zapraszam na randkę w ciemno, partnerką jest fenomen wiary.

"Dlaczego ludzie wierzą w Boga? Nie ma żadnego naukowego dowodu jego egzystencji. Mimo tego według najnowszych badań, 80% ludności świata podaje się za wierzących. Wierzą w istotę wyższą, pewien rodzaj drugiej strony. Modlą się, tańczą i spotykają się z innymi ludźmi w określonym miejscu żeby świętować nabożeństwo. Cztery piąte ludzkości: to jest godna uwagi wysoka liczba -i jest ona stabilna. Jeszcze w 19- tym stuleciu większość naukowców zakładała, religia jest fenomenem wymierającej kultury, zabobonem niewykształconych w Europie, pocieszeniem dla niecywilizowanej reszty świata. Wydawało się, to jest tylko kwestia czasu i większość ludności przyłączy się do naukowego obrazu świata. Te oczekiwania się nie spełniły. Nawet najnowocześniejszy kraj świata, USA, pozostał jednym z najbardziej religijnych obszarów w ogóle. Sekularna Europa jest wyjątkiem który potwierdza regułę , świat jest zanurzony w wierze. Ludzie trwają przy religii. Gdy ateiści próbują wyjaśnić ten fakt, niektórzy z nich skłaniają się do polemiki, z bezradności nad faktem którego nie potrafią zrozumieć.

Religia utrzymuje się przez tysiąclecia.

Richard Dawkins, brytyjski biolog i antyreligijny wojownik, napisał na ten temat, mającą duży wpływ książkę pt. "Bóg urojony" i mówi o "umysłowym Virusie" który w głowach ludzkości wywołuje tyle zła. Również Christopher Hitchens, sławny amerykański publicysta, pisze bestseller który nie pozostawia wątpliwości : "Bóg nie jest wielki. Jak religia wszystko zatruwa". Ale czy to zaangażowanie posuwa nas do przodu? Już sama liczba wiernych utrudnia potraktowanie religii jako błahostki. Co przyciągało ludzi przez tysiąclecia nie może być przecież szkodliwe - inaczej ludzie już dawno zrezygnowaliby z niej. Większość rzeczy nieprzydatnych, kiedyś zanika. Najwyraźniej religia do nich nie należy."

Fakty są nieubłagane. Czterech z pięciu jest osobą wierzącą.
Można powiedzieć C'est la vie .. i zamknąć dyskusję.
Można spróbować szukać odpowiedzi i to jest tematem tego wątku.

Dlaczego człowiek wierzy w absolut.

Ten tekst ma dalszy ciąg, stąd ranka w ciemno, przedstawia hipotezę usiłującą wyjaśnić fenomen wiary. Nie mniej jednak, hipoteza jest tylko hipotezą.
Chciałbym wiedzieć jak wy tłumaczycie fenomen wiary.
Na koniec nasza "partnerka na najbliższy krótki urlop", zostanie ukazana.
Takie są chyba reguły ranki w ciemno?!?

> [Załącznik]

W tym artykule autor nie posuwa wiele poza klasyczny pogląd na religię jako opium dla mas.

Już na wstępie przez zdanie "W odróżnieniu od innych naczelnych, homo sapiens jest jedyną żyjącą istotą która ma wyobrażenie przeszłości i przyszłości." przebija nieuzasadniony szowinizm gatunkowy. Nie widzę powodu dlaczego nie tylko naczelne ale nawet i mała sikorka wijąca gniazdko nie miałaby mieć świadomości, że robi to aby wychować pisklęta i spodziewać się latem uczyć je znajdować mszyce.

Moim zdaniem pojęcie boga, choć w zasadzie błędne, to spełnia użyteczną funkcję poznawczą. Boga nazwałbym nie tyle urojeniem co złudzeniem. Znamy wiele złudzeń - i to nie tylko optycznych - które choć wypaczają nam obraz świata, to w większości sytuacji życia codziennego umożliwiają nam szybką decyzję. Taką umiejętnością jest np. szybkie rozpoznawanie twarzy ludzkich, choć tę umiejętność przypłacamy złudzeniami twarzy tam gdzie ich nie ma - w obłokach, korach drzew, zaciekach na szybie. Mamy również tendencję przypisywania cech ludzkich obiektom ich nie posiadających, np. napotykając przysłowiową złośliwość przedmiotów martwych. Jak na mój gust bóg jest taką osobowością przypisaną naturalnym zjawiskom. W zasadzie nie ma w tym nic złego, dopóki nie myli się złudzeń ze stanem faktycznym.

>Rozbudzony człowiek czeka na partnerkę, ale ona zamiast stać się naszą "partnerką na najbliższy krótki urlop" sama sobie wzięła urlop i na nas się wypięła.
>Takie są chyba reguły ranki w ciemno?!?
>Naprawdę?
Ale to był pracowity urlop i o żadny wypinaniu nie ma mowy, gdyż kolega Nietsche przetłumaczył w tym czasie dla nas bardzo interesujący tekst.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,543118#w544096

>A skąd Pan wie, Panie Macieju, że jest to cytat z książki? To może święte słowa świętego człowieka, albo przeciwnie cytat z kogoś, kto się ateistą deklaruje i to była tylko sprytna podpucha i dlatego może lepiej rączki na kołderce trzymać, gdyż nie wiadomo co to za okładka i jakie ma wnętrze.
Podpucha była rzeczywiście sprytna, gdyż po wprowadzeniu spodziewać się można było ... obrony religii. I co wyszło? Obrona religii uzasadniona racjonalistycznie??

Tyle, że: większość racjonalistów doskonale zdaje sobie sprawę z chemiczno-fizycznego podłoża umysłu, a zatem porównanie religii do np. narkotyku (substancji chemicznej zmieniającej świadomość) nie jest dla nich obce.

Tak więc ogólnie rzecz biorąc prof. Tiger Ameryki nie odkrywa, choć wygląda na to, że jego praca przyczynia się do zgłębienia i uściślenia wiedzy o biologicznych podstawach religijności.

Poza tym kolega Nietsche pisał na wstepie coś o zjawisku wiary, a obecnie odkryty przez niego tekst dotyczy raczej zjawiska praktykowania religii. Zapewne, obydwa zjawiska mają punkty styczne, ale jednak warto je odróżniać...

Tak jak są wierzący niepraktykujący, tak są i niewierzący praktykujący (choć tych to chyba jest mniej od racjonalnych ateistów). Tak - sądzę, ze można nie wierzyć w Boga, a jednocześnie uczestniczyć w rytuałach i poddawać się ich wpływom i uzyskiwać przy tym doświadczenia "religijne" równe lub prawie równe doświadczeniom ludzi wierzących.

>Domaca się Pan tego co nie chce i dopiero będzie kłopot.
Czytałem wiele wpisów kolegi Nietsche i raczej nie spodziewałem się po nim kłopotów (choć dostrzegałem również fragmenty, z którymi można było polemizować).
Po oświetleniu dalszych kształtów tekstu, który nam przedstawił w ogóle tego pomacania nie żałuję.
Pozdrawiam serdecznie

>W tym artykule autor nie posuwa wiele poza klasyczny pogląd na religię jako opium dla mas.<
Nie można posunąć się dalej bo jest to opium. Autorzy moim zdaniem próbują wyjaśnić mechanizm uzależnienia.
- Wiele bardziej interesujące jest dla mnie, dlaczego jedni zajmują "swoją lewą nogę" religią inni nie. Czy indoktrynacja religijna nie jest właśnie rzuceniem karmy "wolnym mocom mózgu", żeby miał zajęcie.
W studiach nad ureligijnieniem młodzieży wykonanych na zlecenie UE, wykazano że mniejsza religijność występuje wśród młodzieży lepiej wykształconej. Wyniki można różnie interpretować. Ja tłumaczę sobie to tak że młodzież której wpojono nawyki samokształcenia o wiele łatwiej potrafi zatrudnić swój mózg innym tematem. Ponadto ma większe możliwości awansu społecznego - w życiu zawodowym, polityce, organizacjach społecznych i samorządowych.
- Czy emeryci, opuszczeni przez państwo i pozostawieni sami sobie, nie czują awansu społecznego znajdując schronienie w Rodzinie RM? Wtedy nie są już tylko nr Peselu i odcinkiem emerytury, wtedy stają się kimś.
- Próbuję sobie wyjaśnić gdzie jest ten punkt krytyczny w którym wierny nie ogranicza się do co niedzielnych wycieczek w irrealny anty-świat ale staje się fanatykiem religijnym.
>Już na wstępie przez zdanie "W odróżnieniu od innych naczelnych, homo sapiens jest jedyną żyjącą istotą która ma wyobrażenie przeszłości i przyszłości." przebija nieuzasadniony szowinizm gatunkowy. Nie widzę powodu dlaczego nie tylko naczelne ale nawet i mała sikorka wijąca gniazdko nie miałaby mieć świadomości, że robi to aby wychować pisklęta i spodziewać się latem uczyć je znajdować mszyce.<
Nie wiem co to jest szowinizm gatunkowy. Ale homo sapiens wie że 99,99% gatunków zwierząt wyginęło. Jest więc bardzo prawdopodobne że człowiek też wyginie. Ponadto inteligencja może być tylko eksperymentem ewolucji, jak skrzydło lub płetwa. Może ewolucja pewnego dnia zrezygnuje z inteligencji jako nieprzydatnej dla dalszego postępu w rozwoju. Do szowinizmu brak podstaw.
Sikorka nie ma świadomości, posiada instynkt. Sikorka nie wie że nadejdzie lato, za ile dni, nie słucha prognozy pogody i nie wie czy będzie słoneczne czy dżdżyste. Sikorka nie wie że pewnego dnia będzie po sikorce.

---

The Christian says: I'm guilty

>Nie można posunąć się dalej bo jest to opium. Autorzy moim zdaniem próbują wyjaśnić mechanizm uzależnienia.
> - Wiele bardziej interesujące jest dla mnie, dlaczego jedni zajmują "swoją lewą nogę" religią inni nie. Czy indoktrynacja religijna nie jest właśnie rzuceniem karmy "wolnym mocom mózgu", żeby miał zajęcie.

Może to jest kwestia dania odpowiedniej karmy. Ja też non stop coś przegryzam, a i jeszcze nie jest to religijne, religijna karma mi nie przechodzi przez gardło, filtr nie przepuszcza. A czasami czytam różne dziwaczne rzeczy, tylko mózg jest na nie.

>W studiach nad ureligijnieniem młodzieży wykonanych na zlecenie UE, wykazano że mniejsza religijność występuje wśród młodzieży lepiej wykształconej. Wyniki można różnie interpretować. Ja tłumaczę sobie to tak że młodzież której wpojono nawyki samokształcenia o wiele łatwiej potrafi zatrudnić swój mózg innym tematem. Ponadto ma większe możliwości awansu społecznego - w życiu zawodowym, polityce, organizacjach społecznych i samorządowych.

Tak.

> - Czy emeryci, opuszczeni przez państwo i pozostawieni sami sobie, nie czują awansu społecznego znajdując schronienie w Rodzinie RM? Wtedy nie są już tylko nr Peselu i odcinkiem emerytury, wtedy stają się kimś.

Zgadzam się. Po której stronie leży wina? Państwa i edukacji? Lenistwa tych ludzi? Po niczyjej stronie, ot tak wyszło?

> - Próbuję sobie wyjaśnić gdzie jest ten punkt krytyczny w którym wierny nie ogranicza się do co niedzielnych wycieczek w irrealny anty-świat ale staje się fanatykiem religijnym.

Może odrzucanie rzeczywistości niereligijnej?

Pozdrawiam

.
>W tym artykule autor nie posuwa wiele poza klasyczny pogląd na religię jako opium dla mas.
Klasyczny pogląd?
A czyj?
To co ja znam jednak zupełnie coś innego:
Podstawa irreligijnej krytyki jest taka oto: człowiek tworzy religię, nie zaś religia - człowieka. Religia jest to mianowicie samowiedza i poczucie samego siebie u człowieka, który bądź siebie jeszcze nie odnalazł, bądź już znów zagubił. Ale człowiek - to nie jest istota oderwana, istniejąca gdzieś poza światem. Człowiek - to świat człowieka, państwo, społeczeństwo. To państwo, to społeczeństwo stwarzają religię, odwróconą na opak świadomość świata, są one bowiem same odwróconym na opak światem. Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości. Walka przeciw tej religii jest więc pośrednio walką przeciw owemu światu, którego duchowym aromatem jest religia.

Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków.
Religia jest opium ludu.

Dalej zgoda!
Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Zrób o tym wątek. Przypuszczam, że będzie ciekawa dyskusja.
A czy to nie jest wątek właśnie na ten temat?
Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>Rozbudzony człowiek czeka na partnerkę, ale ona zamiast stać się naszą "partnerką na najbliższy krótki urlop" sama sobie wzięła urlop i na nas się wypięła.
Takie są chyba reguły ranki w ciemno?!?
>>>>Naprawdę?
>Ale to był pracowity urlop i o żadnym wypinaniu nie ma mowy,
Zaraz, zaraz czyim wypinaniu. Pana Nietsche? Myślę, że ani on, ani ja taką postawą nie jesteśmy zbyt zainteresowani. Pisałem o partnerce na randkę.

>gdyż kolega Nietsche przetłumaczył w tym czasie dla nas bardzo interesujący tekst.
Tekst jest dosyć interesujący, choć z tego tekstu wynika, że są to raczej spekulacje niż wiedza przyrodnicza.

>Podpucha była rzeczywiście sprytna, gdyż po wprowadzeniu spodziewać się można było ... obrony religii. I co wyszło?
Obrona religii.

>Obrona religii uzasadniona racjonalistycznie??
Cholera wydawało mi się, że całe życie uzasadniałem religijność racjonalistycznie.

>Tyle, że: większość racjonalistów doskonale zdaje sobie sprawę z chemiczno-fizycznego podłoża umysłu, a zatem porównanie religii do np. narkotyku (substancji chemicznej zmieniającej świadomość) nie jest dla nich obce.
Choć życie na poziomie molekularnym można wyjaśnić prawami chemiczno fizycznymi to szkoda, że nie słyszał Pan o emergencji. Na nasz mózg wpływają przeróżne czynniki i za pomocą tych czynników można dokonać w nim stałych i zmiennych efektów.

>Tak więc ogólnie rzecz biorąc prof. Tiger Ameryki nie odkrywa,
Tak i mnie się z tego tekstu wydaje.

>choć wygląda na to, że jego praca przyczynia się do zgłębienia i uściślenia wiedzy o biologicznych podstawach religijności.
Nie wiem, choć tekst zainspirował mnie do przemyśleń i chwała za to i autorowi i tłumaczowi.

>Poza tym kolega Nietsche pisał na wstępie coś o zjawisku wiary, a obecnie odkryty przez niego tekst dotyczy raczej zjawiska praktykowania religii. Zapewne, obydwa zjawiska mają punkty styczne, ale jednak warto je odróżniać...
Dokładnie tak.

>Tak jak są wierzący niepraktykujący, tak są i niewierzący praktykujący (choć tych to chyba jest mniej od racjonalnych ateistów). Tak - sądzę, że można nie wierzyć w Boga, a jednocześnie uczestniczyć w rytuałach i poddawać się ich wpływom i uzyskiwać przy tym doświadczenia "religijne" równe lub prawie równe doświadczeniom ludzi wierzących.
Są i można.

>>>>Domaca się Pan tego co nie chce i dopiero będzie kłopot.
>Czytałem wiele wpisów kolegi Nietsche i raczej nie spodziewałem się po nim kłopotów
Nie bardzo rozumiem, co to znaczy nie spodziewałem się po nim kłopotów, gdyż ja po każdym samodzielnie myślącym spodziewam się kłopotów. Po Panu też. Zmuszacie mnie do myślenia i weryfikacji własnych poglądów.

>(choć dostrzegałem również fragmenty, z którymi można było polemizować).
Chyba o to tu chodzi. Należy polemizować, a nawet kłócić się, ale z mądrymi ludźmi tak, aby obie strony na tym zyskiwały.

>Po oświetleniu dalszych kształtów tekstu, który nam przedstawił w ogóle tego pomacania nie żałuję.
Czego pomacania, czy rozmów z Panem Nietsche. Wszak że to inteligentny facet o dużej erudycji, to od pierwszych jego wpisów wiadomo, a jak Pan wie na własnym przykładzie szybko umiem rozpoznać wartościowych interlokutorów. Sporo już moich plusów dostał i sądzę, że jeszcze sporo dostanie, a klikam tylko tam, gdzie wypowiedź naprawdę mi się podoba.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

>Dalej zgoda!<
Dalej jest tak:
"Zniesienie religii jako iluzorycznego szczęścia ludu jest promocją jego rzeczywistego szczęścia. Żądanie porzucenia iluzji o jego stanie jest żądaniem porzucenia stanu który wymaga tej iluzji. Krytyka religii jest więc zarodkiem krytyki padołu łez, którego aureolą jest religia".
Marx rzeczywiście należy do klasyków, tylko czy jego diagnoza była ponadczasowa?
W 1844 była szczególna sytuacja w Prusach. Powstanie tkaczy śląskich, zbliżająca się Wiosna Ludów, w odniesieniu do tamtej epoki Marx miał rację. Chociaż nie wszystko u Feuerbacha było błędne. Historia nie potwierdziła uniwersalności definicji religii Marxa. Jest to materialistyczna definicja i nie uwzględnia spirytualizmu tkwiącego w religii. Marx słusznie krytykował sojusz ołtarza z tronem. Stan który nie został do końca rozwiązany do dziś.

---

The Christian says: I'm guilty

>Może odrzucanie rzeczywistości niereligijnej?<
Uważasz że "odrzucanie rzeczywistości niereligijnej" implikuje fanatyzm religijny?
Sądzę że jest odwrotnie, ale to nie odpowiada na pytanie bo ciągle nie wiadomo co rodzi fanatyzm religijny. Być może w pewnym momencie wierny wskutek prania mózgu przez "aktorów w kolorowych kostiumach" przeistacza się z neutralnego (społecznie, politycznie) wiernego, zaspokajającego jedynie swoje potrzeby, w zaangażowanego politycznie i społecznie fanatyka i obrońcę wiary?
Ograniczona liczba fanatyków wynika pewnie z odporności medium na psychomanipulacje.

---

The Christian says: I'm guilty

.
>>>>Dalej zgoda!
Dalej zgoda, dotyczyło wypowiedzi pana Fizyka, a nie pana Marksa.

>Dalej jest tak:
>"Zniesienie religii jako iluzorycznego szczęścia ludu jest promocją jego rzeczywistego szczęścia. Żądanie porzucenia iluzji o jego stanie jest żądaniem porzucenia stanu który wymaga tej iluzji. Krytyka religii jest więc zarodkiem krytyki padołu łez, którego aureolą jest religia".
>Marx rzeczywiście należy do klasyków, tylko czy jego diagnoza była ponadczasowa?
Nie wiem, co poza Bogiem lub materią jest ponadczasowe (do wyboru)? Ludzkość dalece nie jest ponadczasowa, to jak mogły by być ponadczasowe diagnozy społeczne dokonane przez ludzi?

>W 1844 była szczególna sytuacja w Prusach. Powstanie tkaczy śląskich, zbliżająca się Wiosna Ludów, w odniesieniu do tamtej epoki Marx miał rację.
Tak, Maks mógł analizować tylko dostępne mu fakty i na ich podstawach budował swoje syntezy. Po Marksie jeszcze sporo filozofów, religioznawców i przedstawicieli innych nauk na tematy związane ze zjawiskiem religii się wypowiadało. Często to byli bardzo mądrzy ludzie, a ich przemyślenia głębokie. Inteligentny człowiek powinien to brać pod uwagę. Tak, uważam diagnozę Marksa za bardzo trafną nawet i w sytuacji współczesnej. Co będzie dalej tego nie wiem.

>Chociaż nie wszystko u Feuerbacha było błędne.
Moim zdaniem, zdecydowanie było więcej trafnych niż nietrafnych spostrzeżeń, ale to są spekulacje filozofa.

>Historia nie potwierdziła uniwersalności definicji religii Marxa.
Według mnie, nie tylko potwierdziła, ale nadal ją potwierdza. Choć ja nie lubię nigdzie wielkich kwantyfikatorów i ostrożnie ich używam. Nie "zawsze", nie "wszyscy" i nie "uniwersalne" definicje społeczne.

>Jest to materialistyczna definicja i nie uwzględnia spirytualizmu tkwiącego w religii.
Proszę Pana, myślę że jestem większym materialistą od Marksa. Przez 130 lat (od jego śmierci) nauki przyrodnicze dokonały ogromnego postępu. Upowszechnił się naturalizm Darwina. Tak, Marks miał rację z materializmem i nie tylko (choć nie ze wszystkim). Nie jego też jest winą, że inni zrobili zeń Boga i nauczali Magisterium Marksizmu.

Ja nigdy i nigdzie nie spotkałem się z najmniejszą przesłanką wskazującej na istnienie duszy (czy jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego) czy to tkwiącego w religii, czy też poza nią.

>Marx słusznie krytykował sojusz ołtarza z tronem.
Tak, ale to już nie temat tego ciekawego wątku, o trochę mniej szczęśliwym tytule.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Według mnie, nie tylko potwierdziła, ale nadal ją potwierdza.<
Gdyby tak było to religia w kilku krajach musiałaby wymrzeć. Mieliśmy państwa bezklasowe, mamy nowoczesne państwa w których zlikwidowano biedę, ale religia w nich nadal istnieje.
Marx zapożyczył pomysł porównania religii do opium od H.Heine. Ten definiował religię o wiele krócej i trafniej.

Cytat:

>Ja nigdy i nigdzie nie spotkałem się z najmniejszą przesłanką wskazującej na istnienie duszy (czy jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego) czy to tkwiącego w religii, czy też poza nią.<

Ja też nie. Czy ma to jakieś znaczenie? Istota religii leży w czym innym.
CIA w badaniach religijności ludności świata podaje odrębne kategorie: ateiści, niewierzący, chrześcijanie itd.
Czym się różni ateista od niewierzącego?
Poszukałem definicji której nie powstydziłby się Heine.

"Niewierzący nie wierzy w żadnego Boga... i to jest już właściwie wszystko. Wielu ludzi nie robi rzeczy których nie chce, nie lubi, bez ogłaszania tego całemu światu. Nie widzi żadnego powodu żeby w szczególny sposób oznakować swoją niewiarę. Tak jak nikt nie przykleja sobie etykietki, "Nie palę" lub "Nie zbieram znaczków pocztowych"

"Ateiście sama niewiara nie wystarcza. Definiuje on część swojej osobowości przez odmowę akceptacji struktur osobowości osób trzecich. Najgorsze byłoby wyobrażenie że może ktoś z braku informacji pomyśleć, on wierzy w cokolwiek. Być ateistą jest tytułem, etykietą atestującą mu intelektualną przewagę, na przekór tym głupim wiernym, zapomnianym przez ewolucję gdzieś na stopniu Neandertalczyków. Argumenty ateisty są per se lepsze, mądrzejsze, racjonalniejsze. To zaoszczędza uciążliwych przemyśleń. W podniecającym, efekciarskim zarozumialstwie naśmiewa się on "z wiary w fantazyjną istotę która nie istnieje", bez rozpoznania że - niezależnie od pytania o exogenną egzystencję jakiejś boskiej istoty - sama fantazja jest naturalną formą egzystencji i to potężną: Bądź co bądź, fantazja jest przyczyną wszystkich kulturalnych osiągnięć ludzkości. Przez brak jakiejkolwiek fantazji i bogactwa wewnętrznego jest on skazany na świat bez inspiracji, muz, marzeń".

Ja nie chcę zabierać poetom i muzykom muz, pijącym Coca-colę jej wyjątkowego smaku, dzięki recepturze ukrytej w sejfie na najwyższym piętrze drapacza chmur mieszczącego siedzibę koncernu. To alchemii zawdzięczamy porcelanę miśnieńską. Argumentować mógłbym jeszcze długo ale nie będą to tak i tak argumenty lepsze, mądrzejsze i racjonalniejsze.
Podstawowy błąd popełniany na tym "ateistycznym portalu" polega na założeniu że społeczeństwo i państwo należy dechrystianizować. Ten proces ma już dawno miejsce bez udziału ateistów i niewiernych. Społeczeństwo i państwo należy odkościelnić. A to wymaga innej retoryki.

Panie Andrzeju! Od czasu gdy zmanipulował Pan moją wypowiedź, cytując tylko jej część i zmieniając jej sens, straciłem ochotę do dyskusji z Panem. Uznałem że jest Pan zwykłym populistą, ubolewającym nad przyznanymi minusami i cieszącym się zapewne z plusów. Mnie punkty nie interesują, powiedziałem to kiedyś Jackowi Tabiszowi. Punktów mogę sobie nazbierać w realu u Schella w BP i gdziekolwiek. Mam ich nawet trochę w centralnym rejestrze kierowców w Flensburgu i chętnie bym je komuś podarował.
Nie ma jednego świata. Jest świat wg Kiepskich, świat wg Bogusławskiego, świat wg Nietsche i jeszcze parę innych. Ja wracam do swojego świata życząc Panu brylowania na parkiecie Racjonalisty i dużo, dużo punktów.
Jako niewierzący nie powinienem się błąkać po ateistycznym portalu.
Pozdrawiam

---

The Christian says: I'm guilty

.
>>>>Według mnie, nie tylko potwierdziła, ale nadal ją potwierdza.<
>Gdyby tak było to religia w kilku krajach musiałaby wymrzeć.
A dlaczego?

>Mieliśmy państwa bezklasowe,
Gdzie i kiedy?

>mamy nowoczesne państwa w których zlikwidowano biedę, ale religia w nich nadal istnieje.
Jednak socjologowie religii dostrzegają spore różnice.

>Marx zapożyczył pomysł porównania religii do opium od H.Heine. Ten definiował religię o wiele krócej i trafniej.
>Cytat:

Cześć niech będzie religii, która cierpiącej ludzkości podaje w gorzkim kielichu parę słodkich, usypiających kropel duchowego opium, parę kropel miłości, nadziei i wiary!

Pan wybaczy, ale zestawiając wypowiedź Marksa i Heinego - moim zdaniem - zupełnie Pan nie zrozumiał o czym Marks napisał.

>>>>Ja nigdy i nigdzie nie spotkałem się z najmniejszą przesłanką wskazującej na istnienie duszy (czy jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego) czy to tkwiącego w religii, czy też poza nią.<
>Ja też nie.
Napisał Pan: Jest to materialistyczna definicja i nie uwzględnia spirytualizmu tkwiącego w religii. I co? I znowu nie został Pan właściwie zrozumiany: Spirytualizm - w filozofii (metafizyce) jeden z kierunków monizmu zakładający, że w świecie rzeczywistym istnieją tylko substancje duchowe (dusze).

>Czy ma to jakieś znaczenie?
Nie wiem? Skoro nie można zrozumieć Pańskich wypowiedzi, to jak się do nich odnosić?

>Istota religii leży w czym innym.
A w czymże - według Pana - leży istota religii.

>CIA w badaniach religijności ludności świata podaje odrębne kategorie: ateiści, niewierzący, chrześcijanie itd.
No tak CIA, to bardzo wiarygodne źródło, gdy to inne CIA, to wypadałoby to rozwinąć.

>Czym się różni ateista od niewierzącego?
Ciekawe pytanie i czekam na mądrą odpowiedź?

>Poszukałem definicji której nie powstydziłby się Heine.
>"Niewierzący nie wierzy w żadnego Boga... i to jest już właściwie wszystko. Wielu ludzi nie robi rzeczy których nie chce, nie lubi, bez ogłaszania tego całemu światu. Nie widzi żadnego powodu żeby w szczególny sposób oznakować swoją niewiarę. Tak jak nikt nie przykleja sobie etykietki, "Nie palę" lub "Nie zbieram znaczków pocztowych".
Jakiego procentu osób ta definicja dotyczy? Osobiście nie uważam się za ateistę, tylko za naturalistę ontologicznego i mój stosunek do wiary jest tożsamy ze stanowiskiem A. Izdebskiego:
Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>"Ateiście sama niewiara nie wystarcza. Definiuje on część swojej osobowości przez odmowę akceptacji struktur osobowości osób trzecich. Najgorsze byłoby wyobrażenie że może ktoś z braku informacji pomyśleć, on wierzy w cokolwiek. Być ateistą jest tytułem, etykietą atestującą mu intelektualną przewagę, na przekór tym głupim wiernym, zapomnianym przez ewolucję gdzieś na stopniu Neandertalczyków. Argumenty ateisty są per se lepsze, mądrzejsze, racjonalniejsze. To zaoszczędza uciążliwych przemyśleń. W podniecającym, efekciarskim zarozumialstwie naśmiewa się on "z wiary w fantazyjną istotę która nie istnieje", bez rozpoznania że - niezależnie od pytania o exogenną egzystencję jakiejś boskiej istoty - sama fantazja jest naturalną formą egzystencji i to potężną: Bądź co bądź, fantazja jest przyczyną wszystkich kulturalnych osiągnięć ludzkości. Przez brak jakiejkolwiek fantazji i bogactwa wewnętrznego jest on skazany na świat bez inspiracji, muz, marzeń".
Ateizm, apateizm, ignostycyzm, indyferentyzm, to wszystko do jednego wora.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,509211#w510102

I dalej jak sobie "Mały Jasio" wyobraża refleksję intelektualną niewierzących:
>"W podniecającym, efekciarskim zarozumialstwie naśmiewa się on "z wiary w fantazyjną istotę która nie istnieje", bez rozpoznania że - niezależnie od pytania o exogenną egzystencję jakiejś boskiej istoty - sama fantazja jest naturalną formą egzystencji i to potężną: Bądź co bądź, fantazja jest przyczyną wszystkich kulturalnych osiągnięć ludzkości. Przez brak jakiejkolwiek fantazji i bogactwa wewnętrznego jest on skazany na świat bez inspiracji, muz, marzeń".
Straszne biedactwa ci wierzący! Niezrozumiani i osaczeni przez tabuny bezbożników, narzucających im swoje rozumienie świata.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Ja nie chcę zabierać poetom i muzykom muz, pijącym Coca-colę jej wyjątkowego smaku, dzięki recepturze ukrytej w sejfie na najwyższym piętrze drapacza chmur mieszczącego siedzibę koncernu.
Czyżby ktoś Pana nakłaniał do tego? A może Pan uważa, że ateista nie może kochać, być artystą i doceniać wszystkie muzy? Cosik się Panu pokićkało.

>To alchemii zawdzięczamy porcelanę miśnieńską.
Alchemii zawdzięczamy nie tylko porcelanę, tylko co z tego wynika, że mamy zmienić chemika na alchemika?

>Argumentować mógłbym jeszcze długo ale nie będą to tak i tak argumenty lepsze, mądrzejsze i racjonalniejsze.
Z przykrością, ale muszę się zgodzić z Panem.

>Podstawowy błąd popełniany na tym "ateistycznym portalu" polega na założeniu że społeczeństwo i państwo należy dechrystianizować. Ten proces ma już dawno miejsce bez udziału ateistów i niewiernych.
Nie chcę rozmawiać o całym portalu moim zdaniem jednak racjonalistycznym, a nie ateistycznym. Sam nigdy nie uważałem, że społeczeństwo należy dechrystianizować (po pierwsze dlatego, iż jest to niemożliwe). Jeżeli uważam, że warto o coś walczyć, to o świeckość panstwa, tak aby wszyscy obywatele niezależnie od wyznania, czy jego braku, płci, orientacji seksualnej, koloru skóry itd. mieli te same prawa i tak samo dobrze czuli się we wspólnym demokratycznym państwie. Osobiście nie cierpię głupoty i nie moja już w tym wina, że najczęściej z wiarą jest ona powiązana - niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu.

>Społeczeństwo i państwo należy odkościelnić.
Tak.

>A to wymaga innej retoryki.
Wszystkie są mało skuteczne. Warto tu pamiętać o marksowskiej koncepcji religii i religijności. Gdy znajdziemy na poziomie cywilizacyjnym państw Europy Zachodniej sama stopnieje do stosownych rozmiarów.

>Panie Andrzeju! Od czasu gdy zmanipulował Pan moją wypowiedź, cytując tylko jej część i zmieniając jej sens, straciłem ochotę do dyskusji z Panem.
Wielce Szanowny Panie Nietsche - według mnie to bardzo poważny zarzut. Zdecydowanie nie cierpię dokonywania manipulacji czyimiś tekstami. Staram się być bardzo skrupulatny i nie wyrywać jakiś zdań z ich kontekstu. Nie przypominam sobie takiego przypadku, ale wszystko w dyskusji może się zdarzyć i należy wyjaśniać, to od razu.
Gdy tak się stało, to bardzo przepraszam. (Ale chcę zauważyć, że nie odwołując się do konkretu Pan też manipuluje.)

>Uznałem że jest Pan zwykłym populistą, ubolewającym nad przyznanymi minusami i cieszącym się zapewne z plusów. Mnie punkty nie interesują, powiedziałem to kiedyś Jackowi Tabiszowi.
No cóż? Ja napisałem do Pana:
Proponuję jednak zapoznać się z moim dorobkiem na tym forum i spróbować! Może intelektualnie jednak dostoję Panu i to pomimo dostrzeżonego tu przez Pana deficytu.
Przynajmniej spróbuję! Parę osób tu też ma coś ciekawego na ten temat do powiedzenia. Wiem, gdyż już tu wielokrotnie na te tematy rozmawialiśmy.

Natomiast z Panem - też niezależnie od Pańskiego światopoglądu - porozmawiam chętnie.
Na takiej wymianie poglądów możemy obaj skorzystać, nawet zupełnie nie zgadzając się z sobą.

A później o Panu:
... rozmów z Panem Nietsche. Wszak że to inteligentny facet o dużej erudycji, to od pierwszych jego wpisów wiadomo, a jak Pan wie na własnym przykładzie szybko umiem rozpoznać wartościowych interlokutorów. Sporo już moich plusów dostał i sądzę, że jeszcze sporo dostanie, a klikam tylko tam, gdzie wypowiedź naprawdę mi się podoba.
Pan to uznaje jako chęć przypodobania się Panu i liczenie na przyznanie punktów.

Tak, cieszą mnie plusy, ale minusy od głupców, którym brak argumentów też. Wydaje mi się, że to w miarę normalne reakcje. Lubię nasze forum i chętnie wymieniam się tu poglądami.

>Punktów mogę sobie nazbierać w realu u Schella w BP i gdziekolwiek. Mam ich nawet trochę w centralnym rejestrze kierowców w Flensburgu i chętnie bym je komuś podarował.
Pan zbiera sobie punkty, gdzie indziej i ma do tego pełne prawo.

>Nie ma jednego świata. Jest świat wg Kiepskich, świat wg Bogusławskiego, świat wg Nietsche i jeszcze parę innych. Ja wracam do swojego świata życząc Panu brylowania na parkiecie Racjonalisty i dużo, dużo punktów.
Coś dowcip się Panu wyostrzył, ale to jakieś takie skrzywione poczucie humoru. Specyficzny sarkazm - powiedziałbym iście chrześcijański. Gdzie tu parkiet, na którym mogę brylować i czy naprawdę w swoim poczuciu depozytariusza Prawdy uważa, że na naszym racjonalistycznym portalu brak jest inteligentnych ludzi o dużej erudycji, z którymi rozmowa może przynosić dużą satysfakcję?
A może tak po prostu zabrakło Panu racjonalnych merytorycznych argumentów do rozmowy ze mną. Zapewne się mylę - ma Pan ich na orędziu jeszcze multum, ale anim ja niegodny, ani forum nie to.

>Jako niewierzący nie powinienem się błąkać po ateistycznym portalu.
Dużo różnych deklaracji już Pan u nas ogłosił, ale mnie jakoś mało spójne z Pańskimi tekstami się zdają.

Pozdrawiam i żałuje, ale życzę Panu satysfakcjonującego Pana towarzystwa.

@@@
.

To dziwne. Erudyta i to najwyraźniej niegłupi, a jakiś taki wyniosły.
Umieszcza tu mądre wpisy, ale czy na pewno chce rozmawiać z ludźmi? Czy może wie już wszystko i teraz tylko obwieszcza i poucza?

Bardzo lubię czytać Twoje wypowiedzi i uważam, że zrobiłeś tu kawał dobrej roboty (mając na uwadze chociażby tylko same Twoje tłumaczenia). Z wielu Twoich wpisów skorzystałem i sądzę, że inni mają podobne wrażenia.

I nie do końca rozumiem tego uzasadnienia odejścia. Jest dla mnie wręcz raczej pretekstem niż prawdziwą przyczyną.

Takich "niewierzących", a nie "ateistów" jest tu też trochę (sam bym się właśnie do tych pierwszych zaliczył), a wszyscy lekko różnią się co do sposobów argumentacji. Ważniejsze jest jednak to, że jesteśmy tu po to, żeby właśnie rozmawiać, wręcz doprowadzać nasze poglądy do konfrontacji i się w ten sposób od siebie nawzajem uczyć.

A te zarzuty do Pana Andrzeja to jest już jakieś kuriozum. Gdybyś był na forum nowy albo mało inteligentny, to bym rozumiał. Ale Ty nie jesteś ani nowy, ani mało inteligentny. Więc o co chodzi?

Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że budujesz wokół siebie - opartą na dużej wiedzy - intelektualną skorupę. Raczej mało jest w Twoich wpisach humoru, a dużo więcej, czegoś, co - gdyby nie ta Twoja erudycja - nazwałbym może przemądrzałością. Dlatego właśnie sądzę, że to tylko skorupka. I tą skorupkę nawyraźniej szybko można naruszyć erystycznym chwytem, na co nadwrażliwie reagujesz obrażeniem się.

Jednocześnie nieświadomie pozostawiasz ślady, które zdają się wskazywać na to, że tak na prawdę szukasz czegoś zupełnie innego. Wybór ksywki już o czymś świadczy. W tym kontekście zawsze mnie jakoś drażniła jej pisownia, a nie da się jej nie kojarzyć z inaczej pisanym nazwiskiem filozofa. Teraz widzę, że to niekoniecznie przypadek. W ostatnim tekście - skądinąd doskonale tłumaczysz - masz Manchattan przez "ch", a w poprzednich tłumaczeniach były podobne potknięcia przy generalnie bardzo wysokim poziomie całego tekstu. To tylko takie drobnostki, ale to razi na tle Twojej erudycji i znajomości obydwu języków.

To może wskazywać na pęknięcia w tej skorupce, na to, że tam w środku jest prawdziwy, czujący, wartościowy człowiek, który może został w przeszłości zraniony albo czegoś potrzebuje, czego droga czysto intelektualna nie zapewnia i nieświadomie pozostawiasz takie ślady, aby inni je dostrzegli i mogli Ci jakoś pomóc.

Ale na forum nikt Ci tak nie pomoże, jakby należało i dlatego nareszcie poszedłeś po rozum do głowy i na najbliższy weekend poderwałeś jakąś fajną Gertę.

Dlatego nas olałeś.

Pozdrawiam Cię serdecznie.

P.S. Spędziłem w Niemczech mniej więcej połowę mojego życia i jakoś niespecjalnie za nimi tęsknię, choć są tu niedaleko.