Mt, 9, 27-31

biblijni.pl/Mt,9,27-31


Pytania:

- jak dwóch panów niewidomych mogło pójść za Jezusem, skoro byli ślepi to nie mogli za nim pójść, bo skąd wiedzieli dokąd szedł? To samo nasuwa mi się w sprawie domu, skąd wiedzieli do którego mają wejść?

Logika przeczy temu

> Dodałbym jeszcze jedną rzecz poza umiejętnością ścisłego myślenia: doświadczenie lub jego brak. Marks nie przepracował uczciwie w życiu ani godziny, a np. wielka Margaret Thatcher praktykowała w sklepie ojca i tam - już w dzieciństwie i latach >młodzieńczych - nabyła zrozumienia dla podstawowych praw wolnego rynku.

To prawda, nic tak nie weryfikuje teorii jak praktyka. Trochę podobnie jest z każdym pracownikiem szeroko pojętej nauki: oni są cały czas pod kloszem ! Skąd mają znać prawdziwe życie ? walkę o byt?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Mt, 9, 27-31
>biblijni.pl/Mt,9,27-31
>Pytania:
>- jak dwóch panów niewidomych mogło pójść za Jezusem, skoro byli ślepi to nie mogli za nim pójść, bo
>skąd wiedzieli dokąd szedł? To samo nasuwa mi się w sprawie domu, skąd wiedzieli do którego mają
>wejść?
>Logika przeczy temu

Ty również popełniasz błąd logiczny wytykając błędy bajkom. Równie dobrze można by powiedzieć, że nielogiczne jest odrastanie wyżeranej przez orła wątroby Prometeusza w ciągu jednej nocy, gdyż narząd ten naprawdę regeneruje się latami. Bajki to bajki, one muszą być zmyślone i zawierać nieprawdę, bo inaczej nie byłyby bajkami.

Jeśli wolno dopytać o dialektykę..
>.. ogólne prawa przemian, pierwotniejsze od praw fizyki, do których można dojść jedynie na drodze filozoficznych analiz.
Czy to nie myśl gnostyczna, zakładająca ukryty plan i ew. dociekanie wiedzy tajemnej?
Czy pomysł konieczności dziejowej różni się zasadniczo od przeświadczenia o podleganiu woli boskiej?
> Dialektyka Hegla była jednak dialektyką idei, a nie materii.
W dialektyce idei chodziłoby o zakładanie odgórnego kierunku zmian kultur ludzkich (twórców idei), któremu jakoby musimy podlegać jak jakimś metaideom?

Ktoś napisał, dlaczego w Biblii nie jest napisane, że ziemia jest okrągła

Wg "Świadków" w Księdze Izajasza 40:22 napisano o Bogu: "Tronuje nad okręgiem ziemi"
(Biblia poznańska), "Nad globem ziemskim" (Douay), "nad okrągłą ziemią" (Moffatt).

>Ktoś napisał, dlaczego w Biblii nie jest napisane, że ziemia jest okrągła
>Wg "Świadków" w Księdze Izajasza 40:22 napisano o Bogu: "Tronuje nad okręgiem ziemi"
>(Biblia poznańska), "Nad globem ziemskim" (Douay), "nad okrągłą ziemią" (Moffatt).
Napisano tak w tłumaczeniach. Biblia Douai-Rheims pochodzi z XVI wieku, tłumaczenie Moffatta i Biblia poznańska z XX, a to, że Ziemia jest mniej więcej kulą, wiedzieli już Arystoteles, Eratostenes i Krates. Zdaje się nawet Pitagoras wiedział, ale nie umiał udowodnić. "Nad okręgiem ziemi" wcale nie oznacza, że nad kulą ziemską. Może nad Dyskiem? Mnie interesuje, co napisano w tekście oryginalnym, hebrajskim, a nie w nowożytnych tłumaczeniach, niekoniecznie dosłownych. Gdzieś była taka dyskusja, strasznie dawno, jak znajdę, to wkleję link.

Edit:
Znalazłam
www.racjonalista.pl/forum.php/s,205071
Interesujące posty o "okręgu" zaczynają się mniej więcej tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,205071#w208675
I ciąg dalszy tematu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,217862

Dla ciekawości - jeszcze rozważania kreacjonisty o ewolucji:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,224477
www.racjonalista.pl/forum.php/s,224935
www.racjonalista.pl/forum.php/s,371704
www.racjonalista.pl/forum.php/s,371737
I krytyka krytyków religii (dość zabawna):
www.racjonalista.pl/forum.php/s,227984
www.racjonalista.pl/forum.php/s,228359

.
>Jeśli wolno dopytać o dialektykę..
Jaką? W Wikipedii jakiś autor opisywał tak marksistowską:
Istotną cechą odróżniającą marksizm od innych rodzajów materializmu, jest przyjęcie, że jedną z niezbywalnych cech materii jest jej charakter dialektyczny. Oznacza to, że oprócz podlegania prawom fizyki i innych nauk przyrodniczych, są jej na stałe przypisane ogólne prawa przemian, pierwotniejsze od praw fizyki, do których można dojść jedynie na drodze filozoficznych analiz.
>Czy to nie myśl gnostyczna, zakładająca ukryty plan i ew. dociekanie wiedzy tajemnej?
U Marksa na pewno nie.
Marksistowski filozof prof. Jarosław Ładosz o dialektyce marksistowskiej napisał:

POJĘCIE DIALEKTYKI. KSZTAŁTOWANIE SIĘ TEORII DIALEKTYCZNEJ
We współczesnym rozumowaniu dialektyką nazywamy ogólną teorię rozwoju, czyli naukę badającą prawidłowości wspólne wszelkim konkretnym procesom przemian i rozwoju w świecie (a więc w przyrodzie, w życiu ludzkim, w indywidualnym i społecznym życiu duchowym).

Metodą dialektyczną nazywamy zespół dyrektyw badawczego postępowania dla uzyskania adekwatnej wiedzy o świecie i dyrektyw ogólnych przekształcania świata opartych o znajomość ogólnych prawidłowości rozwoju, o traktowanie świata jako zespołu procesów, a nie nagromadzenia niezmiennych rzeczy.
W istocie dialektykę jako teorię od metody dialektycznej oddzielić można tylko w wyobraźni. Stanowią one łącznie zwartą całość i najczęściej do tej całości odnosimy nazwę: dialektyka.
Często możemy spotkać się z takimi terminami, jak: dialektyka przyrody, dialektyka historii, dialektyka procesów społecznych, logika dialektyczna itp. Są one używane w sposób wieloznaczny. Niekiedy nie stanowią w istocie nazw dla żadnych dyscyplin naukowych, lecz ten, który posługuje się nimi, wyraża po prostu przekonanie, iż procesy przyrodnicze, historyczne czy logiczne podlegają powszechnym prawidłowościom rozwoju, ewentualnie uzasadniając to przekonanie odpowiednią ilością reprezentatywnych przykładów.

Mogą jednak służyć także, a wówczas sytuacja jest odmienna, dla oznaczenia teorii przemian ogólnych dla danej dziedziny i jednocześnie dla niej specyficznych oraz zespołu dyrektyw badania tych właśnie przemian. Tak pojmowana dialektyka przyrody, historii itp. pokrywa się w istocie rzeczy odpowiednio z metodologią przyrodoznawstwa, historii czy nauk społecznych. Po sługiwanie się określeniem "dialektyka procesów społecznych" służy do zaakcentowania, iż chodzi o dialektyczną metodologię, bowiem istnieją również metodologie nauk społecznych niedialektyczne czy wręcz antydialektyczne.
Opis filozoficzny jest zawsze na wyższym stopniu ogólności od opisu naukowego, ale przy krytycznej analizie Marksa nie można tworzyć z przeciwnika mitologizacji i fałszywej ideologii twórcę innych mitów i innej ideologii. On ich nigdzie nie tworzył. Nawet przypisywany mu mit komunizmu - nie jest jego mitem. Ja w każdym razie inteligentnym ludziom go polecam, ale samego Marksa, a nie to co inni na jego temat wypisują.

Trudno winić Marksa za to co jego myślą wyczynia pan Elasp oraz bliscy mu intelektualnie i moralnie krytycy Marksa. Warto pamiętać, że Marks - gdy jeszcze żył - to nawet od marksistów się odcinał i słusznie to robił, gdyż to co niektórzy z jego dorobkiem uczynili było właśnie całkowitym zaprzeczeniem tego dorobku.

Zawieszanie się na jakichkolwiek autorytetach i ideologiach/religiach świadczy tylko o słabości intelektualnej, ale warto myśli naszych poprzedników krytycznie poznawać.
Marks zaś był zwyczajnym mądrym dziewiętnastowiecznym człowiekiem i jak to człowiek raz pisał mądrzej drugi raz głupiej, ale warto jego myśl poznawać.

PS. Autorem "Dialektyki przyrody" jest Engels.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Do tego co Pan napisał powyżej należałoby jeszcze dodać, że materializm marksistowski przyznaje się także do "dialektyki" tzn. nie ma materii, nie ma trwałych istot, nie ma rzeczywistości niezależnej od ducha jako historycznej siły popychającej bieg zdarzeń w kierunku postępowego rozwiązania sprzeczności występującej w każdej epoce historycznej np. Lenin tę siłę popychającą bieg zdarzeń utożsamiał z rewolucją. Konsekwencją takiego stanowiska jest nieakceptowanie zasady sprzeczności. np. zasada Spartakusa. Ów Spartakus przeprowadził mianowicie proletariacką rewolucję w czasie, kiedy klasa właścicieli niewolników była według marksizmu klasą przodującą, a więc jego rewolucja nie miała żadnych szans i moralnie mówiąc była zbrodnią, jako sprzeczna z interesami klasy przodującej. Ale jednocześnie wychwala się Spartakusa jako bohatera. Dlatego, że uznaje się potępienie wszelkiego wyzysku za wartość bezwzględną, wyniesioną ponad epoki i klasy. Tak na zdrowy rozum to należałoby wybierać. Natomiast materialiści marksistowscy przyjmują oba wzajemnie wykluczające się stanowiska. "Uzasadniać" można tę koncepcję dzięki weryfikacji, poszukując świadectwa, które przemawiają za prawdziwością tej koncepcji, ale takie postępowanie jest beznadziejne, bo wystarczy znaleźć jedno świadectwo przeciwko tej koncepcji, żeby wyrzucić ją do kosza. Jednak marksistowski materialista powie, że ponieważ nie uznaje zasady sprzeczności więc jego koncepcja może zawierać zdania wzajemnie sobie zaprzeczające a więc również te, które dają świadectwo przeciwko tej koncepcji. Wtedy jednak wiadomo, że jeśli jednocześnie mówi się, że pewne zdanie prawdziwe równe jest jego zaprzeczeniu, to z takiej fałszywej hipotezy można wyprowadzić cokolwiek. Sytuacja wygląda wtedy w ten sposób wyobrazmy sobie pewną koncepcję, która zawiera elementy sprzeczne, czy ta koncepcja jest swoim czy nie jest swoim elementem. Albo inaczej, czy taka koncepcja mówi cokolwiek o elementach które zawiera. Mówi pod warunkiem, że o nich nie mówi i odwrotnie.

>Na przykład nie ulega dla mnie wątpliwości genialność Einsteina, ale czy wszystko co Einstein powiedział jest genialne?

Pański przykład mówi również o innym zdaniu nie empirycznym, że istnieje przynajmniej jeden element świadczący o genialności Einsteina. W ogóle nie mam tu na myśli żadnych odniesień religijnych. Każdy rozumie pewne zdania bez potrzeby empirycznych odniesień również takie zdanie, np. "Wszyscy mężczyzni to dranie" , znaczy że nie istnieje mężczyzna, który nie byłby draniem. I nie są to żadne przykłady z sufitu, ale znane prawa od dwóch tysięcy lat a stosowane najpewniej jeszcze wcześniej.

>Jeśli wolno dopytać o dialektykę..
>>.. ogólne prawa przemian, pierwotniejsze od praw fizyki, do których można dojść jedynie na drodze filozoficznych analiz.

Przekopiowałem in crudo cytat od p. Bogusławskiego (a ten zaczerpnął go z "Wikipedii"), albowiem chodziło mi o główną myśl. Natomiast nie powiedziałbym, że zdaniem marksizmu można dojść do zasad dialektyki "jedynie na drodze filozoficznych analiz". Istnienie praw dialektyki jest potwierdzane (tzn. ma być potwierdzane) przez obserwację zjawisk dokonujących się w świecie. Gdy woda stopniowo ochładzana nagle zamienia się w lód, daje to exemplum dialektycznej zasady przechodzenia ilości w jakość. Empiria dostarcza (ma dostarczać) niezliczonych przykładów potwierdzających prawa dialektyki. Np. egzemplifikacjami prawa jedności i walki przeciwieństw są "w matematyce różniczka i całka, w mechanice działanie i przeciwdziałanie, w fizyce elektryczność dodatnia i ujemna, w chemii łączenie się i dysocjacja atomów, w naukach społecznych walka klas" (Lenin, "Zeszyty filozoficzne").

Tak więc jakkolwiek dialektykę w pewnej formie wykoncypował Hegel, jego myśl można - twierdzi się - skorygować i potwierdzić na drodze doświadczenia, które jest jedynym źródłem wiedzy o świecie. Właściwą dialektykę można by całkowicie wywieść z tej obserwacji, musielibyśmy po prostu dobrze poszukać praw najogólniejszych (nie zaglądając do dzieł Hegla).

>Czy pomysł konieczności dziejowej różni się zasadniczo od przeświadczenia o podleganiu woli boskiej?

Ta konieczność ma tkwić w materii, tak jak koniecznością są różne bardziej szczegółowe zależności i własności fizyczne. Marksiści twierdzą, że odkryli obiektywne i konieczne zasady rządzące społecznościami ludzkimi, swoiste prawa ruchu elementów świata społecznego. Dlatego rewolucja nie jest możliwa albo prawdopodobna, ale - konieczna, nastąpi z całą pewnością, zgodnie z żelazną logiką rozwoju społeczeństwa kapitalistycznego. Można co najwyżej rewolucję przyspieszyć (stąd idea intensyfikacji ruchu robotniczego) lub opóźnić.

Niemniej Pańska uwaga wydaje mi się bardzo trafna, gdyż o ile uważają oni, że nauka rozwija się i dotąd uznawane prawa mogą zostać zastąpione innymi, o tyle nigdy nie powiedzą tego o koncepcji własnej, chociaż także ma być ona naukowa.

>> Dialektyka Hegla była jednak dialektyką idei, a nie materii.
>W dialektyce idei chodziłoby o zakładanie odgórnego kierunku zmian kultur ludzkich (twórców idei), któremu jakoby musimy podlegać jak jakimś metaideom?

Tak chyba można powiedzieć. Było to później przedmiotem krytyki (np. przez K. Poppera w pracy "Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie").

>Marks zaś był zwyczajnym mądrym dziewiętnastowiecznym człowiekiem i jak to człowiek >raz pisał mądrzej drugi raz głupiej, ale warto jego myśl poznawać.

A kto zdecydował co jest mądre, a co głupie ?

Jaka jest jego najmądrzejsza idea i dlaczego ?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

.
Do chwili obecnej nie otrzymałem odpowiedzi na zadane Panu pytanie:

Napisał Pan:
A ja - w związku z powyższym - zadałem Panu pytanie:
Starałem się nawet pomóc w odpowiedzi i poszukałem w Wikipedii pobliskie definicje, które zestawiłem je "materią w fizyce" i oczekuję nadal odpowiedzi na Pańską definicję "materializmu marksistowskiego" oraz obalającą go argumentację. Bez odpowiedzi na poprzednie pytanie wchodzi Pan w nowe wątki.

>Do tego co Pan napisał powyżej należałoby jeszcze dodać, że materializm marksistowski przyznaje się także do "dialektyki" tzn. nie ma materii, nie ma trwałych istot, nie ma rzeczywistości niezależnej od ducha jako historycznej siły popychającej bieg zdarzeń w kierunku postępowego rozwiązania sprzeczności występującej w każdej epoce historycznej
Szanowny Panie, Marks był filozofem XIX wiecznym, a ja z jego dorobkiem zapoznawałem się 40 lat temu, gdy stanowił on przedmiot moich zainteresowań poznawczych. Ale z tego co pamiętam "duch dziejów", to Hegel. Marks to "konieczność dziejowa", która bez duchów wszelakich się obchodzi.
Dalej nie rozumiem znaczenia terminu, którego Pan z uporem używa, a wyjaśnić nie chce lub nie może - co to znaczy "materializm marksistowski"? Nie wiem też do czego marksizm się "przyznaje"? Czy już Państwo posadzili go przed trybunałem inkwizycyjnym i tam się przed Wami do czegoś przyznał. Marks wraz z Engelsem stworzyli pewną koncepcję filozoficzną, którą następnie różni kontynuatorzy różnie interpretowali, zmieniali, kształtowali i rewidowali. Wśród nich byli teoretycy myśliciele i praktycy politycy. Nie sposób jest mówić o wszystkich razem, gdyż rozbieżności pomiędzy ich poglądami bywają ogromne.

>np. Lenin tę siłę popychającą bieg zdarzeń utożsamiał z rewolucją.
Bardzo słabo znam dorobek Lenina, a prawdę mówiąc przeczytałem tylko kiedyś jego "Materializm a empiriokrytyzm", ale jakoś nie był tam zbyt przekonywujący. Natomiast jest twórcą filozoficznej definicji materii, która bardzo mi odpowiada:
> Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich.

Konsekwencją takiego stanowiska jest nieakceptowanie zasady sprzeczności. np. zasada Spartakusa.
Znowu nie rozumiem Pańskiego terminu. Wbiłem nawet "zasada Spartakusa" w Google i też nici? Ale coś sobie przypominam, że czwarta zasada marksistowskiej dialektyki, była nazywana "zasadą jedności i walki przeciwieństw".
Prof. Ładosz: Każda nauka posługuje się pewnym zasobem pojęć dla niej specyficznych, za pomocą których formułuje prawa swojej dziedziny. Na przykład fizyka posługuje się takimi pojęciami jak masa, energia,; ciepło, temperatura, przyspieszenie itp. Pojęcia takie nazywamy kategoriami danej nauki. Także dialektyka posiada swoje kategorie, za pomocą których wyraża właściwości wszelkich procesów, formułuje swoje prawa. Oto kilkanaście takich kategorii (chociaż na pewno niekompletny ich wykaz) przemiana, rozwój, ruch, proces, ilość, jakość, możliwość, konieczność, przypadek, przeciwieństwo, sprzeczność, struktura, funkcja, zjawisko, istota, względność, absolutność itp.
Zupełnie nie rozumiem? Pan twierdzi, że marksistowska dialektyka nie akceptuje zasady sprzeczności? Dziwne!

>Ów Spartakus przeprowadził mianowicie proletariacką rewolucję w czasie, kiedy klasa właścicieli niewolników była według marksizmu klasą przodującą, a więc jego rewolucja nie miała żadnych szans i moralnie mówiąc była zbrodnią, jako sprzeczna z interesami klasy przodującej.
Skąd Pan takie bzdury zaczernił? Gdzie to mogę u Maksa znaleźć?

>Natomiast materialiści marksistowscy przyjmują oba wzajemnie wykluczające się stanowiska.
Jacy "materialiści marksistowscy"? Ja nie znam takiego zwierzęcia i Pan raczej też się tu nie posługuje epitetologią z seminarium duchownego. Tak, różni kontynuatorzy Marksa przyjmowali różne stanowiska. Nawet wykluczające się wzajemnie.

CDN.

@@@
.

>>> dopytać o dialektykę.
>Jaką?
Wszelaką - niekoniecznie marksistowską, niekoniecznie heglowską..
Mam na myśli znalezienie części wspólnej dialektycznych spekulacji w różnych prądach filozoficznych - niejakiego jądra dialektyczności.
Czy fragment przywołanego przez Pana cytatu:
oprócz podlegania prawom fizyki i innych nauk przyrodniczych, są jej na stałe przypisane ogólne prawa przemian, pierwotniejsze od praw fizyki
nie wydaje się równie dobrze pasować do manifestu religijnego?

Dzięki za (dość chyba syntetyczną) próbę definicji w poniższym cytacie:
> "We współczesnym rozumowaniu dialektyką nazywamy ogólną teorię rozwoju, czyli naukę badającą prawidłowości wspólne wszelkim konkretnym procesom przemian i rozwoju w świecie (a więc w przyrodzie, w życiu ludzkim, w indywidualnym i społecznym życiu duchowym)."
Teraz z kolei, gdy już sprawa wyłożona jako procesy przemian (a nie stałości), trudno nie zauważyć, że zbyt łatwo wrzucono do jednego worka prawidłowości przyrody ze zmianami społecznymi. Pierwszych mianowicie zmienić nie sposób, a drugie są - nie bójmy się tego słowa - przez społeczności kreowane.
Powinno być zachowane zasadnicze odróżnienie: co od woli zależne, a co nie.

Odnoszę zatem wrażenie, że tak interpretacje polityczne marksizmu jak i ruchy religijne bazują na wspólnym błędzie odpodmiotowienia relacji społecznych, by w efekcie wytwarzać struktury elitarne. Podobne są do siebie przez wmawianie innym "siły koniecznej", której mienią się adwokatami, a różnią się chyba tylko barwami koszul lub sztandarów.

Dziękuję za wartościowe informacje i pozdrawiam.

.
Ciąg dalszy.

>"Uzasadniać" można tę koncepcję dzięki weryfikacji, poszukując świadectwa, które przemawiają za prawdziwością tej koncepcji, ale takie postępowanie jest beznadziejne, bo wystarczy znaleźć jedno świadectwo przeciwko tej koncepcji, żeby wyrzucić ją do kosza.
Co za bzdurne nic nie znaczące zdanie. Jeszcze się tak nie zdarzyło w całej historii ludzkości, aby świadectwa przeciwko koncepcji powodowały jej odrzucenie, gdyby tak było to ludzkość - po pierwsze - odrzuciłaby wszelakie bzdurne koncepcje religijne, a dopiero później zaczęłaby się dobierać do filozoficznych.

>Jednak marksistowski materialista powie, że ponieważ nie uznaje zasady sprzeczności więc jego koncepcja może zawierać zdania wzajemnie sobie zaprzeczające a więc również te, które dają świadectwo przeciwko tej koncepcji.
A skąd Pan to wie? Ksiądz katecheta, czy ksiądz wykładowca takich bzdur Panu nagadał?
Konkretnie, kto, gdzie i kiedy? Jaki "marksistowski materialista"?

>Wtedy jednak wiadomo, że jeśli jednocześnie mówi się, że pewne zdanie prawdziwe równe jest jego zaprzeczeniu, to z takiej fałszywej hipotezy można wyprowadzić cokolwiek.
Jak Boga Kocham, marksiści - nie mówiąc już o Marksie logikę znali i nią sprawnie posługiwali. Na pewno lepiej niż niektórzy nasi forumowi fideiści.

>Sytuacja wygląda wtedy w ten sposób wyobrazmy sobie pewną koncepcję, która zawiera elementy sprzeczne, czy ta koncepcja jest swoim czy nie jest swoim elementem.
A może najpierw napisałby Pan sensownie i po polsku powyższe zdanie. Gdy czytam tak sformułowane zdania, to wyobraźnia dziwne podsuwa mi obrazy.

>Albo inaczej, czy taka koncepcja mówi cokolwiek o elementach które zawiera. Mówi pod warunkiem, że o nich nie mówi i odwrotnie.
O Jezu, Jezusicku i Pan sam takie mądre teksty formułuje? Jak dla mnie to za mądre, to nie ta logika, której mnie uczono.

>>>>Na przykład nie ulega dla mnie wątpliwości genialność Einsteina, ale czy wszystko co Einstein powiedział jest genialne?
>Pański przykład mówi również o innym zdaniu nie empirycznym, że istnieje przynajmniej jeden element świadczący o genialności Einsteina.
Dla mnie najwyższym kryterium prawdziwości jest praktyka, a ta mówi, że u ludzi to liczy się suma dokonań, na którą składają się rzeczy dobre, złe i nijakie, a więc jednak empiria.

>W ogóle nie mam tu na myśli żadnych odniesień religijnych. Każdy rozumie pewne zdania bez potrzeby empirycznych odniesień również takie zdanie, np. "Wszyscy mężczyzni to dranie" , znaczy że nie istnieje mężczyzna, który nie byłby draniem. I nie są to żadne przykłady z sufitu, ale znane prawa od dwóch tysięcy lat a stosowane najpewniej jeszcze wcześniej.
Szanowny Panie, widać po Pańskich wypowiedziach jak logika dwuwartościowa (ulubiona przez pana Elaspa) w której zdania (sądy) mają tylko dwie wartości logiczne: prawdę i fałsz, czyli mogą być tylko albo prawdziwe, albo fałszywe jest zawodnym narzędziem i jak łatwo podaje się manipulacjom, gdy pominiemy znaczeniowy sens używanych w niej terminów oraz niemożliwość uzyskania odpowiedzi ponad zadane pytania. Wielkie kwantyfikatory to są konieczne, aby można było wyrazić np. takie stwierdzenie "Nigdy - nie mów nigdy" i im podobne. W praktyce to jedna nie wszyscy, nie nigdy i nie na raz oraz logika wielowartościowa.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>dopytać o dialektykę.
>>>>Jaką?
>Wszelaką - niekoniecznie marksistowską, niekoniecznie heglowską..
A to już cała historia od starożytności.

>Mam na myśli znalezienie części wspólnej dialektycznych spekulacji w różnych prądach filozoficznych - niejakiego jądra dialektyczności.
Byłoby to bardzo trudne i tu dorzuciłbym żydowską dialektykę religijną. Naprawdę jest wspaniała. Moim zdaniem dużo tego jądra dialektyczności zawiera i może warto zacząć od "Opowieści Chasydów" Martina Bubera. A tu znajdzie Pan szybkie wprowadzenie w specyfikę tego myślenia:
www.google(*)&bvm=bv.45373924,d.bGE&cad=rja
Choć istota tej dialektyki, to z talmudycznych mądrości się wywodzi.

>Czy fragment przywołanego przez Pana cytatu:
> oprócz podlegania prawom fizyki i innych nauk przyrodniczych, są jej na stałe przypisane ogólne prawa przemian, pierwotniejsze od praw fizyki
>nie wydaje się równie dobrze pasować do manifestu religijnego?
Może?

>Dzięki za (dość chyba syntetyczną) próbę definicji w poniższym cytacie:
"We współczesnym rozumowaniu dialektyką nazywamy ogólną teorię rozwoju, czyli naukę badającą prawidłowości wspólne wszelkim konkretnym procesom przemian i rozwoju w świecie (a więc w przyrodzie, w życiu ludzkim, w indywidualnym i społecznym życiu duchowym)."
>Teraz z kolei, gdy już sprawa wyłożona jako procesy przemian (a nie stałości), trudno nie zauważyć, że zbyt łatwo wrzucono do jednego worka prawidłowości przyrody ze zmianami społecznymi.
Jedno pisał Wikipedysta, a drugie filozof uważający się za marksistę.

>Pierwszych mianowicie zmienić nie sposób, a drugie są - nie bójmy się tego słowa - przez społeczności kreowane.
Świadomie kreowane? Mógłby Pan to jakoś uzasadnić? Taką próbą świadomej kreacji, to był radziecki komunizm. Moim zdanie zdecydowanie niezbyt udaną. Natomiast nie wiem jak np. świadomie wykreowano kapitalizm - nie mówiąc już o wcześniejszych ustrojach?
Dla mnie jednak ustrój jest jednak wynikiem "dialektycznej walki przeciwieństw".

>Powinno być zachowane zasadnicze odróżnienie: co od woli zależne, a co nie.
Myślę, ze Marks i Engels to odróżniali.

>Odnoszę zatem wrażenie, że tak interpretacje polityczne marksizmu jak i ruchy religijne bazują na wspólnym błędzie odpodmiotowienia relacji społecznych, by w efekcie wytwarzać struktury elitarne. Podobne są do siebie przez wmawianie innym "siły koniecznej", której mienią się adwokatami, a różnią się chyba tylko barwami koszul lub sztandarów.
A to już "zupełnie inna bajka" i myślę, iż ma Pan tu bardzo dużo racji.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
>

.
>Tak więc jakkolwiek dialektykę w pewnej formie wykoncypował Hegel, jego myśl można - twierdzi się - skorygować i potwierdzić na drodze doświadczenia, które jest jedynym źródłem wiedzy o świecie.
Na pewno dialelektykę "w pewnej formie wykoncypował" sobie Hegel. Tylko proszę dać nam gwarancję, że nie czytał Sokratesa, Platona, Arystotelesa, Abelarda, a czasów nowożytnych Giordano Bruno. Proszę też dać gwarancję, że tylko samego Hegla czytał Marks.

>Właściwą dialektykę można by całkowicie wywieść z tej obserwacji, musielibyśmy po prostu dobrze poszukać praw najogólniejszych (nie zaglądając do dzieł Hegla).
Właściwa to była była tylko wówczas, gdyby została wykoncypowana przez katolickiego myśliciela, a już to, że wykoncypował ją Marks wywodząc z Hegla jest najlepszym dowodem jej niewłaściwości.

>>>>Czy pomysł konieczności dziejowej różni się zasadniczo od przeświadczenia o podleganiu woli boskiej?
>Ta konieczność ma tkwić w materii, tak jak koniecznością są różne bardziej szczegółowe zależności i własności fizyczne.
A gdzie Szanowny Pan taką bzdurę przeczytał, że "konieczność dziejowa" tkwi w materii?

>Marksiści twierdzą, że odkryli obiektywne i konieczne zasady rządzące społecznościami ludzkimi, swoiste prawa ruchu elementów świata społecznego.
Gdzie mogę znaleźć opis tych "swoistych praw ruchu elementów świata społecznego". Chciałbym doczytać.

>Dlatego rewolucja nie jest możliwa albo prawdopodobna, ale - konieczna, nastąpi z całą pewnością, zgodnie z żelazną logiką rozwoju społeczeństwa kapitalistycznego.
Gdzie mogę znaleźć tezę, że rewolucja jest "konieczną zgodnie z żelazną logiką rozwoju społeczeństwa kapitalistycznego".

>Niemniej Pańska uwaga wydaje mi się bardzo trafna, gdyż o ile uważają oni, że nauka rozwija się i dotąd uznawane prawa mogą zostać zastąpione innymi, o tyle nigdy nie powiedzą tego o koncepcji własnej, chociaż także ma być ona naukowa.
Jacy łoni? Skąd ci łoni wyłołoni? Autorytarnie, z namaszczenia, czy demokratycznie?
Marksizm jest filozofią i nawet gdyby miał takie inspiracje, to może być co najwyżej filozofią nauki, ale jednak filozofią, a nie nauką. Filozofia zaś nigdy nauką nie była i nigdy nie będzie.

Koncepcje filozoficzne już z natury rzeczy są na znacznie większym stopniu uogólnienia od koncepcji nauki i dlatego znacznie wolniej się dezaktualizują.
Tak, Marks to już w dużym stopniu historia. Połowa XIX wieku, ale Pan się tu odwołuje do znacznie starszych koncepcji wyłuskując z nich pojedyncze - w miarę trafne - akapity. Nie mówiąc już o Biblii. W "materializmie dialektycznym" ciągle jeszcze więcej jest trafnych koncepcji od tych zdezaktualizowanych.

> Dialektyka Hegla była jednak dialektyką idei, a nie materii.
>>>>W dialektyce idei chodziłoby o zakładanie odgórnego kierunku zmian kultur ludzkich (twórców idei), któremu jakoby musimy podlegać jak jakimś metaideom?
>Tak chyba można powiedzieć. Było to później przedmiotem krytyki (np. przez K. Poppera w pracy "Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie").
Heglowska dialektykę idei, to jednak przed Popperem Marks skrytykował, a także wielu innych filozofów z różnych pozycji.

>Dodałbym jeszcze jedną rzecz poza umiejętnością ścisłego myślenia: doświadczenie lub jego brak. Marks nie przepracował uczciwie w życiu ani godziny,
Dziękuje w imieniu znakomitej większości filozofów, a także teoretycznych akademików nauki. Dziękuję w imieniu "Naszego Papieża" i Franciszka I.

>a np. wielka Margaret Thatcher praktykowała w sklepie ojca
To kwestia wyboru, zdecydowanie wolałbym całe życie zajmować się tylko teorią, niż przez parę lat być sklepikarzem. Choć osobiście los mi sprezentował bardzo bogaty życiorys i znam życie z przeróżnych punktów widzenia.

Taka Margaret to jest tak samo "wielka", jak Karol był "nasz". Każdy ma swoje wybory i tak być powinno, natomiast źle się dzieje, gdy jedni swoje wybory pragną narzucać drugim. Nikt nie ma patentu ani na żadną prawdę ostateczną, a tym bardziej na rację. Mądrzy ludzie cały czas są w drodze i do różnych prawd i do różnych racji. Dlatego każda wiara jest zła, a im głębsza, bardziej fundamentalistyczna tym gorsza i społecznie bardziej groźna.

@@@
.