest zakazana to druga też powinna. Inaczej jest to dyskryminacja jednej ideologii względem drugiej.
Podobnie jak z używkami, albo wszystkie dozwolone, albo zakazane.

>>Nie do końca, pewne systemy umożliwiają ludziom popełnianie zła,
>Systemy albo coś nakazują, albo zakazują. Człowiek zawsze sam podejmuje decyzję odnośnie własnych czynów.

Między nakazem, a zakazem pozostaje jeszcze całe spektrum możliwości, szara strefa wyborów moralnych ludzi funkcjonujących w ramach danego systemu. Jeśli system dopuszcza czynienie zła wobec drugiego człowieka, to albo sam odsłoni ciemną stronę natury ludzkiej albo przyciągnie ludzi posiadających np. sadystyczne skłonności. Potwierdził to eksperyment więzienny, przeprowadzony przez dr Zimbardo, tutaj lik:

pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_więzienny

oraz przez dr Milgrama:

pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama

Sytuacja, która panuje np. w kościele jest identyczna jak ta opisana w eksperymentach:
- na księży idą m. in. osoby nie mające świadomości swojej seksualności, zakompleksione i z problemami,
- celibat skazuje na samotność, brak możliwości zaspokojenia potrzeb seksualnych - powstaje potrzeba ich wyładowania,
- bezkarność przełożonych powoduje, że wykorzystują oni zarówno dzieci jak i kleryków,
- przykład idzie z góry - następuje obniżenie standardów moralnych, a powszechne przyzwolenie na ten stan rzeczy sprawia, że maleją zahamowania i sytuacja się powtarza, następuje błędne koło, spirala przemocy, która może osiągnąć monstrualne rozmiary (patrz Irlandia).

Oczywiście takie sytuacje dotyczą wielu instytucji, nie tylko kościoła. Swego czasu występowała tzw. "fala" w armii, podobnie może być w zakonach, więzieniach czy innych strukturach którym brak transparencji i kontroli.

>Sqrwystwa nie popełniają żadne systemy.

Dlatego wspomniałem (może mało wyraźnie) o "twórcy" systemu.

>Między nakazem, a zakazem pozostaje jeszcze całe spektrum możliwości, szara strefa wyborów moralnych ludzi funkcjonujących w ramach danego systemu.

Zgodzę się, dlatego uważam, że mówienie o tym, iż religia jest źródłem zła, jest zbyt wielkim uproszczeniem.

>Jeśli system dopuszcza czynienie zła wobec drugiego człowieka, to albo sam odsłoni ciemną stronę natury ludzkiej albo przyciągnie ludzi posiadających np. sadystyczne skłonności.

Gdyby dziś w Polsce rozpoczęła się anarchia, bez praw i konsekwencji, to kto byłby odpowiedzialny za fale morderstw, rozbojów itd? System?

>Sytuacja, która panuje np. w kościele jest identyczna jak ta opisana w eksperymentach:
>- na księży idą m. in. osoby nie mające świadomości swojej seksualności, zakompleksione i z problemami,

Na policjantów idą m. in. osoby skorumpowane, chcące wykorzystać swoją pozycję do własnych celów.
Co w związku z tym?

>- celibat skazuje na samotność, brak możliwości zaspokojenia potrzeb seksualnych - powstaje potrzeba ich wyładowania,

Zasiłki dla bezrobotnych powoduję, że wielu z nich nie idzie pracować, bo woli żyć z zasiłku niż wstawać rano do pracy za dwa razy większą płacę.
Co w związku z tym?

>- bezkarność przełożonych powoduje, że wykorzystują oni zarówno dzieci jak i kleryków,

Bezkarność w dręczeniu podwładnych przez szefów może powodować u pracowników różne choroby prowadzące do śmierci.
Co w związku z tym?

>- przykład idzie z góry - następuje obniżenie standardów moralnych,

A czyja to wina, że dorośli ludzie nie mają mózgu i biorą patologiczny przykład z góry?

>a powszechne przyzwolenie na ten stan rzeczy sprawia,

Gdzie Ty widzisz powszechne przyzwolenie na czynienie zła?

>która może osiągnąć monstrualne rozmiary (patrz Irlandia).

A co takiego się w tej Irlandii wydarzyło?

>Oczywiście takie sytuacje dotyczą wielu instytucji, nie tylko kościoła. Swego czasu występowała tzw. "fala" w armii, podobnie może być w zakonach, więzieniach czy innych strukturach którym brak transparencji i kontroli.

Właśnie. Ktoś kiedyś powiedział, że patologii nie należy tępić?

>>Między nakazem, a zakazem pozostaje jeszcze całe spektrum możliwości, szara strefa wyborów moralnych ludzi funkcjonujących w ramach danego systemu.
>Zgodzę się, dlatego uważam, że mówienie o tym, iż religia jest źródłem zła, jest zbyt wielkim uproszczeniem.

Uproszczeniem jest powiedzenie, że jest jedynym źródłem zła. Nie mniej sama w sobie też nim jest gdyż daje przyzwolenie na czynienie go.

>Gdyby dziś w Polsce rozpoczęła się anarchia, bez praw i konsekwencji, to kto byłby odpowiedzialny za fale morderstw, rozbojów itd? System?

Anarchia też jest systemem, w którym z grubsza wszystko wolno. Odpowiedzialność spoczywa więc na ludziach i systemie.

>>- na księży idą m. in. osoby nie mające świadomości swojej seksualności, zakompleksione i z problemami,
>Na policjantów idą m. in. osoby skorumpowane, chcące wykorzystać swoją pozycję do własnych celów.
>Co w związku z tym?

Wszędzie mogą zdarzyć się osoby, które postępują wbrew prawu, przy czym policja obecnie podlega dość dużej kontroli społecznej. Od lat 90' tych czasy się zmieniły. W policji nikt nie chroni funkcjonariuszy przyłapanych na przestępstwach. Natomiast w kościele mimo ewidentnych dowodów na popełnienie przestępstwa ksiądz co najwyżej trafia do innej parafii.

>>- celibat skazuje na samotność, brak możliwości zaspokojenia potrzeb seksualnych - powstaje potrzeba ich wyładowania,
>Zasiłki dla bezrobotnych powoduję, że wielu z nich nie idzie pracować, bo woli żyć z zasiłku niż wstawać rano do pracy za dwa razy większą płacę.
>Co w związku z tym?

Co ma piernik do wiatraka? Ludzie chcą pieniędzy, a nie pracy. Jak mają możliwość zarabiania bez wysilania się to czemu by mieli z tego nie korzystać. Nie można tego porównywać z systemem zmuszającym ludzi do niezaspokajania jednej z najważniejszych potrzeb, a przez to rodzącym frustrację i doprowadzającym do pedofilii i molestowania.

>>- bezkarność przełożonych powoduje, że wykorzystują oni zarówno dzieci jak i kleryków,
>Bezkarność w dręczeniu podwładnych przez szefów może powodować u pracowników różne choroby prowadzące do śmierci.
>Co w związku z tym?

Sądy wykazują ogromną pobłażliwość względem duchowieństwa. Rzadko która sprawa kończyła się prawomocnym, skazującym wyrokiem - a jeśli nawet to był on wyjątkowo niski w porównaniu do świeckich przestępców skazanych za te same czyny. Ponadto cała hierarchia kościelna utrudnia postępowania. Szef firmy nie może ukryć przed sądem dokumentów czy czegokolwiek, natomiast ksiądz w każdej chwili może się zasłonić tajemnicą spowiedzi i bezkarnie utrudniać postępowanie.

>>- przykład idzie z góry - następuje obniżenie standardów moralnych,
>A czyja to wina, że dorośli ludzie nie mają mózgu i biorą patologiczny przykład z góry?
>>a powszechne przyzwolenie na ten stan rzeczy sprawia,
>Gdzie Ty widzisz powszechne przyzwolenie na czynienie zła?

W utrudnianiu pracy wymiaru sprawiedliwości. Duchowieństwo robi wszystko by sprawy nie wyciekły, by im "ukręcić łeb". Np. dokument Crimen sollicitationis obowiązujący od 1962 roku przewidywał automatyczną ekskomunikę dla osób, które publicznie ujawniłyby przestępstwo seksualne duchownego. Sam charakter instytucji stwarza atmosferę bezkarności i ochrony przestępcy przed organami ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Aby uniknąć skandalu, urzędnicy instytucji kościelnych i hierarchowie kościoła ukrywali przestępstwa seksualne przed wymiarem sprawiedliwości. Najbardziej jaskrawy przypadek takiej sytuacji dotyczył zakonu norbertanów. Przełożeni ojca Smytha wiedzieli o jego skłonnościach już w roku 1945. Jednak pierwsze informacje trafiły do policji dopiero pod koniec lat 80. - to pozwoliło postawić go w stan oskarżenia. W maju 2001 roku kardynał Ratzinger, prefekt Kongregacji Nauki Wiary, wysłał list do wszystkich biskupów katolickich, w którym stwierdził, że wszystkie wewnętrzne dochodzenia kościelne dotyczące molestowania dzieci podlegają tajemnicy pontyfikalnej - czyli zakazał współpracy biskupów z policją.

>>która może osiągnąć monstrualne rozmiary (patrz Irlandia).
>A co takiego się w tej Irlandii wydarzyło?

pl.wikipedia.org/wiki/Raport_Ryana

www.childa(*)blications/documents/abuse.pdf

www.telegr(*)p-for-decades-report-says.html

>hmmm, może podkreślę pewne słowa - "losowo wybrana grupa "strażników" robiła straszne rzeczy... już te słowa wskazują, że eksperyment był ukierunkowany na określony efekt.
Proponuję poznać choćby pobieżnie temat zanim zabierze się głos, co pozwoli uniknąć stawiania z gruntu błędnych tez. Losowo wybrana grupa strażników robiła straszne rzeczy nie dlatego, że ktoś im kazał.

---

Bieda może nauczyć rozumu, ale nigdy - mądrości. (Władysław Grzeszczyk)

>Źródłem zła są ludzie, a nie systemy, które oni tworzą.

Czy można to tak rozdzielić? Wątpię.
Oczywiście, systemy są tworzone przez ludzi, ale w celu podporządkowania sobie jak największej liczby pozostałych. Np. "zwykli" Niemcy w okresie III Rzeszy - wielu z nich popełniało zbrodnie, robiąc rzeczy których wymagał, zmuszał lub do nich zachęcał system nazistowski. Mamy więc raczej schemat typu: twórcy systemu - system - ludzie mu podporządkowani.

>Źródłem zła są ludzie, a nie systemy, które oni tworzą.
Taki banał z zakresu antropologii - człowiek jest twórcą, a zarazem wytworem kultury. System stworzony przez pewną grupę kształtuje następne pokolenia. Od momentu, w którym jest na tyle trwały, żeby dominować w przestrzeni społecznej uniemożliwia praktycznie alternatywną organizację. To widać chociażby na przykładzie spuścizny komunizmu w Rosji. Wystarczyło kilka pokoleń ...

>Chrześcijanie też nie zabijali innych, gdy byli nieliczni. Tzw. Święta Inkwizycja zaczęła działać, gdy chrześcijanie się rozmnożyli. Zielonoświątkowcy to ciągle cienkie bolki.

Chrześcijan wciąż jest całkiem sporo, a jakoś się nie zabijają w imię Jezusa - jak to wytłumaczyć, hmm?

---

bembergiem w berg

>Porównujesz znaczący, ale relatywnie niewielki odłam chrześcijaństwa do religii takich jak Islam, czy Katolicyzm.

No, niech będą i katolicy. To twierdzisz, że dzisiaj, gdy katolików jest całkiem sporo, ho ho, dużo ich na świecie, zabijają niewiernych?

---

bembergiem w berg

>>Słowo daję, pierwsze słyszę by aborcja ulżyła komuś w cierpieniach.
>To według ciebie kobiety upominają się o prawo do aborcji bo sprawia im ona przyjemność?

Worek twierdzi: aborcja kobiecie nie ulży w cierpieniach.
Duda odpowiada: zdaniem worka aborcja jest przyjemna.

Coś się Pani pokićkało. Ale nie tylko Pani, bo oto i alternatywa wykluczająca, którą zastosował Celectin w komentarzu wyżej:

"3. Nie dopuszcza aborcji (z cyklu: cierp zgwałcona suko albo donoś dziecko i umrzyj, a pójdziesz do nieba)"

Czyli część "cierp zgwałcona suko", to byłoby zdanie gościa od pro-choice, a "donoś dziecko i umrzyj" to podejście pro-life? Jakieś to wszystko dziwne.

>Kobiety usuwają ciążę z wielu bardzo ważnych powodów.

Indeed.

---

bembergiem w berg

>Uproszczeniem jest powiedzenie, że jest jedynym źródłem zła. Nie mniej sama w sobie też nim jest gdyż daje przyzwolenie na czynienie go.

Generalnie masz racje, ale ja zawsze staram się doszukiwać pierwotnego źródła i dla mnie problemem są ludzie a nie system. System nakłada na ludzi różne ograniczenia, bo ma świadomość, że inaczej by się pozabijali.

>Wszędzie mogą zdarzyć się osoby, które postępują wbrew prawu, przy czym policja obecnie podlega dość dużej kontroli społecznej. Od lat 90' tych czasy się zmieniły. W policji nikt nie chroni funkcjonariuszy przyłapanych na przestępstwach.

A skąd wiesz, że nikt nie chroni? Pracujesz w policji? Masz rację, że w patologie zdarzają się wszędzie, nawet w kościele.

>Natomiast w kościele mimo ewidentnych dowodów na popełnienie przestępstwa ksiądz co najwyżej trafia do innej parafii.

Tylko, że moralność katolicka może być odmienna od moralności świeckiej. Ja względem członków własnej rodziny nie muszę stosować takich samych kar co prawo.

>Co ma piernik do wiatraka? Ludzie chcą pieniędzy, a nie pracy. Jak mają możliwość zarabiania bez wysilania się to czemu by mieli z tego nie korzystać. Nie można tego porównywać z systemem zmuszającym ludzi do niezaspokajania jednej z najważniejszych potrzeb, a przez to rodzącym frustrację i doprowadzającym do pedofilii i molestowania.

To samo można powiedzieć o państwie, które narzuca zakaz aborcji co prowadzi do wielu patologicznych zachowań. Co więcej takie państwo jest jeszcze gorsze od kościoła, bo tam za grzechy nie karzą więzieniem.

>Sądy wykazują ogromną pobłażliwość względem duchowieństwa. Rzadko która sprawa kończyła się prawomocnym, skazującym wyrokiem - a jeśli nawet to był on wyjątkowo niski w porównaniu do świeckich przestępców skazanych za te same czyny.

No to to jest problem sędziów a nie religii. Każdy powinien być traktowany tak samo.

>Ponadto cała hierarchia kościelna utrudnia postępowania.

Co to znaczy utrudnia postępowanie? Kłamią na przesłuchaniu policyjnym?

>Szef firmy nie może ukryć przed sądem dokumentów czy czegokolwiek, natomiast ksiądz w każdej chwili może się zasłonić tajemnicą spowiedzi i bezkarnie utrudniać postępowanie.

Przecież ja też mogę się zasłonić tajemnicą handlową. Kto mi broni. Jeżeli ksiądz się czymś zasłania to powinien w ten sposób łamać prawo.

>W utrudnianiu pracy wymiaru sprawiedliwości. Duchowieństwo robi wszystko by sprawy nie wyciekły, by im "ukręcić łeb". Np. dokument Crimen sollicitationis obowiązujący od 1962 roku przewidywał automatyczną ekskomunikę dla osób, które publicznie ujawniłyby przestępstwo seksualne duchownego.

A skąd Ty wiesz co robi duchowieństwo? Jeszcze nie słyszałem od żadnego księdza, że ich prawo powinno traktować inaczej niż innych obywateli.

>Sam charakter instytucji stwarza atmosferę bezkarności i ochrony przestępcy przed organami ścigania i wymiaru sprawiedliwości.

Przez większość swojego życia byłem katolikiem i jakoś ta atmosfera mi się nie udzieliła.

>Aby uniknąć skandalu, urzędnicy instytucji kościelnych i hierarchowie kościoła ukrywali przestępstwa seksualne przed wymiarem sprawiedliwości. Najbardziej jaskrawy przypadek takiej sytuacji dotyczył zakonu norbertanów. Przełożeni ojca Smytha wiedzieli o jego skłonnościach już w roku 1945. Jednak pierwsze informacje trafiły do policji dopiero pod koniec lat 80. - to pozwoliło postawić go w stan oskarżenia.

No ok, i co w związku z tym. Tak jak napisałem wcześniej. Wszędzie znajdziesz przykłady zachowań patologicznych, ale to są zazwyczaj odstępstwa od normy.