zapraszam na randkę w ciemno, partnerką jest fenomen wiary.

"Dlaczego ludzie wierzą w Boga? Nie ma żadnego naukowego dowodu jego egzystencji. Mimo tego według najnowszych badań, 80% ludności świata podaje się za wierzących. Wierzą w istotę wyższą, pewien rodzaj drugiej strony. Modlą się, tańczą i spotykają się z innymi ludźmi w określonym miejscu żeby świętować nabożeństwo. Cztery piąte ludzkości: to jest godna uwagi wysoka liczba -i jest ona stabilna. Jeszcze w 19- tym stuleciu większość naukowców zakładała, religia jest fenomenem wymierającej kultury, zabobonem niewykształconych w Europie, pocieszeniem dla niecywilizowanej reszty świata. Wydawało się, to jest tylko kwestia czasu i większość ludności przyłączy się do naukowego obrazu świata. Te oczekiwania się nie spełniły. Nawet najnowocześniejszy kraj świata, USA, pozostał jednym z najbardziej religijnych obszarów w ogóle. Sekularna Europa jest wyjątkiem który potwierdza regułę , świat jest zanurzony w wierze. Ludzie trwają przy religii. Gdy ateiści próbują wyjaśnić ten fakt, niektórzy z nich skłaniają się do polemiki, z bezradności nad faktem którego nie potrafią zrozumieć.

Religia utrzymuje się przez tysiąclecia.

Richard Dawkins, brytyjski biolog i antyreligijny wojownik, napisał na ten temat, mającą duży wpływ książkę pt. "Bóg urojony" i mówi o "umysłowym Virusie" który w głowach ludzkości wywołuje tyle zła. Również Christopher Hitchens, sławny amerykański publicysta, pisze bestseller który nie pozostawia wątpliwości : "Bóg nie jest wielki. Jak religia wszystko zatruwa". Ale czy to zaangażowanie posuwa nas do przodu? Już sama liczba wiernych utrudnia potraktowanie religii jako błahostki. Co przyciągało ludzi przez tysiąclecia nie może być przecież szkodliwe - inaczej ludzie już dawno zrezygnowaliby z niej. Większość rzeczy nieprzydatnych, kiedyś zanika. Najwyraźniej religia do nich nie należy."

Fakty są nieubłagane. Czterech z pięciu jest osobą wierzącą.
Można powiedzieć C'est la vie .. i zamknąć dyskusję.
Można spróbować szukać odpowiedzi i to jest tematem tego wątku.

Dlaczego człowiek wierzy w absolut.

Ten tekst ma dalszy ciąg, stąd ranka w ciemno, przedstawia hipotezę usiłującą wyjaśnić fenomen wiary. Nie mniej jednak, hipoteza jest tylko hipotezą.
Chciałbym wiedzieć jak wy tłumaczycie fenomen wiary.
Na koniec nasza "partnerka na najbliższy krótki urlop", zostanie ukazana.
Takie są chyba reguły ranki w ciemno?!?

To moze i ja małe 3 grosze...

Chciałbym wiedzieć jak wy tłumaczycie fenomen wiary.

a moze inaczej: nie fenomen wiary, ale żal za utratą tego co całe pokolenia zdobywają i budują? strach-żal za przemijaniem?
chociaż na poziomie jednostki, jednego małego człowieczka, będzie to żal dość materialny, ale i strata czegoś, nad czym wiele osób latami pracuje: swoje człowieczeństwo.

Gdy jesteś młody, rozwijasz się, przechodzisz pewne fazy, stany - dochodzisz do pewnych etapów. I jednego dnia okazuje się, że to wszystko w zasadzie po nic?
Że tak naprawde sens życia czlowieka jest tyle samo wart o mrowki, pokrzywy, śniegu? Czyli?
Zauważ: umrzesz i juz. Świat zapomni i masa energii poszla na marne?

Bajka o wierze, trzyma sporą część ludzi "w czyms". W "czym", to juz niestety nie jest takie mile i fajne: bo jednych "w zyciu zwyklym", w czase ktorego np poswieceja się dla innych. Ale czesc ludzi wykorzystuje tmat dla gnębienia "myslacych inaczej". Zauważ: na przestrzeni wiekow - bardzo lubimu narzucac innym nasze zdanie. Ma byc tak jak: ja chce - my chcemy. Bardzo malo kultur ma w sobie prawdziwą tolerancje i szacunek dla drugiego.
Pomimo "jezusowej milosci blizniego" - ciezko się jej dopatrzec nawet u tzw. gorliwych wyznawcow, gdyż oni zazwyczaj są mili tylko wtedy, gdy myslisz zbieżnie z nimi - jaka kolwiek odchylka, rysa - i wyskakuje wojna poglądowa. I przybiera różne niekoniecznie "jezusowe" oblicza....

Co przyciągało ludzi przez tysiąclecia nie może być przecież szkodliwe - inaczej ludzie już dawno zrezygnowaliby z niej. Większość rzeczy nieprzydatnych, kiedyś zanika. Najwyraźniej religia do nich nie należy.

Przyciąga nadzieja i słaba w gruncie rzeczy psychika na poziomie przecietnego człowieka.
Nadzieja - że to wszystko co robisz tu, ma cel-sens, którego choiaż nie rozumiesz i nie widzisz, to jednak jest. I tu zaczyna się piekno manipulacji emocjonalnej, w ktorej ludzie majacy interes w religi są bardzo dobrzy... im wiecej ludzi w piramidce - tym wierzcholek ma fajniejsze zycie - ziemskie! Zauważ ze tzw. BISKUPI piekła ktorym straszą - jakoś sami się nie boją!

A religia jest bardzo przydatna - zauwaz tylko komu. Myślę, że normalnemu zdrowemu czlowiekowi - nie jest ani przydatna ani potrzebna. Układa sobie świat i jego obraz na podstwie faktów i to wystarcza.
Po prostu żyje.

Ale jak widać - spora część populacji zrobić tego nie umie....

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Było grzecznie, ale skoro się Pan domaga to bardzo proszę!

Nie domagam się.
-

> ... według najnowszych badań, 80% ludności świata podaje się za wierzących...
No właśnie - podaje się. Czyjaś wiara jest w gruncie rzeczy niesprawdzalna.
>... Modlą się, tańczą i spotykają się z innymi ludźmi w określonym miejscu żeby świętować nabożeństwo. ...
To jest właśnie ten fenomen - nie wiary, lecz socjologiczny - konieczność poczucia przynależności do pewnej grupy, najlepiej większościowej. Posunę się do spekulacji - jeżeli w danym kraju / regionie liczba członków pewnego wyznania przekroczy masę krytyczną, dalszy wzrost liczebności przebiega szybciej (Rosja, Ukraina, Ameryka Południowa - kościoły nowej tradycji protestanckiej).
>... Nawet najnowocześniejszy kraj świata, USA, pozostał jednym z najbardziej religijnych obszarów w ogóle.
Poziom religijności jest najwyższy w krajach o wysokim poziomie nierówności społecznych. W zasadzie jest swoistym wskaźnikiem tychże nierówności.
>... Większość rzeczy nieprzydatnych, kiedyś zanika. Najwyraźniej religia do nich nie należy...
Religia jest narzędziem polityki i dlatego zawsze będzie przydatna społecznie.
>Chciałbym wiedzieć jak wy tłumaczycie fenomen wiary.
Nie rozumiem go i nawet nie wierzę, że taki istnieje. Miałam etap "próby uwierzenia", a może przez chwilę mi się nawet wydawało, że uwierzyłam, ale ... chyba mój prostacki umysł nie dorósł? , bo jakoś nigdy nie dotknęło mnie "poczucie transcendencji", a w bliższym kontakcie zauważyłam głownie mętną i infantylną retorykę, wiele rzeczy wręcz obrzydliwych, w tym historię. Potem przyjrzałam się wiernym - swoim postępowaniem sami negują zasady, które głoszą (duchowni tym bardziej); łamanie norm obyczajowych (a nawet prawa) nie jest naganne itd. A jako usprawiedliwienie - "Wierzę w Boga". Czyli ten bóg, a właściwie wiara to raczej alibi, niż praprzyczyna.

>To nie jest moje zdanie, tylko wynika z definicji tego terminu, które załączyłem...

"Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy. Owo subiektywne prawdopodobieństwo nigdy nie osiąga wartości 100%, gdyż wtedy wiara staje się wiedzą."

Czyli wiedza to wiara, która wykonała salto mortale i stała się 100%ową wiedzą (czy też 100%ową wiarą)? A może stała się dogmatem? Astrolog, który jest w 100% subiektywnie przekonany o prawdziwości swych tez, dysponuje wiedzą? Czy nie jest przypadkiem tak, że wiedzę od wiary dzieli kompletnie inna metodologia, a nie stopień prawdopodobieństwa? Czym się rózni np. prognoza pogody wróżki od prognozy pogody instytutu meteo? Tylko brakiem "wystarczającej wiedzy"?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czyli wiedza to wiara, która wykonała salto mortale i stała się 100%ową wiedzą (czy też 100%ową wiarą)? A może stała się dogmatem? Astrolog, który jest w 100% subiektywnie przekonany o prawdziwości swych tez, dysponuje wiedzą? Czy nie jest przypadkiem tak, że wiedzę od wiary dzieli kompletnie inna metodologia, a nie stopień prawdopodobieństwa? Czym się rózni np. prognoza pogody wróżki od prognozy pogody instytutu meteo? Tylko brakiem "wystarczającej wiedzy"?
Dalej nie rozumiem Pana, natomiast jakoś tam rozumiem i definicję wiary (zgodnie np. z Wikipedią) i jakoś tam definicję wiedzy - bliską temu co napisał A. Izdebski:

Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy.
Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.

Wiedza jest rezultatem poznania. Platon traktował ją jako prawdziwe i uzasadnione przekonanie. Niby jasne, ale biorąc jeden z podstawowych przykładów z logiki formalnej "X wie, że p" to tyle co "X zasadnie wierzy, że p i (rzeczywiście) p". zastanówmy się dalej: Iksiński zerka przez okno na ratuszowy zegar. Zegar jest zepsuty i wskazuje 15.00. Tak się składa, że jest ta godzina (lub zbliżona). Wiedzą nazywamy tylko takie przekonanie, które uważamy za prawdziwe. Iksiński uważa to przekonanie (że jest 15.00) za prawdziwe, ale czy ono jest takim i czy wywiódł to przekonanie z prawdziwych (zasadnych) przesłanek? Czy wiedza może być w części prawdziwą? Czy przekonanie Iksińskiego jest prawdą (np. była punkt 15.00 i Iksiński był o tym przekonany), gdy została wywiedziona z fałszywych (niezasadnych) przesłanek i jaką jest prawdą (obiektywną czy Iksińskiego)? Jak widać wcale nie musi być niewątpliwym zdanie: Iksiński zasadnie wierzy, że jest godzina 15.00 i rzeczywiście jest godzina 15.00. Logika jest znakomitym narzędziem, a to co wyżej napisałem to tylko zabawa, ale trochę podważająca zbytnie upraszczanie logicznej pewności.

Dochodzenie do prawdy jest permanentnym procesem, na którym potykają się nawet mocarze intelektu. Czy oni mając w jakiejś części fałszywe przekonania (prawdę niepełną) - gdy wychodząc z nieprawdziwych złożeń doszli do błędnych wnioskowań - nie są warci naszych analiz i przemyśleń? Czy człowiek myląc się w jednym, myli się we wszystkim? Czy przemyślane i świadomie działania przynoszące zamierzony skutek, ale oparte na fałszywych przesłankach są racjonalne?
A gdy zdecydowany racjonalista nabywa przekonań drogą wnioskowania w oparciu o - jego zdaniem - przesłanki prawdziwe i zasadnie przyjęte, popełni błąd (co przecież się zdarza), to jest to pomyłka, nieracjonalność, a może irracjonalność?

Uważam, że używanie rozumu nawet po przyjęciu (np. w procesie socjalizacji) fałszywych założeń jest racjonalnością, co więcej niekiedy (np. ponowne przeanalizowanie, czy tylko zerknięcie na ratuszowy zegar) pozwalają nam zweryfikować wcześniejsze, fałszywe założenia. Nieracjonalną intelektualnie, choć dosyć powszechną, jest dla mnie tylko wszelaka dogmatyka. Dogmatyczne, bezrefleksyjne przyjmowanie "naukowej" wiedzy, uzasadnianej wyłącznie tytułami uczonych, posiada niewiele wyższą racjonalność od wiary w krasnoludki.

Nie wiem o jaką "wiarę" Panu chodzi i nie wiem też o jaką "wiedzę": Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych.

>Czyli wiedza to wiara, która wykonała salto mortale i stała się 100%ową wiedzą (czy też 100%ową wiarą)? A może stała się dogmatem?
Dla mnie: wiedza to wiedza, wiara to wiara, dogmat to dogmat i żadnych salt ani wolt nie jest mi potrzeba.
Wystarczają proste słownikowe definicje.

Miłego dnia.

@@@
.

>Co było głupotą, a co mądrością w średniowieczu? Jakieś wzorce to musiały określać.
>Głupie by było przez pryzmat naszej wiedzy, ale czy głupie w ich świecie? Wiedza nie rośnie na wstecznym. Czy nie ma w naszej aktualnej rzeczywistości jakiś punktów średniowiecza, gdzie z zewnątrz nie chcą, nie mogą dojść żadne środki zaradcze?

Chcę tylko zaznaczyć że przeciętny człowiek uwięziony jest w wiedzy innych (lub ich głupocie). Nie ma znaczenie teraz czy średniowiecze. Nie wiem więcej "JA" niż wiedza całego świata (powiem uczciwie że jest to pewnie zero zero nic). To znaczy że wiedza innych ma wpływ na mnie na moje życie. Większość ludzi najzwyczajniej w świecie "przeczyta gdzieś" "usłyszy gdzieś". Zrobi coś bo tak mu każą itd.

Jesteśmy przyzwyczajeni od dziecka że coś nas kształtuje. Będziesz piłkarzem, nauczycielem, hutnikiem, nic z ciebie nie wyrośnie. Tak idziemy przez życie realizując się w potrzebach innych. Wiara jest idzie razem z tym towarzystwem.
Zrozumienie wszystkich aspektów życia wymaga niestety wysiłku. Nie sądzę by wszystkim się chciało zmagać z tym tematem (w ramach testu proszę spytać na uczelni czy pracy kto to taki np. David HUME).

>Chcę tylko zaznaczyć że przeciętny człowiek uwięziony jest w wiedzy innych (lub ich głupocie). Nie ma znaczenie teraz czy średniowiecze. Nie wiem więcej "JA" niż wiedza całego świata (powiem uczciwie że jest to pewnie zero zero nic). To znaczy że wiedza innych ma wpływ na mnie na moje życie. Większość ludzi najzwyczajniej w świecie "przeczyta gdzieś" "usłyszy gdzieś". Zrobi coś bo tak mu każą itd.

Zgoda.

>Jesteśmy przyzwyczajeni od dziecka że coś nas kształtuje. Będziesz piłkarzem, nauczycielem, hutnikiem, nic z ciebie nie wyrośnie. Tak idziemy przez życie realizując się w potrzebach innych. Wiara jest idzie razem z tym towarzystwem.

W gruncie, to tak. Choć znajdują się buntownicy.

>Zrozumienie wszystkich aspektów życia wymaga niestety wysiłku. Nie sądzę by wszystkim się chciało zmagać z tym tematem (w ramach testu proszę spytać na uczelni czy pracy kto to taki np. David HUME).

Prawda. Chyba znam odpowiedź. Większość by z chęcią interesowała się tym, gdzie jest ich skarpetka w koziołki, a nie jakiś tam Hume.

Ty dotykasz teraźniejszości, a ja poszerzam to o przeszłość powyżej.

Ja pisma nie zmieniam, tylko je ubogacam. Tak Jezusowo.

Pozdrawiam

>proszę spytać na uczelni czy pracy kto to taki np. David HUME.
Co tam Hume. 63% Polaków na pytanie, kiedy było powstanie styczniowe odpowiada, że nie wie.

>zapraszam na randkę w ciemno, partnerką jest fenomen wiary [...]
>Na koniec nasza "partnerka na najbliższy krótki urlop", zostanie ukazana.
>Takie są chyba reguły ranki w ciemno?!?

Umawiasz nas w ciemno z książką, ale już po Twoim wprowadzeniu zastanawiam się, czy w tym przypadku nie lepiej zostawić zgaszone światło i podotykać sobie samą okładkę.

?

>Co tam Hume. 63% Polaków na pytanie, kiedy było powstanie styczniowe odpowiada, że nie wie.

Dobry ten link - wytłuszczenia moje:

Cytat:

Nie wielu ludzi jest obdarzona przez naturę zdolnością racjonalnego myślenia. Większość ludzi prowadzi egzystencje na jej podstawowym poziomie. Prostota potrzeb jest tą którą religijność zaspokaja
w zupełności. Potrzeby bardziej złożone posiada kilka procent ludzi. Natura nie dba oto aby wszyscy byli szczęśliwi. Talenty są rozłożone nierównomiernie. Dla tych którzy sobie nie radzą
z życiem , religijność służy do uśmierzania bólu i dlatego myślę że religie mają przed sobą przyszłość.

.
Najpierw mamy tekst oznaczony cudzysłowem, a później tajemnicze zaznaczenie:
Ten tekst ma dalszy ciąg, stąd ranka w ciemno, przedstawia hipotezę usiłującą wyjaśnić fenomen wiary.

"Ranka w ciemno", to może być tylko literówka lub zgodnie z teorią Freuda zapowiedź jakiś traumatycznych przeżyć.

Nie mniej jednak, hipoteza jest tylko hipotezą.
Chciałbym wiedzieć jak wy tłumaczycie fenomen wiary.
Mamy swoje hipotezy, ale "hipoteza jest tylko hipotezą".

Na koniec nasza "partnerka na najbliższy krótki urlop", zostanie ukazana.
Rozbudzony człowiek czeka na partnerkę, ale ona zamiast stać się naszą "partnerką na najbliższy krótki urlop" sama sobie wzięła urlop i na nas się wypięła.

Takie są chyba reguły ranki w ciemno?!?
Naprawdę?
-------------------------------------------------
>Umawiasz nas w ciemno z książką, ale już po Twoim wprowadzeniu zastanawiam się, czy w tym przypadku nie lepiej zostawić zgaszone światło i podotykać sobie samą okładkę?
A skąd Pan wie, Panie Macieju, że jest to cytat z książki? To może święte słowa świętego człowieka, albo przeciwnie cytat z kogoś, kto się ateistą deklaruje i to była tylko sprytna podpucha i dlatego może lepiej rączki na kołderce trzymać, gdyż nie wiadomo co to za okładka i jakie ma wnętrze. Domaca się Pan tego co nie chce i dopiero będzie kłopot.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Tekst pochodzi z recenzji książki "God's Brain".
Cały artykuł znajduje się w załączniku:
[Załącznik]
Artykuł jest jeszcze dostępny online:
www.welt.d(*)er-Glaeubigen-ruhigstellt.html

[Celowo nie umieściłem całego tekstu żeby nie sugerować odpowiedzi. Tych nie było też zbyt wiele. Każdy wie ale nikt nie chce zdradzić.]

Odpowiedź jest też znana - Bóg jest hormonem.
Novum w tej pracy jest wpływ środowiska socjalnego, podział na klasy lub warstwy społeczne, możliwości awansu społecznego - czynniki które grają istotną rolę w umacnianiu religii lub jej osłabianiu.

Po tym artykule trzeba stwierdzić że wiara ma jeszcze długą przyszłość i nic nie pomogą zaklęcia niewierzących.

---

The Christian says: I'm guilty

>Tekst pochodzi z recenzji książki "God's Brain".
>Cały artykuł znajduje się w załączniku:
>[Załącznik]

Ciekawe.

Pozdrawiam

Zrób o tym wątek. Przypuszczam, że będzie ciekawa dyskusja.

Pozdrawiam