www.fronda(*)pogladowo-neutralna,27506.html

Co myślicie na temat tego artykułu. Czy nauka faktycznie nie dysponuje kryterium, które wyznaczałoby granice stosowania naturalizmu metodologicznego?

>>A na jakiej podstawie uważasz, że się nie uważa ? Nie widziałem podstawy przy Twoim wnioskowaniu.
>To osoba, która stawia tezę i istnieniu jakiegoś zjawiska jest zobowiązana do przeprowadzenia dowodu. Nie da się udowodnić, iż coś nie ma lub nie miało miejsca. Widzę, że kolega ma problemy z logiką. Może dlatego filozofii nie rozumiesz?

ok, proszę:
studia.filozofiawnauce.pl/
Filozofia w nauce" to typ refleksji filozoficznej uprawianej w ścisłym kontakcie z naukami matematyczno-przyrodniczymi. Idee filozoficzne nieraz wpływały i nadal wpływają na powstawanie i ewolucję teorii naukowych, tradycyjne problemy filozoficzne są uwikłane w teorie empiryczne, a założenia nauki powinny stać się przedmiotem głębokiego namysłu.

pl.wikipedia.org/wiki/Filozofia#Filozofia_a_nauka

Nie ma tam pretensji do nauki ?!?

A teraz proszę o źródło Twojej wiedzy: "czym jest filozofia"

>>Masz zbyt wąskie pojęcie rozrywki. I jesteś snobem.
>Zbyt szerokie pojęcia (np. ekonomiczne pojęcie użyteczności) utrudniają tylko rozumowanie, bo nie pozwalają odróżniać odcieni zjawisk. Ale dobrze - cóż więc dla >Ciebie jest rozrywką?

Zdefiniuj pierwszy, jako, że pierwszy użyłeś tej definicji

>Snobem? Bo nie lubię Dody?! Bo uważam, że dobra poezja i dobra muzyka to nie rozrywka a przeżycie egzystencjalne? Bo sztuka nie ma sprawiać mi przyjemności ale >skłaniać do myślenia, wyrywać z codziennej rutyny? Wolne żarty.

Abstrakcyjne formy muzyczne skłaniają do myślenia ? A czemu nie Doda ? Skłaniać do myślenia może cokolwiek. Często jest do siedzenie na kiblu

>>Ja słucham Milesa Davisa dla rozrywki.
>I co z tego? Ja też - nie widzę związku. Obcowanie ze sztuką nie jest rozrywką, >podtrzymuje tę tezę, ale pop nie jest sztuką.

Udowodnij to

>A Davis, Rollins, Coutlrain czy >McLaughlin to jednak pop, jak cały jazz zresztą.

Ja myślałem, że jazz to jazz, a pop to pop

>>Fajnie, szkoda mi na to czasu. A Kotarbińskiego czytałem.
>Szał! To jedyny filozof którego czytałeś? Zapytałbym jeszcze co takiego czytałeś >Kotarbińskiego?

wykłady jakieś tam

>>To jest pogląd Polaków, dlatego nasza nauka się prawie nie liczy na świecie
>Jest słaba, bo jest niedoinwestowana.

Jasne. Biednemu zawsze wiatr w oczy

>>To jest właśnie nauka: przydatna albo poszerzająca wiedzę.
>Nie - techniczna racjonalizacja nie jest nauką. Dlatego technicy musieli założyć własne szkoły (politechniki), gdyż nie uprawiali nauki - a stosowali ją dla celów >praktycznych. Widzisz delikatną różnice?

pl.wikipedia.org/wiki/Nauka
Nauka - autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek[1]. Nauka jest budowana i rozwijana wyłącznie za pomocą tzw. metody naukowej lub metod naukowych nazywanych też paradygmatami nauki poprzez działalność badawczą prowadzącą do publikowania wyników naukowych dociekań. Proces publikowania i wielokrotne powtarzanie badań w celu weryfikacji ich wyników prowadzi do powstania wiedzy naukowej. Zarówno ta wiedza jak i sposoby jej gromadzenia określane są razem jako nauka.
===========

Troszkę się zapędziłeś.

>>Nie rozumiesz, ale przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Może zrozumiesz po którymś razie.
>Ależ bardzo dobrze rozumiem

ok, tak Ci się wydaje.

>Pozdrawiam serdecznie - eksperta od ironii.
Powinno być: ekspert (samozwańczy) od ironii (chyba, że jesteś kobietą: ekspertą

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Zgadza się, i co z tego ? Ja też miałem filozofię na studiach, ale nie uważam się za filozofa.

>Te słabe, tak

>Tobie (w internecie sobie nie panujemy) na pewno w tej kwestii, po prostu jesteś laikiem.

>Nic tak nie sprawdza teorii jak praktyka. Komunizm już został sprawdzony wielokrotnie: to jest kompletna bzdura. Zostawmy Marksa wśród filozofów - tam się sprawdza

>Na Twoim miejscu wziąłbym to sobie do serca

Pan Romański wyżej:
Skoro zeszliśmy do poziomu pyskówki - chyba czas zakończyć dalszą wymianę zdań. Rozmawiało się niezmiernie miło, bardzo pouczające były Twoje wypowiedzi. Zabrakło w nich jednego - treści, dowodów, argumentów. Mam nadzieję, że następnym razem bardziej się postarasz.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,559928#w560378

Nie nowina, że głupi mądrego przegadał;
Kontent więc, iż uczony nic nie odpowiadał,
Tym bardziej jeszcze krzyczeć przeraźliwie począł;
Na koniec, zmordowany, gdy sobie odpoczął,
Rzekł mądry, żeby nie był w odpowiedzi dłużny:
"Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny."

@@@
.

> Nie twierdzę, że dzisiejsze paradygmaty nauk jest błędny - twierdzę jedynie, iż jego obiektywność wydaje się być iluzoryczna, mimo, iż nie jesteśmy (przynajmniej ja nie jestem) w stanie zaproponować alternatywnego modelu.

Nawet jeżeli zaproponujesz - i nawet jeżeli okaże się lepszy od naturalistycznego - to wciąż pozostanie Ci do wyjaśnienia, dlaczego obecny paradygmat sprawdzał się dotychczas tak dobrze. Bo - ponad wszelką rozsądną wątpliwość - nie może to być dziełem przypadku. I dlatego sprzeciwiam się użyciu słowa "iluzoryczność".

> nauka nie jest katalogiem zjawisk a abstrakcją zbudowaną na ich podstawie

SJP: Abstrakcja - pojęcie nierzeczywiste lub słabo związane z rzeczywistością.

Dla pełnego obrazu dodam do tego jeszcze metafizykę - 1. jeden z działów filozofii, nauka o bycie; ontologia; 2. nieodgadniona istota czegoś; 3. wydumane, mętne spekulacje

Dopóki starczy mi sił, będę się sprzeciwiał używaniu obu tych słów w jednym zdaniu z "nauką".
Wyjątek dla metafizyki zrobię, kiedy 50% populacji będzie potrafiło powiedzieć, co to ontologia.

>Rzekł mądry, żeby nie był w odpowiedzi dłużny:
>"Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny."

To po co piszesz na forum. Jak Ci argumentów brak ? Jak się uważasz za takiego mądrego to kontempluj swoją mądrość w cichości ducha

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Nie ma ich, a jednak je posiadamy? Nie ma doskonałości, a jednak jest doskonały Bóg?
>To jakiś bełkot.

Gdybyś czytał nieco uważniej Kartezjusza, to dowiedziałbyś się, że jego zdaniem idea Boga jest w nas wszczepiona przez samego Boga. Na tym opiera się cały argument - posiadam ideę doskonałości, doskonałości nie ma w świecie, sam doskonałości bym nie wymyślił, a więc posiadam to pojęcie, jako ideę wrodzoną, której pochodzenie jest boskie.

>Krasnoludków też nie potrafię odnaleźć, strach pomyśleć skąd ich idea w mojej głowie.

Krasnoludki są po prostu zlepkiem różnych empirycznie doświadczanych własności, zwykłą wariacją na temat obserwowalnych zjawisk. Nie ma to nic wspólnego z kartezjańską "ideą doskonałości".

---

bembergiem w berg

>Doskonałość jest niczym innym jak tylko taką ekstrapolacją, poza wszystkie przypadki dotychczas zaobserwowane.

Rozumiem, że to podejście, jest na gruncie współczesnej nauki o wiele bardziej płodne. Moim zdaniem Kartezjusz upierałby się jednak, że nawet jeśli próbujemy oddolnie wyjaśniać pojęcie doskonałości jako ekstrapolację ze zjawisk niedoskonałych, to proces taki kończy się sukcesem tylko dlatego, że potrafimy w ogóle ideę doskonałości pojąć. A możemy ją pojąć dlatego, że dana jest nam od Boga.

I jasne, wyjaśnienie Kartezjusza jest nieco pospieszne, z tym wciskaniem Boga, ale na gruncie współczesnych nauk o mózgu, idea ludzkiego umysłu, jako "czystej tablicy", upada. Zdaniem niektórych kognitywistów, nawet jeśli nie posiadamy żadnej "idei wrodzonej", to nasze mózgi są od początku ukształtowane w sposób, który wymusza stosunkowo szybką naukę pierwszego języka (Noam Chomsky i jego koncepcja gramatyki uniwersalnej). I nawet jeśli podamy wyjaśnienie ewolucjonistyczne, to przy życzliwym podejściu do Kartezjusza, argument z genezy pojęć doskonałych i tak wciąż jest wart filozoficznej refleksji.

---

bembergiem w berg

>>Nie ma ich, a jednak je posiadamy? Nie ma doskonałości, a jednak jest doskonały Bóg?
>>To jakiś bełkot.
>Gdybyś czytał nieco uważniej Kartezjusza, to dowiedziałbyś się, że jego zdaniem idea Boga jest w nas wszczepiona przez samego Boga. Na tym opiera się cały argument - posiadam ideę doskonałości, doskonałości nie ma w świecie, sam doskonałości bym nie wymyślił, a więc posiadam to pojęcie, jako ideę wrodzoną, której pochodzenie >jest boskie.

Nie trzeba szukać argumentów przeciwko filozofom, wystarczy, że wpadnie worek, zapuści Kartezjusza i argument gotowy

A może to jednak same krasnoludki zaszczepiły w nas idee krasnoludków ? Nie sądzisz, że są one personifikacją samego boga ? Ale w takiej małej formie, żeby nas przyzwyczaić ?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>> Doskonałość jest niczym innym jak tylko taką ekstrapolacją, poza wszystkie przypadki dotychczas zaobserwowane.

> Moim zdaniem Kartezjusz upierałby się jednak, że nawet jeśli próbujemy oddolnie wyjaśniać pojęcie doskonałości jako ekstrapolację ze zjawisk niedoskonałych, to proces taki kończy się sukcesem tylko dlatego, że potrafimy w ogóle ideę doskonałości pojąć. A możemy ją pojąć dlatego, że dana jest nam od Boga.

Moim zdaniem Kartezjusz porzuciłby hipotezę Boga jako zbędną i z politowaniem patrzyłby się na ludzi, którzy nadal jej używają do wyjaśnienia procedury wykonywalnej przez byle kalkulator kieszonkowy.

>.. potrafimy w ogóle ideę doskonałości pojąć.
Można prosić o przykłady pojmowalnych doskonałości?

>.. nasze mózgi są od początku ukształtowane w sposób, który wymusza stosunkowo szybką naukę pierwszego języka
Jeśli to zdolność do abstrakcji językowej (pomińmy chwilowo czy wynikła z ewolucyjnej przydatności, czy "dana odwiecznie") umożliwiałaby tworzenie ideałów (doskonałości), to jak sprawdzać które konstrukty językowe prowadzą na manowce w rodzaju "zbioru wszystkich zbiorów"?

[Może doskonałe znaczy tyle co bezkrytyczne..]

> Gdybyś czytał nieco uważniej Kartezjusza, to dowiedziałbyś się, że jego zdaniem idea Boga jest w nas wszczepiona przez samego Boga.

Przeczytałem na tyle uważnie, żeby poznać pogląd Kartezjusza - i dostrzec wady jego uzasadnienia.

> Na tym opiera się cały argument - posiadam ideę doskonałości, doskonałości nie ma w świecie, sam doskonałości bym nie wymyślił, a więc posiadam to pojęcie, jako ideę wrodzoną, której pochodzenie jest boskie.

Zaznaczyłem miejsce, w którym argumentacja się sypie.
Kartezjusz postuluje, że jeżeli czegoś nie ma w świecie, to nie można mieć idei tego.
OK, zostawmy na boku krasnoludki - i uznajmy, że postulat dotyczy tylko "doskonałości".

Wcześniej podałem dwa sposoby konstrukcji idei doskonałości, nie wymagające występowania doskonałości w świecie. W przypadku łucznika [1] obserwujemy niedoskonałą cechę, a następnie "podkręcamy" ją w umyśle do ekstremum. Przypadek rodzica [2] jest perfidniejszy, bo nabywam nie tylko samą ideę doskonałości - ale jeszcze złudne przekonanie, że występuje ona w świecie (przy łuczniku wiedziałem, że tylko fantazjuję).

W obu przypadkach bazuję na tym, co jest w rzeczywistości - a następnie dokonując (świadomych lub nie) operacji umysłowych, nabywam ideę tego, co w rzeczywistości występować nie musi. Dokładnie to miałem na myśli, pisząc że "pojęć nie czerpiemy z nicości, tylko z głowy, zasilanej obserwacjami".

Jaśniej nie potrafię. I raczej już nie zamierzam. Sapienti sat.

>Moim zdaniem Kartezjusz porzuciłby hipotezę Boga jako zbędną i z politowaniem patrzyłby się na ludzi, którzy nadal jej używają do wyjaśnienia procedury wykonywalnej przez byle kalkulator kieszonkowy.

Mój kalkulator nie potrafi myśleć o Bogu.

---

bembergiem w berg

> Mój kalkulator nie potrafi myśleć o Bogu.

Bierz z niego przykład.

>> Mój kalkulator nie potrafi myśleć o Bogu.
>Bierz z niego przykład.

Czemu?

---

bembergiem w berg

>>Bierz z niego przykład.
>Czemu?

Pozbędziesz się fałszywego obrazu świata.

>>>Bierz z niego przykład.
>>Czemu?
>Pozbędziesz się fałszywego obrazu świata.

No, pozbycie się fałszywego obrazu świata to byłaby świetna sprawa, mam tylko jedną wątpliwość - czy posiadasz jakiś dowód, że mój nowy obraz świata będzie prawdziwy?

---

bembergiem w berg