Bardzo często podawane są statystyki pokazujące, że kobiety zarabiają średnio 30% mniej niż mężczyźni na tym samym stanowisku. W artykułach na ten temat bardzo często można przeczytać mnóstwo ogólnych frazesów, (o stereotypach, o braku pewności siebie, o roli mężczyzny jako żywiciela rodziny itd) które tak naprawdę o niczym nie mówią. Ja chciałbym jednak spojrzeć na problem z perspektywy mikro. Jakimi motywami kierują się pracodawcy, którzy płacą mniej kobietom? Przecież jeżeli kobieta pracuje w danej firmie tak samo dobrze i tyle samo godzin co mężczyzna, to dlaczego pracodawca miałby płacić kobiecie mnie? Przecież to nie ma sensu. No chyba, że pracodawcy obserwują np. mniejszą liczbę godzin, które przepracowują realni kobiety np. z uwagi na opiekę nad dzieckiem i innymi obowiązkami rodzinnymi.
Jaka jest więc wg Was logika pracodawców, którzy oferują kobietom inną pensję niż mężczyzną. Czym są motywowani?

>>A uważa Pan że jakiekolwiek ograniczenia pracodawcę obowiązują czy nie?
>Obowiązują. Przestrzeganie prawa.
Tyle że prawo zabrania dyskryminacji.

>Uważam jednak, że pracodawca powinien mieć możliwość zatrudniania albo niezatrudniania kogo chce. Nie chce blondynów w pracy? Jego sprawa. Nie chce szatynów, z niebieskimi oczami powyżej 1.65 wzrostu? Czemu by nie. Nie chce murzynów czy Arabów? Jego biznes, jego sprawa.
Ja zasadniczo też jestem zwolennikiem swobody decydowania przedsiębiorcy o swoim biznesie. Różni mnie od Pana to że nie uważam że powinna to być wolność bezwarunkowa. Gdyby przyjąć logikę że pracodawca ma pełną wolność w zatrudnianiu to do dziś nie wiele zmieniłoby się w zakresie np. rasizmu. Tak naprawdę zezwalając na taki sposób prowadzenia biznesu pozwalamy na dyskryminację. Skoro zgodziliśmy się jako społeczeństwo co do tego że wszyscy jego członkowie są równi wobec prawa to czemu mamy pozwalać na dyskryminację przedsiębiorcom.

>Nie powinno się jednak zmuszać do zakupów u owego murzyna. Osobiście kierowałbym się kryterium cena/jakość,
Ja również
>ale jeśli ktoś chciałby przepłacić u białego to dlaczego mam mu tego zabraniać?
no cóż - jeżeli ktoś chce przepłacać to jego wola. Z tym jeżeli robi to dlatego bo uważa że czarni to gorszy rodzaj człowieka to moim zdaniem nie jest to już takie oczywiste. Rozmowiamy tutaj na poziomie teoretyczny bo w praktyce ciężko byłoby udowodnić że ktoś kupił pietruszkę u białego bo mu się czarny nie podobał.

>>Jestem ciekaw czy taka pełna wolność niezależnie od faktów i innych osób dotyczy Pana zdaniem tylko sfery gospodarczej czy każdej?
>Uważam, że człowiek powinien być wolny w jak największym stopniu, o ile nie ogranicza to wolności innych.
Podzielam Pana przekonania w tym zakresie - tylko moim zdaniem dyskryminacja narusza prawa innych.

>Nie widzę powodów do penalizacji narkotyków, nie widzę potrzeby zakazywania eutanazji. >Podobnie czerpanie dochodów z prostytucji powinno być legalne, o ile rzecz jasna wszystko odbywa się dobrowolnie.
I z tą dobrowolnością jest tutaj największy problem.
>Zresztą długo by wymieniać, jeśli robiąc coś szkodzę tylko sobie to powinno być to dozwolone.
Pełan zgoda. Tylko np. narkotykami robi Pan też krzywdę innym.

>W każdym razie, liczy się wolna wola obu stron (chcącemu nie dzieje się krzywda).
Tylko że jeżeli nie zatrudnia Pan kogoś dlatego że ta osoba jest kobietą to właśnie wyrządza Pan tej osobie krzywdę.

>>W każdym razie, liczy się wolna wola obu stron (chcącemu nie dzieje się krzywda).
>Tylko że jeżeli nie zatrudnia Pan kogoś dlatego że ta osoba jest kobietą to właśnie wyrządza Pan tej osobie krzywdę.

To biernością można wyrządzić krzywdę? Przecież to jest wewnętrzna sprzeczność. Słowo "wyrządzić" zakłada działanie.

>Innymi słowy- chcesz myśli zwalczać przy pomocy siły?
Tak - tej odśrodkowej, kory mózgowej.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>należy z nim [stereotypem] walczyć również przy pomocy prawa.
To jest myślenie typowo faszystowskie i totalitarne.

Prawo powinno brać pod uwagę czyny, a nie myśli. Niestety prawodawstwo europejskie tej zasady się czasami nie trzyma. Bardziej podoba mi się w tym względzie prawo w USA, gdzie nikt nikogo nie może podać do sądu za to, że mu się podobają jakieś poglądy.
Przykład Ku Klux Klan jest tam zupełnie legalną organizacją, podobnie jak liczne sekty, które w Europie są zakazane.
Ja tych organizacji nie popieram, ale niech sobie mówią, co myślą. A gdy przejdą do czynów, to wtedy trzeba ich ukarać, nawet karą śmierci.

Na podobnej zasadzie nie należy zakazywać istnienia organizacji komunistycznych.

>Tak - tej odśrodkowej, kory mózgowej.

Powiedziałeś, że ze stereotypami trzeba walczyć również za pomocą prawa. A egzekwowanie prawa to nic innego, jak używanie siły (przymusu).

>Tylko że jeżeli nie zatrudnia Pan kogoś dlatego że ta osoba jest kobietą to właśnie wyrządza Pan tej osobie krzywdę.
Być może będzie to dla niej przykre, ale co z tego ma wynikać dla systemu prawa?
Gdy nie zatrzymam się przy drodze i nie kupię jagód od biednej kobiety, tylko kupię je w sklepie u bogatego właściciela sklepu (mężczyzny), to też tej kobiecie i jej biednym dzieciom wyrządzę krzywdę?

>Tyle że prawo zabrania dyskryminacji.
Nie mam niestety wpływu na polskie prawo, ale osobiście nie uważam za dyskryminację niezatrudnienia kogoś z dowolnego powodu. Moje pieniądze, mój biznes, moja sprawa.
>Ja zasadniczo też jestem zwolennikiem swobody decydowania przedsiębiorcy o swoim biznesie. Różni mnie od Pana to że nie uważam że powinna to być wolność bezwarunkowa. Gdyby przyjąć logikę że pracodawca ma pełną wolność w zatrudnianiu to do dziś nie wiele zmieniłoby się w zakresie np. rasizmu. Tak naprawdę zezwalając na taki sposób prowadzenia biznesu pozwalamy na dyskryminację. Skoro zgodziliśmy się jako społeczeństwo co do tego że wszyscy jego członkowie są równi wobec prawa to czemu mamy pozwalać na dyskryminację przedsiębiorcom.
Wszyscy są równi wobec prawa, ale to nie znaczy, że możemy dyktować prywatnym przedsiębiorcom kogo mają zatrudniać. Patrząc na to ze strony pracownika, nie chciałbym pracować u kogoś, który nie lubi ludzi mojej rasy, wyznania czy choćby koloru włosów. Ponadto ciężko udowodnić, że ktoś nie zatrudnił blondyna bo ten jest blondynem. A to może oznaczać wiele nieuzasadnionych pretensji, gdy potencjalny pracownik czuje się dyskryminowany.
>no cóż - jeżeli ktoś chce przepłacać to jego wola. Z tym jeżeli robi to dlatego bo uważa że czarni to gorszy rodzaj człowieka to moim zdaniem nie jest to już takie oczywiste. Rozmowiamy tutaj na poziomie teoretyczny bo w praktyce ciężko byłoby udowodnić że ktoś kupił pietruszkę u białego bo mu się czarny nie podobał.
Pewnie, że ciężko byłoby to udowodnić, ale nie o to mi chodziło. Jeśli ktoś nie kupuje u owego omawianego murzyna, bo uważa go za kogoś gorszego, no to cóż poradzić? A bo to brakuje ludzi o dziwnych poglądach? Póki nie szkodzi owemu murzynowi, nie szkaluje go, itp. tylko u niego nie kupuje z powodu koloru skóry to nie widzę problemu.
>Podzielam Pana przekonania w tym zakresie - tylko moim zdaniem dyskryminacja narusza prawa innych.
Tu nie mogę się z Panem zgodzić. Prawo do dysponowania własnymi pieniędzmi i decydowania o własnym życiu - czego kierowanie firmą jest przecież częścią - powinno stać wyżej. Wybór jednego pracodawcy nie odbiera pracownikowi prawa poszukiwania innej pracy; narzucenie tego samego pracownika odbiera wolność przedsiębiorcy.
>I z tą dobrowolnością jest tutaj największy problem.
Tak, ale nie o to chodzi. Powiedziałbym, że to penalizacja powoduje patologię. Mi osobiście nie przeszkadza, taki sposób zarabiania na życie. Nie moje ciało nie moja sprawa.
>Pełan zgoda. Tylko np. narkotykami robi Pan też krzywdę innym.
Zależy jak na to spojrzeć, rodzinie czy przyjaciołom może się to nie podobać, ale to nie ich sprawa. Jeśli mam własne pieniądze na narkotyki, to nie widzę problemu. Dobrym pomysłem byłyby swego rodzaju bary narkotykowe, gdzie ludzie mogli by korzystać z używek, tak aby nikt inny nie musiał ich przy tym oglądać.

>To biernością można wyrządzić krzywdę? Przecież to jest wewnętrzna sprzeczność. Słowo "wyrządzić" zakłada działanie.
O semantykę spierał się nie będę. A jak Pan widzie jak kogoś biją i nic Pan nie robi to wyrządza Pan krzywdę czy nie?
Jeżeli jest to dla Pana kluczowe to przeformułuję zdanie tylko czy na pewno o to Panu chodziło?

>>To biernością można wyrządzić krzywdę? Przecież to jest wewnętrzna sprzeczność. Słowo "wyrządzić" zakłada działanie.
>O semantykę spierał się nie będę. A jak Pan widzie jak kogoś biją i nic Pan nie robi to wyrządza Pan krzywdę czy nie?
>Jeżeli jest to dla Pana kluczowe to przeformułuje zdanie tylko czy na pewno o to Panu chodziło?

To nie jest tylko kwestia semantyki. Jeżeli kogoś biją na ulicy a ja nie reaguję to bitemu człowiekowi nie robię żadnej krzywdy. Robią ją bijący. Bity człowiek nie ma prawa moralnego żądać ode mnie czegokolwiek.

>>Tylko że jeżeli nie zatrudnia Pan kogoś dlatego że ta osoba jest kobietą to właśnie wyrządza Pan tej osobie krzywdę.
>Być może będzie to dla niej przykre, ale co z tego ma wynikać dla systemu prawa?
>Gdy nie zatrzymam się przy drodze i nie kupię jagód od biednej kobiety, tylko kupię je w sklepie u bogatego właściciela sklepu (mężczyzny), to też tej kobiecie i jej biednym dzieciom wyrządzę krzywdę?

Może nie wyraziłem się jasno także spróbuje jeszcze raz. Każdy ma dowolność kupowanie czego chce za ile chce i w jaki sposób mu wygodnie. To co moim zdaniem powinno być zabronione to dyskryminacja z powodu w tym wypadku płci. A jeżeli nie kupi Pan u biednej kobiety dlatego że jest kobietą to właśnie to Pan robi.
I dalej jeżeli uznaje Pan że pracowdawca (czyli też człowiek) ma prawo nie zatrudnić kogoś dlatego że jest kobietą to zezwala Pan na dyskryminację jednego człowieka przez drugiego.
Więc moje pytanie brzmi czy uznaje Pan dyskryminację ze względu na płeć za zjawisko z kórym trzeba walczyć czy nie?

>To nie jest tylko kwestia semantyki. Jeżeli kogoś biją na ulicy a ja nie reaguję to bitemu człowiekowi nie robię żadnej krzywdy. Robią ją bijący. Bity człowiek nie ma prawa moralnego żądać ode mnie czegokolwiek.
Ok. To w takim razie jak Pan zrozumiał moją pierwotną wypowiedź (kontekst ogólny a nie szczegółowy)?

>>To nie jest tylko kwestia semantyki. Jeżeli kogoś biją na ulicy a ja nie reaguję to bitemu człowiekowi nie robię żadnej krzywdy. Robią ją bijący. Bity człowiek nie ma prawa moralnego żądać ode mnie czegokolwiek.
>Ok. To w takim razie jak Pan zrozumiał moją pierwotną wypowiedź (kontekst ogólny a nie szczegółowy)?

W taki, że uważa Pan brak działania za wyrządzanie krzywdy. I domaga się Pan zakazu pozostawania biernym w danej sytuacji, z powodu pewnych motywów. A ja uważam to za rażące naruszenie wolności.

>W taki, że uważa Pan brak działania za wyrządzanie krzywdy. I domaga się Pan zakazu pozostawania biernym w danej sytuacji, z powodu pewnych motywów. A ja uważam to za rażące naruszenie wolności.

Polecam zatem twojej szczególnej uwadze art. 162 kk:

Cytat:

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

I co w związku z tym?