Mt, 9, 27-31

biblijni.pl/Mt,9,27-31


Pytania:

- jak dwóch panów niewidomych mogło pójść za Jezusem, skoro byli ślepi to nie mogli za nim pójść, bo skąd wiedzieli dokąd szedł? To samo nasuwa mi się w sprawie domu, skąd wiedzieli do którego mają wejść?

Logika przeczy temu

>Dla mnie najwyższym kryterium prawdziwości jest praktyka, a ta mówi, że u ludzi to liczy się suma dokonań, na którą składają się rzeczy dobre, złe i nijakie, a więc >jednak empiria.

Ha, ha, ha No chyba, że mówimy o Marksie, wtedy nie liczy się praktyka, tylko niewątpliwy geniusz Filozofa

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

Jak zwykle czyta Pan niedokładnie i bez zrozumienia.

>Na pewno dialelektykę "w pewnej formie wykoncypował" sobie Hegel. Tylko proszę dać nam gwarancję, że nie czytał Sokratesa, Platona, Arystotelesa, Abelarda, a czasów nowożytnych Giordano Bruno. Proszę też dać gwarancję, że tylko samego Hegla czytał Marks.

Sokratesa nie czytał na pewno, bo ten nic nie napisał. Powinien to Pan wiedzieć. Chodziło mi o teoretyczny status "dialektyki marksistowskiej" (bo o to pytał mój Rozmówca), a nie o to, żeby szczegółowo wymieniać teraz wszystkie wpływy... Nie rozumie Pan problemu, nic dziwnego, że i odpowiedzi.

>>Właściwą dialektykę można by całkowicie wywieść z tej obserwacji, musielibyśmy po prostu dobrze poszukać praw najogólniejszych (nie zaglądając do dzieł Hegla).
>Właściwa to była była tylko wówczas, gdyby została wykoncypowana przez katolickiego myśliciela, a już to, że wykoncypował ją Marks wywodząc z Hegla jest najlepszym dowodem jej niewłaściwości.

Nie rozumie Pan, że idę tu w ślad za marksistami, tzn. staram się odtworzyć ICH sposób rozumowania? Nie mówię bynajmniej we własnym imieniu.

>>>>>Czy pomysł konieczności dziejowej różni się zasadniczo od przeświadczenia o podleganiu woli boskiej?
>>Ta konieczność ma tkwić w materii, tak jak koniecznością są różne bardziej szczegółowe zależności i własności fizyczne.
>A gdzie Szanowny Pan taką bzdurę przeczytał, że "konieczność dziejowa" tkwi w materii?

Mówię własnymi słowami. Można tę myśl sformułować inaczej, ale będzie nadal prawdziwa (z punktu widzenia filozofii marksistowskiej).

>>Marksiści twierdzą, że odkryli obiektywne i konieczne zasady rządzące społecznościami ludzkimi, swoiste prawa ruchu elementów świata społecznego.
>Gdzie mogę znaleźć opis tych "swoistych praw ruchu elementów świata społecznego". Chciałbym doczytać.

Mówię własnymi słowami (uwaga jak wyżej).

>>Dlatego rewolucja nie jest możliwa albo prawdopodobna, ale - konieczna, nastąpi z całą pewnością, zgodnie z żelazną logiką rozwoju społeczeństwa kapitalistycznego.
>Gdzie mogę znaleźć tezę, że rewolucja jest "konieczną zgodnie z żelazną logiką rozwoju społeczeństwa kapitalistycznego".

Nie rozumie Pan tej filozofii ani w ząb. To, że rewolucja MUSI wybuchnąć jest przecież główną ideą "Kapitału"!

>>Niemniej Pańska uwaga wydaje mi się bardzo trafna, gdyż o ile uważają oni, że nauka rozwija się i dotąd uznawane prawa mogą zostać zastąpione innymi, o tyle nigdy nie powiedzą tego o koncepcji własnej, chociaż także ma być ona naukowa.
>Jacy łoni? Skąd ci łoni wyłołoni? Autorytarnie, z namaszczenia, czy demokratycznie?

>Marksizm jest filozofią i nawet gdyby miał takie inspiracje, to może być co najwyżej filozofią nauki, ale jednak filozofią, a nie nauką. Filozofia zaś nigdy nauką nie była i nigdy nie będzie.

Nie rozumie Pan tej filozofii. Jej twórcy uważają, że stworzyli teorię społeczną, mającą status teorii naukowej. Gdyby marksizm był "tylko" filozofią, nie byłoby ani powodu, ani sensu oczekiwać wybuchu rewolucji. Jeżeli jest tylko filozofią, jej twórcy byli idiotami, bo usilnie przypisywali swej koncepcji radykalnie odmienny status. Czym bowiem wytłumaczyć tak wielkie przeoczenie? Marks przez wiele lat chyba nie po to prowadził tak głębokie studia historyczno-ekonomiczne nad kapitalizmem, aby stworzyć tylko kolejną filozofię, nie uważa Pan?

Rozumiem jednak, że chce Pan uchronić marksizm przed falsyfikacją mówiąc, że jest on "tylko filozofią". Niestety, jest on już sfalsyfikowany jako ewidentnie błędny opis społeczeństwa kapitalistycznego i rażąco błędny opis świata materialnego (nieszczęsna i arcybzdurna "dialektyka").

Co więcej, marksizm był hamulcem nauki i postępu technicznego, i to nie w XVII wieku (jak Kościół), ale w wieku XX. Zahamował w ZSRR rozwój nauk biologicznych (zwł. genetyki), logiki matematycznej (bo nadzwyczaj trudna do uzgodnienia z dialektyką), a stąd i nauk informatycznych (opierających się wszak na logice matematycznej). Stworzył szarlatańską pseudo-naukę (I. Miczurin, T. Łysenko). Co gorsza, skłaniał do absurdalnych decyzji ekonomicznych (bo Marks ubzdurał sobie, że miarą postępu technicznego jest rozwój przemysłu ciężkiego i wydobywczego), które aż do czasów nam współczesnych doprowadzały do ruiny gospodarczej wszystkie państwa komunistyczne, gdziekolwiek powstawały, a ich obywateli - do nędzy. W tych wynędzniałych krajach pozostało tylko widmo - oczywiście widmo komunizmu...

Niech Pan więc na przyszłość zastanowi się, zanim nazwie Pan Marksa "bardzo mądrym człowiekiem".

.
> Jak zwykle czyta Pan niedokładnie i bez zrozumienia.
>>>>Na pewno dialelektykę "w pewnej formie wykoncypował" sobie Hegel. Tylko proszę dać nam gwarancję, że nie czytał Sokratesa, Platona, Arystotelesa, Abelarda, a czasów nowożytnych Giordano Bruno. Proszę też dać gwarancję, że tylko samego Hegla czytał Marks.
>Sokratesa nie czytał na pewno, bo ten nic nie napisał.
No tak, to te głębokie zrozumienie, to że ktoś sam nie zapisywał, to znaczy, że był np. tak bezmyślnym, jak Jezus Chrystus. Pieprzysz Pan - Szanowny Panie.

>Powinien to Pan wiedzieć.
Ja? a skąd miałbym to wiedzieć?

> Chodziło mi o teoretyczny status "dialektyki marksistowskiej" (bo o to pytał mój Rozmówca),
Pański rozmówca napisał:
Na co Pan odpowiedział:
>Tak więc jakkolwiek dialektykę w pewnej formie wykoncypował Hegel, jego myśl można - twierdzi się - skorygować i potwierdzić na drodze doświadczenia, które jest jedynym źródłem wiedzy o świecie. Właściwą dialektykę można by całkowicie wywieść z tej obserwacji, musielibyśmy po prostu dobrze poszukać praw najogólniejszych (nie zaglądając do dzieł Hegla).
A wcześniej Pan napisał:
>Pomysł takich ogólnych praw dialektyki rządzących wszystkimi przemianami pochodził oryginalnie od Hegla. Dialektyka Hegla była jednak dialektyką idei, a nie materii. Marks zaadaptował ten sposób myślenia do materializmu.
Mam zwyczaj poważnie podchodzić do tekstów, do których się odnoszę, a nie potrzebuję ani mącić, ani kręcić.

>a nie o to, żeby szczegółowo wymieniać teraz wszystkie wpływy...
Oczywiście wystarcza Pańskie durne stwierdzenie, że Marks przejął dialektykę od Hegla. Szkoda, że nie zauważył Pan pytania pana Setarkosa :

>Nie rozumie Pan problemu, nic dziwnego, że i odpowiedzi.
Wielce Szanowny Panie, jestem Panu wdzięcznym za inspiracje, ale moje wypowiedzi kieruję tylko do inteligentnego czytelnika, który jest w stanie pojąć, to co piszę. Pan tylko cały czas udowadnia, że moje wypowiedzi są dla Pana niepojęte.

>Właściwą dialektykę można by całkowicie wywieść z tej obserwacji, musielibyśmy po prostu dobrze poszukać praw najogólniejszych (nie zaglądając do dzieł Hegla).
>>>> Właściwa to była była tylko wówczas, gdyby została wykoncypowana przez katolickiego myśliciela, a już to, że wykoncypował ją Marks wywodząc z Hegla jest najlepszym dowodem jej niewłaściwości.
>Nie rozumie Pan, że idę tu w ślad za marksistami, tzn. staram się odtworzyć ICH sposób rozumowania?
Tu nie potrzeba się chwalić, wystarczy poczytać Pana i od razu znać Pańskie głębokie studia nad Marksem i marksizmem. Znakomicie Pan przez epitety odtwarza wszystkich "ICH", którzy nie zgadzają się z Pańskim rozumowaniem, już Marksa i marksizm to już w szczególności.

>Nie mówię bynajmniej we własnym imieniu.
Ani przez moment tak nie pomyślałem. Mówi Pan w imieniu całej antymarksistowskiej kościelnej propagandy, w oparciu o wiedzę o marksizmie jaką Pan wyniósł z kursów katechetycznych albo z seminarium.

Pan Setarkos: Czy pomysł konieczności dziejowej różni się zasadniczo od przeświadczenia o podleganiu woli boskiej?
>Ta konieczność ma tkwić w materii, tak jak koniecznością są różne bardziej szczegółowe zależności i własności fizyczne.
>>>>A gdzie Szanowny Pan taką bzdurę przeczytał, że "konieczność dziejowa" tkwi w materii?
>Mówię własnymi słowami. Można tę myśl sformułować inaczej, ale będzie nadal prawdziwa (z punktu widzenia filozofii marksistowskiej).
To co Pan mówi własnymi słowami może być tylko prawdziwe z punktu widzenia Elaspa, ale po warunkiem przemyślenia na tym co Pan mówi, ja wątpię w Pańską umiejętność samodzielnego myślenia.

>Marksiści twierdzą, że odkryli obiektywne i konieczne zasady rządzące społecznościami ludzkimi, swoiste prawa ruchu elementów świata społecznego.
>>>>Gdzie mogę znaleźć opis tych "swoistych praw ruchu elementów świata społecznego". Chciałbym doczytać.
>Mówię własnymi słowami (uwaga jak wyżej).
To ja też powiem własnymi słowami: Jest to zwyczajne pieprzenie o Szopenie - świadczące tylko o tym, że jak prawie we wszystkich poruszonych tu przez Pana tematach - nie ma Pan zielonego pojęcia o czym mówi i klepie Pan tylko bezmyślnie wbitą Panu do głowy kościelną propagandę.

Ciąg dalszy nastąpi.

@@@
.

>>>Mam na myśli znalezienie części wspólnej dialektycznych spekulacji w różnych prądach filozoficznych
>.. tu dorzuciłbym żydowską dialektykę religijną (..) Choć istota tej dialektyki, to z talmudycznych mądrości się wywodzi.
Dzięki za wskazówkę (spytam zaprzyjaźnionego doktora filozofii, zafascynowanego kiedyś kabałą).

>>>[zmiany społeczne] są przez społeczności kreowane.
>Świadomie kreowane? Mógłby Pan to jakoś uzasadnić?
Mnie wystarcza uzasadnienie "nie wprost" - skoro w podobnych warunkach fizycznych powstają różne ustroje społeczne, to za tą odmiennością stoją ludzie a nie tylko przyroda. Na ile świadomie się organizują, to już pytanie o sam poziom świadomości.

>Dla mnie jednak ustrój jest jednak wynikiem "dialektycznej walki przeciwieństw".
Sugeruje Pan, że dialektyczne widzenie społeczności ma wiele wspólnego z tzw. teorią konfliktu?

Kłaniam się.

.
>Nie rozumie Pan tej filozofii ani w ząb. To, że rewolucja MUSI wybuchnąć jest przecież główną ideą "Kapitału"!
Nie mam wielkiego szacunku dla obiektywizmu, a nawet merytoryczności Wikipedii, ale jest cholernie poręczną ich chcąc poważnie rozmawiać, nawet najbardziej ograniczony dyskutant winien tam zajrzeć, aby się sromotnie nie kompromitować: pl.wikipedia.org/wiki/Kapitał_(Marks)
A tu samo źródło:
kapital.dyktatura.info/?page_id=2

Wolałbym jednak oddzielać Marksa filozofa od Marksa ekonomisty pomimo tego, że to ten sam człowiek i te koncepcje były mocno powiązane ze sobą.

>Niemniej Pańska uwaga wydaje mi się bardzo trafna, gdyż o ile uważają oni, że nauka rozwija się i dotąd uznawane prawa mogą zostać zastąpione innymi, o tyle nigdy nie powiedzą tego o koncepcji własnej, chociaż także ma być ona naukowa.
>>>>Jacy łoni? Skąd ci łoni wyłołoni? Autorytarnie, z namaszczenia, czy demokratycznie?
>>>>Marksizm jest filozofią i nawet gdyby miał takie inspiracje, to może być co najwyżej filozofią nauki, ale jednak filozofią, a nie nauką. Filozofia zaś nigdy nauką nie była i nigdy nie będzie.
>Nie rozumie Pan tej filozofii.
Ale oczywiście skąd miałbym ją rozumieć? Poświęciłem tylko kilka lat (których nie żałuję) na jej zrozumienie. Choć jak widać, gdzie mi tam do Pana?

>Jej twórcy uważają, że stworzyli teorię społeczną, mającą status teorii naukowej.
Jej twórcy już nie żyją, ale polecam książkę prof. Stanisława Kozyr-Kowalskiego "Struktura gospodarcza i formacja społeczna", Zaś na ile, zdaniem niektórych, marksizm jest aktualny, to warto przeczytać Kapitalizm zombi

>Gdyby marksizm był "tylko" filozofią, nie byłoby ani powodu, ani sensu oczekiwać wybuchu rewolucji.
Szkoda wielka, ale marksizm nigdy nie był tylko filozofią. Zawsze był i jest czymś więcej. Jest dosyć spójną próbą zrozumienia złożoności świata. Ponadto myśl Marksa i Engelsa była różnie wykorzystywana przez różnych ludzi, ale to już następna bajka.

>Jeżeli jest tylko filozofią, jej twórcy byli idiotami, bo usilnie przypisywali swej koncepcji radykalnie odmienny status. Czym bowiem wytłumaczyć tak wielkie przeoczenie? Marks przez wiele lat chyba nie po to prowadził tak głębokie studia historyczno-ekonomiczne nad kapitalizmem, aby stworzyć tylko kolejną filozofię, nie uważa Pan?
Tak, zdecydowanie uważam, że wielu zasługuje na miano idiotów, ale Marks w tym zbiorze zupełnie się nie mieści. Natomiast większość, którzy go krytykują bez poznania jego dorobku, już bezwzględnie tak.

>Rozumiem jednak, że chce Pan uchronić marksizm przed falsyfikacją mówiąc, że jest on "tylko filozofią".
A skąd ten wniosek? Wprost odwrotnie jestem bardzo ciekawym jego falsyfikacji. Przeprowadźcie ją tu Panowie i przestańcie pieprzyć na jej temat.

>Niestety, jest on już sfalsyfikowany jako ewidentnie błędny opis społeczeństwa kapitalistycznego i rażąco błędny opis świata materialnego (nieszczęsna i arcybzdurna "dialektyka").
Opis społeczeństwa kapitalistycznego dostępnego Marksowi uznany jest (oczywiście przez ekonomistów, a nie ideologów) wprost za genialny i jak na razie niedościgniony wzór. "Arbzdurną" marksowska dialektyka to może być tylko dla idiotów, którzy nie potrafią jej zrozumieć lub ideologicznych wrogów na ślepo marksizm zwalczających.

>Co więcej, marksizm był hamulcem nauki i postępu technicznego, i to nie w XVII wieku (jak Kościół), ale w wieku XX.
Nie Wielce Szanowny Panie, żaden marksizm, a tym bardziej Marks nie są temu winni.
To wiara jest największym szkodnikiem ludzkości. Niezależnie od przedmiotu/podmiotu wiary, a ludzie gotowi są uwierzyć we wszystko. Wszystko jedno czy bogami będą Jahwe, Jezus, Józef, Adolf itd. czy jednoczyć ich będzie Święty Kościół Katolicki, czy Matuszka Partia - ważną jest ilość wierzących i głębokość wiary. Każda wiara ogranicza ludzi intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w imieniu i dla dobra wiara. Im wiara jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna tym jest społecznie groźniejszą. Prosiłem już Pana, aby Pan przejrzał wątek Religia Hitlera
Polecałem też moje wypowiedzi na ten temat:
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688
ale po co miałby Pan je wziąć w ogóle pod uwagę. Pan i tak wszysko wie lepiej.

>Niech Pan więc na przyszłość zastanowi się, zanim nazwie Pan Marksa "bardzo mądrym człowiekiem".
Trochę w życiu miałem czasu na czytanie i zastanawianie się i uważam Marksa za wybitnego myśliciela filozofii Zachodniej wszech czasów. Za filozofa, który na pewno znajduje się w pierwszej setce myślicieli ostatnich 200 lat. Uważam Marksa za bardzo mądrego człowieka, ale nie uważam Marksa za żadnego proroka ani męża świętego w niczym nie omylnego, w którego należy wierzyć. Tak, Marks należy do moich autorytetów, na których budowałem swój światopogląd, ale wśród tych najważniejszych, jest jednym z setki, a może i dwóch setek. Zdecydowanie bardziej dla mnie się liczy autorytet nauki i uczonych od autorytetu myślicieli. Nawet tych najwybitniejszych, a podstawą mojego myślenia jest to, że nikomu i w nic nie wierzę i do wszystkich podchodzę krytycznie, ale zrozumienie tego jest daleko poza Pańskim zasięgiem.

PS. Wybitny filozof brytyjski Isaaih Berlin, daleki od marksizmu, napisał: "Doktryną, która wywarła większy i trwalszy wpływ na myśli i czyny niż jakikolwiek inny system idei ogłoszony w czasach nowożytnych, była to Karola Marksa teoria ewolucji i struktury społeczeństwa kapitalistycznego, którego nikt nie opisał tak dokładnie". Zrąb swoich idei historycy, socjologowie, psychologowie i politolodzy zawdzięczają w dużym stopniu dziełu K. Marksa.

Miłego dnia.

@@@
.

> Gdy woda stopniowo ochładzana nagle zamienia się w lód, daje to exemplum dialektycznej zasady przechodzenia ilości w jakość.
Nie bardzo widać tu zmianę ilościową - chyba tylko jakościową przewagę oddziaływań elektromagnetycznych nad mechanicznymi (cieplnymi) - ale przykład ciekawy, jeśli wziąć pod uwagę przechłodzoną wodę czy przegrzany lód.
> Np. egzemplifikacjami prawa jedności i walki przeciwieństw są "w matematyce różniczka i całka, w mechanice działanie i przeciwdziałanie,
Dziwne porównania: gdzież w matematyce walka, skoro tam tylko konstrukcje głuche na żądania - a i w fizyce (choć używa się pojęcia siły) nie ma sensu mówić o wysiłku, gdyż nawet wybuch supernowej działa z lekkością motyla minimalizując energię. Nie widać sensu w opisywaniu obojętnych mechanizmów językiem ludzkich dążeń.
>(Lenin, "Zeszyty filozoficzne").
A to przepraszam. Raz za młodu natknąłem się na jego krytykę Berkeleya. Wolałbym faktycznie pocić się przy sierpie czy młocie, niż znosić taki .. nie dość subtelny słowotok. Doprawdy nie polecam.

> musielibyśmy po prostu dobrze poszukać praw najogólniejszych (nie zaglądając do dzieł Hegla).
Jeśli chodzi o prawa bezwiednej przyrody, to przypuszczam, że można je sformułować z pominięciem jakiejkolwiek dialektyki. Wystarczy chyba za Newtonem nie pytać dlaczego to a to się dzieje, lecz w jaki sposób (wg jakiego wzoru).

>rewolucja nie jest możliwa albo prawdopodobna, ale - konieczna, nastąpi z całą pewnością, zgodnie z żelazną logiką rozwoju społeczeństwa kapitalistycznego.
Nie mogli przecież przewidzieć, że w dość rozwiniętych społecznościach zacznie ubywać ludności pomimo wzrostu ilości dóbr. Zdaje się, że w tej nowej sytuacji demograficznej (widocznej dziś tylko lokalnie) wiele koncepcji opartych na wzroście i konflikcie ulega po prostu dezaktualizacji.

.
>Mam na myśli znalezienie części wspólnej dialektycznych spekulacji w różnych prądach filozoficznych
>>>>.. tu dorzuciłbym żydowską dialektykę religijną (..) Choć istota tej dialektyki, to z talmudycznych mądrości się wywodzi.
>Dzięki za wskazówkę (spytam zaprzyjaźnionego doktora filozofii, zafascynowanego kiedyś kabałą).
To nie tak. Napiszę tu porównanie. Np. odwołuję się do mentalności katolickiej w Polsce, a Pan odpisuje, że zna doktora znającego się na mesjanizmie polskim Żydowska dialektyka religijna jest wynikiem doktryny judaizmu dążącej do podporządkowania jej całego życia. Kabała jest też ciekawa, ale to coś zupełnie innego.

>[zmiany społeczne] są przez społeczności kreowane.
>>>>Świadomie kreowane? Mógłby Pan to jakoś uzasadnić?
>Mnie wystarcza uzasadnienie "nie wprost" - skoro w podobnych warunkach fizycznych powstają różne ustroje społeczne, to za tą odmiennością stoją ludzie a nie tylko przyroda.
Po pierwsze, to nie bardzo rozumiem jak warunki fizyczne zmieniły się podczas historii ludzkości. Natomiast stale zmieniają się warunki przyrodnicze i społeczne. Ponadto ludzie stanowią integralną część przyrody. Na zmianę ustroju wpływają też ich "nastroje". Na ile świadomie się organizują, to już pytanie o sam poziom świadomości. Tezy materializmu historycznego są dosyć rozproszone i trudno przywoływać tu Marksa, ale Isaiah Berlin napisał:
Prawa historii nie są mechaniczne: historię tworzą ludzie, nawet jeśli nie są w tym w pełni swobodni, lecz warunkowani swoją sytuacją społeczną. Jaka jest według Marksa relacja między ludzką wolnością, indywidualną lub zbiorową, a owymi prawami? Jest jasne, że jego koncepcja postępu społecznego, który identyfikuje z postępowym wywalczaniem wolności, polega na zwiększaniu kontroli nad naturą przez świadomie połączoną, racjonalnie planowaną i dzięki temu harmonijną działalność społeczną "Darwin nie podejrzewał nawet, jak gorzką pisze satyrę na ludzi, a zwłaszcza na swoich rodaków, wykazując, że wolna konkurencja, walka o byt, którą ekonomiści sławią jako najwyższe osiągnięcie historii, jest normalnym stanem świata zwierząt. Dopiero świadoma organizacja produkcji społecznej, zapewniająca planowość wytwarzania i podziału, może wynieść ludzi pod względem społecznym ponad resztę świata zwierzęcego w tej mierze, w jakiej pod względem specyficznie biologicznym produkcja w ogóle wyniosła ich ponad ten świat. (...) Sam byt społeczny ludzi, który dotąd przeciwstawiał się im jako coś narzuconego przez przyrodę i historię, staje się odtąd tworem ich własnego swobodnego czynu. (...) Jest to skok ludzkości z królestwa konieczności w królestwo wolności." Jakiego rodzaju wolności? Marks mówi zwykle o rozwoju społeczeństwa jako o procesie obiektywnym. W posłowiu do Kapitału sukcesywność form ekonomicznych opisana jest jako "proces przyrodniczo-historyczny". W 1873 roku Marks w przedmowie do drugiego wydania Kapitału cytuje fragment z rosyjskiej recenzji pierwszego wydania: "Marks rozpatruje ruch społeczny jako proces przyrodniczo- historyczny, którym rządzą prawa nie tylko niezależne od woli, świadomości i zamiarów człowieka, lecz raczej, odwrotnie, określające jego wolę, świadomość, zamiary". Dalej twierdzi, że to prawidłowa interpretacja jego zadania - a więc odkrycia praw rządzących rozwojem społecznym.

Fragmenty takie jak powyższe inspirowały ściśle deterministyczną interpretację Marksowskiej koncepcji historii ludzkiej i praw rządzących nią z żelazną koniecznością". Można ten proces tylko opóźniać lub przyśpieszać, ale "nawet kiedy społeczeństwo odkryje naturalne prawa rządzące jego ruchem, nie może przeskoczyć ani zadekretować zniesienia naturalnych praw rozwoju", można skrócić tylko "bóle porodowe". Dlatego właśnie "lepiej rozwinięte kraje przemysłowe pokazują mniej rozwiniętym ich własną przyszłość".
Więc jak widać przy takim uzasadnieniu "nie wprost", to jest Pan bliski marksowskiej koncepcji. Dlatego właśnie uważam, że znajomość Marksa się przydaje, ale wiedzy na jego temat nie warto czerpać od zwalczających go "marksologów". Szczególnie gdy klepią bzdury wynikające z popłuczyn po tych niby mądrzejszych.

>>>>Dla mnie jednak ustrój jest jednak wynikiem "dialektycznej walki przeciwieństw".
>Sugeruje Pan, że dialektyczne widzenie społeczności ma wiele wspólnego z tzw. teorią konfliktu?
Czy wiele tego nie wiem, ale coś tam ma:
Geneza teorii konfliktowych wywodzi się w głównej mierze z opracowań teoretycznych Karola Marksa i Maxa Webera i Georga Simmla.

Ujęcie procesów konfliktowych przez Karola Marksa

Konflikt interesów między zbiorowościami jest silniejszy wówczas, gdy zwiększają się nierówności w dostępie do dóbr.
Wraz ze wzrostem świadomości nierównego rozdziału dóbr zbiorowości podporządkowane będą wyraźniej kwestionowały taki porządek społeczny.
Wraz ze wzrostem polaryzacji społecznej zwiększa się siła konfliktu, który wybucha w wyniku istnienia nierówności.
Wraz ze wzrostem siły konfliktu następuje większa zmiana struktury społecznej w efekcie czego rzadkie dobra stają się dostępniejsze dla ogółu.

PS. Cieszy mnie każdy samodzielnie myślący człowiek, ale martwi mnie, że jest nas tak mało.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Np. odwołuję się do mentalności katolickiej w Polsce, a Pan odpisuje, że zna doktora znającego się na mesjanizmie polskim.
W takim przykładzie zajmowałby mnie wybrany aspekt mentalności katolickiej (o ile można ją wypunktować) i próbowałbym sprawdzić czy podobne aspekta występują w mesjanizmie, nie dość że polskim, to także starożytnym. Chodziłoby o zbadanie jakiegoś fragmentu idei przez 'przechadzanie się z nią' w przestrzeni myśli ludzkiej.

> Żydowska dialektyka religijna jest wynikiem doktryny judaizmu dążącej do podporządkowania jej całego życia. Kabała jest też ciekawa, ale to coś zupełnie innego.
Toteż nie zamierzam scalać judaizmu z kabałą - przeciwnie - zachowując odrębności doktryn pytam o wspólny rdzeń je 'przeszywający'. W tym wypadku byłby to sposób rozumowania prowadzący do (moim zdaniem mylnego) przeświadczenia o wyższej konieczności dziejowej.

> jak warunki fizyczne zmieniły się podczas historii ludzkości.
Miałem na myśli różnice społeczeństw funkcjonujących w tym samym czasie (nawet po sąsiedzku).

> Prawa historii nie są mechaniczne: historię tworzą ludzie, nawet jeśli nie są w tym w pełni swobodni, lecz warunkowani swoją sytuacją społeczną.
To mniej więcej miałem na myśli, pisząc o niejakiej niepodległości społeczeństw względem przyrody. Dodałbym tylko, że wymienione w cytacie "uwarunkowania społeczne" są także ludzkiego a nie mechanicznego autorstwa.
> "(...) Sam byt społeczny ludzi, który dotąd przeciwstawiał się im jako coś narzuconego przez przyrodę i historię, staje się odtąd tworem ich własnego swobodnego czynu. (...) Jest to skok ludzkości z królestwa konieczności w królestwo wolności."
Górnolotnie powiedziane. Ale i nieskromnie - wolności będzie chyba tyle, ile się wypracuje (zwłaszcza przez edukację); natomiast nie będzie jej aż tyle, by się miała oderwać od materialnych korzeni.

Pozdrawiam i dziękuję za trafne cytaty.

P.S.
Dla zobrazowania powodu mojego wtrącenia do Pańskiej dyskusji z P. Elaspem podam przykład z rozwoju matematyki.
Otóż w trakcie 300-letniego dowodzenia twierdzenia Fermata, do pewnego uznanego autorytetu w dziedzinie teorii liczb zaczęły napływać listy od domorosłych matematyków z ich wersjami dowodu. Korespondencji było tyle, że ów zlecił wydrukowanie gotowego szablonu odpowiedzi:
"Niestety Pański dowód zawiera błąd w akapicie ...... w wierszu .....".
Tak wiele osób popełniało powtarzające się nieścisłości rozumowania!
Pomyślało mi się tedy, że i w historii myśli filozoficznej (w tym myśli politycznej) mogą tkwić takie niezauważalne błędy, pozostające jakby pod przykrywką całkiem, zdawałoby się, pozytywnych idei.
Być może takim błędem jest dialektyka, której wykreślenie mniej by zepsuło niż poprawiło.

P.S.2.
Proszę wybaczyć zwłokę w odpowiedzi. Wynikła ona z konieczności zajmowania się sprawami odległymi od słowa pisanego.

.
>>>>Np. odwołuję się do mentalności katolickiej w Polsce, a Pan odpisuje, że zna doktora znającego się na mesjanizmie polskim.
>W takim przykładzie zajmowałby mnie wybrany aspekt mentalności katolickiej (o ile można ją wypunktować) i próbowałbym sprawdzić czy podobne aspekta występują w mesjanizmie, nie dość że polskim, to także starożytnym. Chodziłoby o zbadanie jakiegoś fragmentu idei przez 'przechadzanie się z nią' w przestrzeni myśli ludzkiej.
Jak Pan zbada, to bardzo proszę podzielić się refleksjami.

>>>>Żydowska dialektyka religijna jest wynikiem doktryny judaizmu dążącej do podporządkowania jej całego życia. Kabała jest też ciekawa, ale to coś zupełnie innego.
>Toteż nie zamierzam scalać judaizmu z kabałą - przeciwnie - zachowując odrębności doktryn pytam o wspólny rdzeń je 'przeszywający'. W tym wypadku byłby to sposób rozumowania prowadzący do (moim zdaniem mylnego) przeświadczenia o wyższej konieczności dziejowej.
pl.wikipedia.org/wiki/Kabała
www.chabad(*)wish/Rygorystyczny-Judaizm.htm
Zapewne taki jest, gdyż kabała jest "narostem" na judaizmie, ale ja go słabo postrzegam.
Chodziło mi o coś innego. Judaizm jest chyba najbardziej totalistyczną (obejmującą całokształt życia) religią świata. Jednocześnie bardzo rygorystyczną - wymagającą od wiernych przestrzegania wszelkich nakazów i zakazów, które zawarte są zarówno w Starym Testamencie jak i Talmudzie. Praktyka życia biegnie swoją - wcale nie religijną ścieżką i trzeba było przystosować te nakazy i zakazy do praktyki tak, aby je obejść, a nie złamać. Rabinacka genialność stworzyła wspaniałą dialektykę praktyczną, którą starałem się Pana zainteresować.

Nie wiem, jakimi torami biegła myśl Marksa, możemy tylko poznawać to co napisał, ale nie wierzę, aby potomek rabinów tej praktycznej dialektyki nie znał i nie rozumiał. Uważam, że na jego dialektyczne koncepcje wpłynął cały mu znany dorobek poprzedników, a nie tylko Hegel.

>Górnolotnie powiedziane. Ale i nieskromnie - wolności będzie chyba tyle, ile się wypracuje (zwłaszcza przez edukację); natomiast nie będzie jej aż tyle, by się miała oderwać od materialnych korzeni.
Czytając kiedyś tam Marksa i Engelsa miałem świadomość, że - w dużej części - ich XIX wieczne poglądy zweryfikowała nauka, ale byłem jednocześnie zafascynowany ich wizjonerstwem. Warto poznać ile oni na podstawie tamtej wiedzy potrafili zrozumieć i przewidzieć. Ich przemyślenia nadal są aktualne, gdyż zachowują walor poznawczy i pozwalają na zrozumienie wielu aspektów społecznego życia. Polecam lekturę ich dzieł. Zdecydowanie jest wartościowsza od całej chrześcijańskiej filozofii od XIX wieku.

>P.S.
>Dla zobrazowania powodu mojego wtrącenia do Pańskiej dyskusji z P. Elaspem podam przykład z rozwoju matematyki.
Pan Elasp, tak jak większość głęboko wierzących, ma swoje poglądy wdrukowane w psychikę. On nie myśli samodzielnie ani tego nawet nie potrafi. Powtarza zdania, należące do uznanych przez niego autorytetów, które ślepo uznaje (autoryzowanych przez inne wcześniejsze autorytety). Zawiesił na nich swój światopogląd i deprecjonuje wszystko oraz wszysktich, którzy temu przeczą. Dyskusja z takimi trollami jest niemożliwą, ale pełnią tu często funkcje inspirujące.

>Otóż w trakcie 300-letniego dowodzenia twierdzenia Fermata, do pewnego uznanego autorytetu w dziedzinie teorii liczb zaczęły napływać listy od domorosłych matematyków z ich wersjami dowodu. Korespondencji było tyle, że ów zlecił wydrukowanie gotowego szablonu odpowiedzi:
>"Niestety Pański dowód zawiera błąd w akapicie ...... w wierszu .....".
>Tak wiele osób popełniało powtarzające się nieścisłości rozumowania!
>Pomyślało mi się tedy, że i w historii myśli filozoficznej (w tym myśli politycznej) mogą tkwić takie niezauważalne błędy, pozostające jakby pod przykrywką całkiem, zdawałoby się, pozytywnych idei.
>Być może takim błędem jest dialektyka, której wykreślenie mniej by zepsuło niż poprawiło.
Na złość mamie można sobie i uszy odmrozić. Można przeczyć oczywistościom i robi tak ogromnie wielu. Nikt ich nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne. Natomiast jestem przekonanym, że rozmawiam z inteligentnym samodzielnie myślącym człowiekiem i dlatego proponuję najpierw zrozumieć na czym ta marksistowska dialektyka polega, a dopiero później ją odrzucać.

Ja, gdy ją poznałem zrozumiałem, iż jest optymalnym narzędziem ułatwiającym zrozumienie dziejącej się rzeczywistości.
Choć jak Pan doskonale wie - wielu (chyba nawet większość) bez tego narzędzia się obywa.

PS. Trafiłem teraz na bardzo ciekawą książkę Filozofia przyrody. Funkcja (de)mistyfikacyjna, której autor - prof. Włodzimierz Ługowski - praktycznie wykazuje jak materializm dialektyczny nadal jest ogromnie użytecznym narzędziem dla zrozumienia rzeczywistości. Książkę polecam wszystkim zainteresowanym filozoficznymi problemami biogenezy.

Pozdrawiam.

@@@
.