1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne
2. Wszechswiat zaczal istniec
3. Dlatego tez wszechswiat posiada przyczyne

Zastanowmy sie teraz nad wlasciwosciami tej przyczyny:

1. Po pierwsze nalezy stwierdzic, ze przyczyna zawsze lezy poza ukladem, ktory staramy sie opisac. Np nie szukamy przyczyny komputera we wnetrzu komputera, tylko poza nim. Jesli tak to przyczyna wszechswiata lezy poza wszechswiatem.
2. Wszechswiat sklada sie z materii, a zatem nasza przyczyna musi byc niematerialna.
3. Wszechswiat sklada sie z czasu, a zatem nasza przyczyna musi byc nieograniczona czasem (Wieczna)
4. Wszechswiat sklada sie z przestrzeni, a zatem nasza przyczyna musi byc nieograniczona przestrzenia a wiec wszechobecna.
5. Ponaddto nasza przyczyna musi byc osobowa. Dlaczego ?

Znamy tylko dwa rodzaje obiektow, ktore spelniaja warunki 2 - 4:

a. Obiekty abstrakcyjne takie jak liczby lub zbiory.
b. Umysl. (ang. Disembodied mind)

Poniewaz liczby lub zbiory nie maja sily sprawczej (sa tylko obiektami abstrakcyjnymi), pozostaje nam tylko Umysl jako przyczyna wszechswiata.
Mozemy wiec smialo powiedziec, ze przyczyna wszechswiata to taki umysl ktory:

1. Jest wszechobecny
2. Jest wieczny
3. Jest niematerialny
4. Posiada nieograniczona moc poniewaz powoluje do istnienia caly wszechswiat.

Jak widac rozumujac logicznie i w oparciu o nauke, dochodzimy do wniosku, ze Teizm jest bardziej racjonalnym punktem widzenia niz aTeizm.

Mod:
Poprawna pisownia na tym forum jest wymogiem regulaminowym. Bądź łaskaw pamiętać o odpowiednich znakach diakrytycznych.

"CO było w stanie chaosu? ... Pewnie brak porządku" LOL

Teoria wielkiego wybuchu mówi, że przed Wielkim Wybuchem NIC nie istniało. Więc mówienie o tym, że przedtem był stan chaosu nie ma najmniejszego sensu Po prostu jako istoty ograniczone czasem i przestrzenią nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie tego wcześniejszego okresu. Dlatego gdy podchwytliwie zapytałem CO było w stanie chaosu stwierdziłeś że (parafrazuję)"brak porządku był w stanie chaosu".
Teoria Big Bang mówi, że przedtem nie było NIC i to przez duże N, ponieważ nie istniał czas ani przestrzeń ani energia.

>przed Wielkim Wybuchem NIC nie istniało. Więc mówienie o tym, że przedtem był stan chaosu nie ma najmniejszego sensu
Bardzo trafnie "TO" opisujesz - faktycznie nic nie można powiedzieć o "TYM", co nijak nie przystaje do naszych porządkujących wyobrażeń.

>"Że może."
>Pytanie nie brzmiało: "Podaj odpowiedź, która bardziej Ci pasuje" lecz "co na to fizyka/matematyka"
>Polecam przestudiowanie paradoksu Hotelu Hilberta.

Coś Ci się nie chce zgodzić, nieboraku?
Taki Cantor, to na starość ocipiał od tych mnogości - Tobie, jak widać, już teraz niewiele brakuje...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

Czy chodzi o dodatkowe spostrzeżenia?

Chodzi o to, że operując na nieskończoności otrzymujesz sprzeczne wyniki co wskazuje na fakt iż nieskończoność jest tylko ideą i nie występuje w naturze.

Dawid Hilbert, który był prawdopodobnie największym matematykiem XX wieku tak pisze:
"Nieskończoność nie występuje w rzeczywistości. Nie istnieje w naturze, ani nie stwarza podstaw do racjonalnego rozumowania. ...Rola, jaka jej pozostaje jest wyłącznie rolą idei. "

W poniższym linku Michio Kaku znakomity amerykański fizyk teoretyczny mówi zaczynając od 1:19:

Dla matematyka nieskończoność jest po prostu liczbą bez limitu. Dla fizyka jest potworem, po pierwsze mówi nam, że grawitacja w centrum czarnej dziury jest nieskończona, czas się zatrzymuje, co to oznacza ? Nie ma to w ogóle sensu... Wszystko co wiemy o wszechświecie... 1:40 W rzeczywistym świecie nie ma takiej rzeczy jak nieskończoność...

www.youtube.com/watch?v=hydDhUNvva8

A to wskazuje na fakt, iż ilość przeszłych wydarzeń jest skończona a to z kolei prowadzi nas nieuchronnie do konkluzji, że ilość "kolapsow" (jeśli w ogóle coś takiego miało miejsce) nie może być nieskończona a wszechświat zaczął istnieć.

Mam nadzieję, że to rozwiewa wszelkie wątpliwości co do prawdziwości twierdzenia:

"Wszechświat zaczął istnieć"

?

"Coś Ci się nie chce zgodzić, nieboraku?"

Proszę mnie nie wyzywać, bo będę musiał zgłosić to do moderatora a uprzedzam, że moderator na tym forum niezmiernie poważnie traktuje swoje obowiązki, blokuje nawet za brak polskich znaków, cóż dopiero za wyzwiska.

"na starość ocipiał" - lub wulgaryzmy.

Kto w dyskusji o poglądach używa argumentów irracjonalnych i agresywnych ten boi się, że mógłby nie mieć racji.

> 1. Cokolwiek zaczyna istnieć posiada przyczynę
> 2. Wszechświat zaczął istnieć
> 3. Dlatego tez wszechświat posiada przyczynę
> Z którym założeniem się nie zgadzasz?

Punkty 1 i 2 zakładają, że wszystkie zjawiska dają się opisać w kategoriach przyczyn i skutków. Nie jest to prawda. Fluktuacje kwantowe są jednym przykładem, który podał Ci już Dominik Gajewski. Innym przykładem jest teoria elektrodynamiki Wheelera-Feynmana, gdzie żądanie opisu takimi kategoriami prowadzi do absurdu, że skutkiem zdarzeń przeszłych jest obecna teraźniejszość.

Odnośniki do szczegółowego opisu Lawrence'a Kraussa jak Wszechświat mógł powstać z nicości bez zewnętrznej interwencji podał Ci doppelganger. Merytoryczną stronę tego opisu próbowałeś zdyskredytować powołując się na teologiczny autorytet Williama Lane Craiga. Niestety, całogodzinny wywód Craiga nic nowego nie wnosi, bo można go streścić w trzech punktach, które podałeś powyżej.

A więc konkretnie, dlaczego to trzypunktowe rozumowanie jest nieadekwatne do opisu powstania Wszechświata? Po prostu dlatego, bo wraz z materią Wszechświata powstały zarówno przestrzeń jak i czas. A skoro przedtem nie było czasu, nie było też żadnego "przed" i nie ma sensu doszukiwać się tu kategorii przyczyn i skutków, które nie mogą mieć miejsca bez następstwa czasowego. Również użyte przeze mnie słowo "powstały" jak i użyte przez Ciebie wyrażenie "Wszechświat zaczął istnieć" należy ubrać w cudzysłowy, bo sugerują one błędną kosmogenezę.

Powtarzam moją wypowiedź, którą usunąłeś:

>"Coś Ci się nie chce zgodzić, nieboraku?"
>Proszę mnie nie wyzywać,

To nie było wyzwisko, a precyzyjna kwalifikacja pod względem możliwości umysłowych.

>"na starość ocipiał" - lub wulgaryzmy.

Słownik języka polskiego PWN nie zalicza słowa ocipieć do wulgaryzmów.

>Kto w dyskusji o poglądach używa argumentów irracjonalnych i agresywnych ten boi się, że mógłby nie mieć racji.

Piszesz a propos minusa, którym mnie obdarzyłeś?

Minus, jak widzę, nie wystarczył i swój Strach, że mógłbyś nie mieć racji postanowiłeś zagłuszyć po prostu usuwając odpowiedź adwersarza?
Pogratulować .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>1. Nie istnieją głupie pytania.
To prawda. Niestety istnieją głupi ludzie.

>2. "Jak wiesz, to po co" Żebyś sobie uświadomił jaki błąd popełniasz gdy mówisz, że coś się dzieje: "ad infinitum", oraz abyś zrozumiał, że wszechświat miał absolutny początek.

Wydaje mi się że Meretseger nie polemizuje ze stwierdzeniem iż wszechświat miał początek, ale raczej zdroworozsądkowo podaje Ci brzytwę Ockhama, gdyż widzi, że próbujesz usilnie bogiem zapchać wszelkie dziury. Warto z tej brzytwy skorzystać, naprawdę się przydaje.

Fizyk odpowiedział Ci też zwięźle na temat przyczynowości wszechświata. Jeśli coś mogło powstać z niczego, to gdzie tu przyczyna i gdzie tutaj miejsce na boga?

Chyba czas uzupełnić wiedzę, a "wykłady" teologów zamieść na tam gdzie ich miejsce. Na intelektualny śmietnik.

I ostatnia uwaga, tym razem w kwestii formalnej: grzeczność wymaga aby sprawdzić najpierw płeć osoby z którą się dyskutuje.

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

>Powtarzam moją wypowiedź, którą usunąłeś:

Myślę, że powinieneś się wstydzić poziomu swoich argumentów. Ale nie wstyd Ci prawda ?

"głupkowate maksymy"
"całkowicie bezrozumne"
"upośledzonych pod względem poznawczym umysłów"
"Nie będę się przepychał z trollem"
"głupiemu szkoda gadać."
"Prymitywna sztuczka"

Widzę, że ostatnim razem nie zrozumiałeś wiec powtórzę i rozwinę:

Kto w dyskusji o poglądach używa argumentów irracjonalnych i agresywnych ten boi się, że mógłby nie mieć racji.

Aby zwyciężyć w dyskusji o poglądach, nie wystarczy obrzucić przeciwnika błotem, wyzwać ,spalić na stosie lub obwołać jego argumenty prymitywnymi a jego intelekt wołającym o pomstę do nieba. Należy zaprezentować przekonywujący, oparty na faktach i zasadach logiki kontrargument, czego jak na razie nie udało Ci się zrobić. Fizykowi idzie znacznie lepiej choć się z nim nie zgadzam i już przygotowuję racjonalne uzasadnienie mojego stanowiska. Gwarantuję Ci, że w tym uzasadnieniu nie będę się odwoływał do emocji oraz do agresji. Dlaczego ? Poniewież każdy kto tak czyni ujawnia, że jego obiekcja nie jest intelektualna lecz emocjonalna, że skończyły mu się dobre argumenty, musi więc sięgać po argumenty z agresji, tak więc strzela sobie w stopę. W wolnej chwili zadaj więc sobie pytanie "Dlaczego jestem tak wściekły na ludzi, którzy myślą inaczej niż ja i jak to świadczy o moim intelekcie ?"

"widzi, że próbujesz usilnie bogiem zapchać wszelkie dziury"

No to chyba ma przywidzenia.

Zwróć uwagę, że mój argument nie mówi:
"nie wiem jak wszechświat zaczął istnieć więc musi to być Bóg, mówi raczej:
"Na podstawie tego co WIEMY o wszechświecie, dochodzimy do wniosku iż posiada on przyczynę a oto jej właściwości."

"Co to ... jest bóg" - "bóg" jest to istota wymyślona przez człowieka, która ma służyć zaspokajaniu jego szeroko rozumianych potrzeb.

Gdybyś jednak zadał pytanie inaczej:

"Co to ... jest Bóg" - to odpowiedziałbym, że Bóg to najwspanialsza wyobrażalna istota, osobowa przyczyna istnienia wszechświata.

>Zwróć uwagę, że mój argument nie mówi:
>"nie wiem jak wszechświat zaczął istnieć więc musi to być Bóg, mówi raczej:
>"Na podstawie tego co WIEMY o wszechświecie, dochodzimy do wniosku iż posiada on przyczynę a oto jej właściwości."

Zakładanie przyczynowości wszechświata w obecnym stanie wiedzy mija się z celem, gdyż jak już powinieneś wiedzieć po dyskusji w tym wątku i argumentach innych użytkowników, istnieją zjawiska które wyłamują się ze sztywnego schematu "nie ma skutku bez przyczyny".
Naprawdę, nie ma sensu tego powtarzać po raz enty. Ślepa wiara nie uprawdopodobni żadnego twierdzenia.

Jak każdy fideista, próbujesz dokonywać karkołomnych wygibasów umysłowych aby tylko uprawdopodobnić swoją hipotezę boga. Z racjonalizmem i zdrowym rozsądkiem ma to niewiele wspólnego, gdyż jest to działanie "od tyłu" - zamiast wyciągać wnioski po gruntownej analizie argumentów/dowodów, Ty nosisz w głowie hipotezę boga, szukasz dla niej jakiegokolwiek potwierdzenia i ignorujesz wszystko co Ci nie pasuje. Jest to klasyczny błąd konfirmacji. Ale tak już zostałeś zaprogramowany od dziecka przez chrześcijańską propagandę/indoktrynację.

Osoba dorosła powinna byś tego świadoma moim zdaniem.

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

"paradoks omnipotencji...Czy wszechmogący Bóg może stworzyć skałę tak ciężką, że nie jest w stanie sam jej podnieść"

1. Wszechmoc nie jest zdefiniowana jako możliwość zrobienia tego co jest logicznie absurdalne.

2. "Zadanie" które sformułowałeś jest tylko logicznie absurdalną kombinacją słów a nie prawdziwym zadaniem.

3. Ten argument można odwrócić mówiąc:

Oczywiście że Bóg może stworzyć głaz którego nie jest w stanie podnieść a następnie go podnieść.

Jeśli zaprotestujesz mówiąc, że ta odpowiedź jest nielogiczna to odpowiem, że w związku z tym iż nie miałeś problemu ze sformułowaniem logicznie absurdalnego zadania to będąc konsekwentnym nie powinieneś mieć problemu z zaakceptowaniem logicznie absurdalnego rozwiązania logicznie absurdalnego zadania.