Pytanie to w ostatnich dniach mocno zajmowało forumowiczów. Powrót do źródła, do praprzyczyny do pierwszego który popchnął wózek historii. Powiało nowym, świeżym nurtem intelektualizmu na tym trochę już przykurzonym forum. Nie obeszło się bez dramatycznych scen. Jeden z młodych intelektualistów chciał popełnić samobójstwo, inny wzorem Hegla zamienił Boga w nieskończoność, tyle że ujemną. Na zatwardziałych ateistach nie zrobiło to jednak wielkiego wrażenia.
Dlatego proponuję Instruktażowy Katalog Pytań do Ateistów, z którym każdy chrześcijanin powinien się zapoznać przed otwarciem nowego wątku.

Niepodważalne dowody na istnienie Boga.
Proste sposoby jak chrześcijanie każdego ateistę/agnostyka mogą doprowadzić do obłędu.

1.Spytaj go dlaczego jest on zły na Boga.
2.Powiedz mu, on mógłby wyjść tak samo na ulicę i zabić ludzi, gdyby Boga nie było.
3.Spytaj go: "W co ty wierzysz, jeżeli nie wierzysz w Boga?"
4.Upieraj się że Bóg istnieje i pokaż mu odpowiednie miejsca w Biblii które to potwierdzają.
5.Powiedz mu że historie NT nie są mitami tylko przypowieściami i że każde słowo jest w nich prawdziwe.
6.Powiedz mu że twoje cytaty biblijne są dowodami a jego cytaty są wyrwane z kontekstu.
7.Gdy on stwierdzi że jego wersety biblijne nie są wyrwane z kontekstu, wyjaśnij mu że trzeba być chrześcijaninem żeby to zrozumieć.
8.Obwiń go że nie chce rozpoznać oczywistej prawdy.
9.Wyjaśnij mu że Universum jest zbyt kompleksowe żeby "tak sobie po prostu istniało" i dlatego zostało stworzone przez Boga który zwyczajnie tu jest.
10.Powiedz mu."Wiara w ewolucję jest też tylko wiarą".
11.Powiedz:"Ewolucja jest tylko teorią."
12.Użyj 2 zasady termodynamiki żeby sfalsyfikować ewolucję.
13.Powiedz mu że Bóg stworzył skamieniałości tylko i wyłącznie po to, żeby przetestować naszą wiarę.
14.Powiedz mu że ewolucja nie jest udowodniona i wywnioskuj z tego że kreacjonizm musi być prawdą.
15.Twierdź uparcie że Darwin odwołał swoją T.E. na łożu śmierci.
16.Twierdź że Einstein wierzył w judeochrześcijańskiego Boga.
17.Kontynuuj przyznając że nie jesteś żadnym fizykiem ale teoria W.W. musi być fałszywa ponieważ...
18.Powtarzaj argumenty bo będą wtedy prawdziwsze.
19.Używaj wyłącznie argumentacji cyrklowej.
20.Używaj rozmaitych kombinacji Zakładu Pascala i wykaż zdziwienie dlaczego ateista chce cię udusić.
21.Udowodnij przy pomocy Mao, Stalina i Hitlera jak złymi ludźmi są ateiści.
22.Powiedz że każdy ateista jest komunistą ( bo komuniści są ateistami to ateiści muszą być komunistami).
23.Gdy już wszystkie "logiczne" argumenty ci się wyczerpią powiedz: "Będę się za ciebie modlił"
24.Powiedz:"Niezbadane są drogi pańskie".
25.Powiedz że ludzkość wywodzi się z chrześcijaństwa.
26.Powiedz że wolnomyśliciele mogą się swobodnie wypowiadać dzięki chrześcijaństwu.
27.Upieraj się że ty jesteś większym wolnomyślicielem od ateisty ponieważ nie ograniczasz swojego myślenia i w przeciwieństwie do niego, nie wykluczasz Boga.
28.Gdy ateista mówi o humanizmie, powiedz mu że on dla ciebie jest chrześcijaninem.
29.Powiedz że gdyby nie było żadnego Boga, należałoby go wymyślić.
30.Powiedz że Bóg w życiu ateistów odgrywa o wiele większą rolę niż w twoim, ponieważ ty nie myślisz o NIM tak często. Na dowód możesz jeszcze przedstawić całą swoją wiedzę na temat religii i przedstawić w relacji do twojej niewiedzy.
31.Powiedz że religia była koniecznym warunkiem do rozwoju człowieczeństwa. (Uwaga: nie mów tego w dyskusji o kreacjonizmie bo te puste łby mogą ci zarzucić że ty zakładasz jakoby musiała istnieć ewolucja).

Oczywiście lista jest otwarta i wszyscy: błądzący, nawiedzeni, znający prawdę, wątpiący, mogą dopisywać swoje propozycje.

>.
>>To nie jest kwestia wiary tylko nauki proszę Pana.
>Zamiast powoływać się na autorytet nauki - Panie uczony, to może odwoła się Pan do autorytetów jakiś uczonych.
>Mam tu trzy pytania?Pierwsze pytanie:
Przytoczył Pan kilka informacji/opinii. I co? Czy to coś zmienia w ocenie? Dzisiejsza nauka nie pozwala twierdzić, nawet spekulować, że coś może powstać z niczego.

>>Nie mamy dzisiaj żadnych przesłanek, aby zakładać, że cokolwiek może powstać z niczego. Przy dzisiejszym stanie wiedzy, to bzdura.
>O ile pamiętam, to moim założeniem jest (które Pan zresztą oprotestował) to, że materia istnieje wiecznie, a materią w najszerszym uproszczeniu jest wszystko co istnieje. (Podałem także bardziej szczegółowe, mądre i uczone próby definicji). O ile sobie przypominam Pan tylko krzyczy, że to bzdura nie podając żadnych argumentów.
Proszę Pana, argument za tym, że coś może powstać z niczego może podać tylko ten, kto tak twierdzi. Ja mogę tylko napisać, że takich argumentów nie ma współczesna nauka. Jak mam Panu podać argumenty, których nie ma?
>>Owszem gdy mówimy że coś może powstać z "niczego", to są tutaj jakieś przesłanki, ale to "nic" nie jest faktycznie nic.
>Przecież napisałem, że moim zdaniem nic nie istnieje i dlatego używam formy "nic".
>Ale Pan - jak widać - nic nie rozumie, poza swoją wiarą, która nie pozwala Panu zgodzić się ze mną.
To właśnie jest ten problem którego Pan nie dostrzega:
Jeśli nie ma nic (nic nie istnieje), oznacza to, że zawsze istniało coś. Tymczasem wiemy, że coś bierze się zawsze z czegoś, zatem mamy pytanie z czego? Mamy zatem dwa sprzeczne poglądy:
1. Zawsze istniało coś i żadnych dowodów.
2. Coś zawsze bierze się od czegoś i masę dowodów.
Pan z radością przyjmuje to pierwsze.

>>Bierze Pan bowiem pod uwagę hipotezy, o tym że coś powstaje z "niczego", a nie niczego.
>Postępuję zgodnie z własnymi poglądami.
O tym piszę - ja nazywam to wiarą, a Pan wizją świata.
>>>>>Nie polemizuję z Pańską wiarą, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
>>Nie chodzi o moją wiarę, tylko o zakładanie na wiarę, że świat powstał z niczego. >To jest absurdalne.
>Jak w większości naszych rozmów, nie bardzo rozumiem o co Panu chodzi i tylko uzupełniam tą samą argumentację, która spływa po Panu jak woda po kaczce. O czym chce Pan jeszcze rozmawiać? O tym, że brak Panu wizji?
Chodzi własnie oto w co Pan wierzy. Na potrzeby własnych wizji, jest Pan w stanie nawet zrównać spekulacje z nauką. Ja proszę Pana nie posiadam wizji świata, bo wizja to rodzaj przekonania na kruchych nogach, a ja opieram się na faktach.

Wizja wg PWN:
1. «obraz pojawiający się w czyjejś wyobraźni pod wpływem natchnienia, szaleństwa, wysokiej gorączki lub środków odurzających»
2. «czyjeś wyobrażenie jakichś zdarzeń mających zajść w przyszłości, zwykle przedstawiane w książce lub w filmie»
3. «ogół sygnałów tworzących obraz, przesyłanych od nadajnika do odbiornika; też: obraz na ekranie telewizora»

>>Współczesna nauka nie daje nam żadnych przesłanek do tego, aby sądzić, że coś może powstać z niczego.
>Współczesna nauka najpierw zauważa, że nic nie istnieje.
Ale z tego nie wynika, że zawsze musiało coś istnieć.
>>W związku z tym, moja ocena jest taka, iż część racjonalistów wiedząc, że nie znają odpowiedzi, na siłę promując tezę, że świat powstał z niczego.
>To zwróć się Pan do nich bezpośrednio.
No przecież rozmawiamy.
>Miłego dnia.
Wzajemnie

>Z niczego to nie mógł powstać nawet Bóg.
Rozczaruję Cię, ale On akurat mógł. W końcu Bóg.
>Możliwość powstania materii wynika z wyliczeń matematycznych.
Coś słyszałem o tym. Ale jednak z czegoś miała powstać... prawda?

>Argumenty krowy i konia są mało przydatne w tej dyskusji. Bardziej na miejscu wydają mi się argumenty typu: teoria inflacyjna kosmosu, anty-grawitacja, teoria strings. Problem w tym że do ich zrozumienia nie wystarcza wiara.
Czy jesteś pewien, że zrozumiałeś przykład na krowach i koniach.

Przykro mi, iż Pan prostej wypowiedzi zrozumieć nie potrafi. Napisałem dokładnie to:
Na co Pan napisał wiele: Proszę Pana, napisał Pan, że spekulacja na temat istnienia materii od zawsze, jest hipotezą naukową. A na jakich to się opiera przesłankach? Że po prostu jest? Żadnej innej nie dostrzegam, a to za mało, aby uznać to istnienie od zawsze za fakt. Z tego prostego powodu, że wiemy z doświadczenia, że istnieje krowa, i wiemy, że nie od zawsze, wiemy że istnieje koń, ale wiemy że nie od zawsze ... itd ... Mamy tysiące dowodów na to, że coś co istnieje dziś, nie istniało od zawsze. Dlaczego zakładać, z jakichś niewyjaśnionych powodów, że materia akurat istniała od zawsze? To równie możliwe jak to że Bóg stworzył materię: nikt nie widział aby ktokolwiek stworzył coś z niczego, mamy dowody na to, że coś robi się z czegoś, mamy na to tysiące dowodów, ale wierzący wierzą, że to bóg stworzył świat z niczego.
W obydwu przypadkach mamy "magiczne" założenie, tak samo możliwe.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,573743#w575846
Starałem się jak umiałem pokazać Panu takie hipotezy.

>To nie jest kwestia wiary tylko nauki proszę Pana.
>>>>Zamiast powoływać się na autorytet nauki - Panie uczony, to może odwoła się Pan do autorytetów jakiś uczonych.
>>>>Mam tu trzy pytania? Pierwsze pytanie:
>Przytoczył Pan kilka informacji/opinii.
Do których odnieść się Pan nie potrafił.

>I co? Czy to coś zmienia w ocenie?
Gdybym tak nie sądził nie zadawał bym pytań!

>Dzisiejsza nauka nie pozwala twierdzić, nawet spekulować, że coś może powstać z niczego.
Argumenty proszę, a Pan tylko głupoty tu opowiada. Ja nigdzie nie napisałem, że coś powstaje z niczego. I "coś" i "nic" to filozoficzne terminy podlegające filozoficznym spekulacjom. Mnie interesowała tu "materia" - tak jako filozoficzne , jak i naukowe (fizyczne) pojęcie i napisałem konkretnie:
"Nie, nie wiemy od kiedy istnieje materia, a nawet definicje materii są niedoskonałe".

>Proszę Pana, argument za tym, że coś może powstać z niczego może podać tylko ten, kto tak twierdzi. Ja mogę tylko napisać, że takich argumentów nie ma współczesna nauka. Jak mam Panu podać argumenty, których nie ma?
To z kim i na jaki temat Pan rozmawia? O co Panu tak w ogóle chodzi?

>To właśnie jest ten problem którego Pan nie dostrzega:
>Jeśli nie ma nic (nic nie istnieje), oznacza to, że zawsze istniało coś.
To jest możliwe, że odkąd istnieje czas - to zawsze istniało "coś". To jest dopuszczalne, choć nie wiem jak było na początku istnienia wszechświata, w którym jeden cykl trwa około biliona lat, a takich cykli mogło być nawet dziesięć do potęgi googol albo jeszcze więcej! I tak naprawdę niewiele mnie to obchodzi.

>Tymczasem wiemy, że coś bierze się zawsze z czegoś,
Dowód proszę "na zawsze"?
Materia powinna powstawać z niczego w ilości jeden atom na jeden litr w czasie 5*1011 lat.

>zatem mamy pytanie z czego?
Z "niczego".

>O tym piszę - ja nazywam to wiarą, a Pan wizją świata.
Przedstawiłem argumenty za tezą, że "materia istnieje od zawsze" (choć tego nie wiemy) jest zdecydowanie bardziej racjonalna od twierdzenia, iż Bóg istnieje od zawsze i to on jest przyczyną materii. A Pan co przedstawił?

>Chodzi własnie oto w co Pan wierzy. Na potrzeby własnych wizji, jest Pan w stanie nawet zrównać spekulacje z nauką.
Argumenty proszę Pana, proszę o jakieś argumenty? To, że Pan czegoś zrozumieć nie potrafi, to żaden argument. Na swoje tezy podaję konkretne naukowe hipotezy.

>Ja proszę Pana nie posiadam wizji świata, bo wizja to rodzaj przekonania na kruchych nogach, a ja opieram się na faktach.
Dobra dawaj Pan te fakty. Jak na razie to przedstawia Pan tu tylko swoją wiarę.

>Współczesna nauka nie daje nam żadnych przesłanek do tego, aby sądzić, że coś może powstać z niczego.
>>>>Współczesna nauka najpierw zauważa, że nic nie istnieje.
>Ale z tego nie wynika, że zawsze musiało coś istnieć.
Wcale nie! Nawet nie wiadomo czy zawsze istniał czas.

>W związku z tym, moja ocena jest taka, iż część racjonalistów wiedząc, że nie znają odpowiedzi, na siłę promując tezę, że świat powstał z niczego.
>>>>To zwróć się Pan do nich bezpośrednio.
>No przecież rozmawiamy.
A więc udowodnił Pan, że rozmowa irracjonalisty z racjonalistą jest niemożliwą, gdyż irracjonaliści niewiele rozumieją. Uważa mnie Pan za racjonalistę, a ja na pewno nigdy i nigdzie nie promowałem na siłę tezy że świat powstał z niczego, gdyż tego nie wiem? Wiem natomiast na pewno, że wtykanie gdziekolwiek (także w przyczynę istnienia) Boga jest głupie i irracjonaln

>Uważa mnie Pan za racjonalistę, a ja na pewno nigdy i nigdzie nie promowałem na siłę tezy że świat powstał z niczego, gdyż tego nie wiem?
Ja też tego nie wiem.

>Wiem natomiast na pewno, że wtykanie gdziekolwiek (także w przyczynę istnienia) Boga jest głupie i irracjonaln

I tutaj też się z Panem zgadzam.

O widzi Pan dogadaliśmy się! CUD!

.
>>>>Uważa mnie Pan za racjonalistę, a ja na pewno nigdy i nigdzie nie promowałem na siłę tezy że świat powstał z niczego, gdyż tego nie wiem?
>Ja też tego nie wiem.
Napisałem tylko tyle:
Gdy Pan zażądał:
To te przesłanki wyżej pokazałem, ale teraz już nie wiem to o czym ta cała nasza rozmowa?
Chyba jednak o niczym.

>>>>Wiem natomiast na pewno, że wtykanie gdziekolwiek (także w przyczynę istnienia) Boga jest głupie i irracjonalne.
>I tutaj też się z Panem zgadzam.
>O widzi Pan dogadaliśmy się! CUD!
Tak, to chyba cud, ale ponieważ jestem sceptykiem, to jakoś wątpię abyśmy się zrozumieli.
"Gdy dwóch mówi to samo, to jeszcze wcale nie musi to samo znaczyć".


Miłego dnia.

@@@
.

>2. Teoria ewolucji w kształcie jaki promowany jest przez ewolucjonistów nie radzi sobie z odpowiedzią na pytania: "powstało życie?" oraz "jak powstała świadomość?" i być może, jak sugerują niektórzy (T. Nagel), należy ją uzupełnić o jakiś dodatkowy, filozoficzny czynnik - np. jakąś formę teleologii.

Nosz qrwa mac...

TE nie jest dziedzina odpowiadajaca na pytanie o biogeneze. Na to pytanie odpowiedzi szukaja biochemicy, zreszta dokladniej rzecz biorac sa to badania interdyscyplinarne. I coraz bardziej skuteczne,choc w istocie skrajnym ignorantom nie beda ich dotychczasowe wyniki odpowiadaly. Kreacjonistom nawet solidnie udokumentowana TE nie jest w stanie zaburzyc ich religijnych przekonan.

Natomiast aby odpowiedziec na pytanie o swiadomosc, to najpierw trzeba by zdefinowac owa swiadomosc.
Zdefiniuj worek o co tobie z ta swiadomoscia biega to wtedy dopiero bedzie mozna jakos podyskutowac.
Jak rozumiem proste przelozenie pomiedzy wyewoluowanym mozgiem,co osiagnal pewne i rozmiary i porfiracje zwojow,a co za tym idzie,osiagnal wieksze i skomplikowanie i wieksze moce przerobowe ciebie nie przekonuje?

I jak rozumiem badania nad sztucznie wytworzonym DNA (a sa takie) ,ktory
akurat jako zwiazek chemiczny ma zdolnosc do powielania i ta zdolnosc jest
widoczna w labolatoriach tez ciebie nie przekonuje,iz w calej plejadzie
zwiazkow chemicznych bylo statystycznie nie tylko dopuszczalne, ale
wreszcie i konieczne,by ktorys z.ch. wreszcie taka sklonnosc przejawial?
Mozna to niejako porownac do czegos,co absolutnie dzis chemikow nie
zadziwia,mianowicie,iz sa substancje zwane katalizatorami. I w owych
katalizatorach,ktorych mechanizm pracy choc raz jest lepiej,raz gorzej
zbadany nikt o zdrowych zmyslach nie doszukuje sie zadnego hokus pokus, ani
zadnej wyzszej sily sprawczej.

I jak rozumiem koniecznie w tej sklonnosci zwiazkow chemicznych zdolnych do
tworzenia kopii, musisz sie doszukiwac roli sprawczej wyzszej swiadomosci,
zamiast po prostu przyjac,iz tak jak za zasiedlaniem przez organizmy nowo
powstalej wyspy wulkanicznej nie stoi swiadomy siewca,tylko wiatr i prady
morskie, tak i za biogeneza czy ewolucja swiadomosci nie musi stac zaden
laborant szefujacy tzw. "panspermii kierowanej".

Mamtakie pytanko. A jak wyewoluowal swiadomy wyzszy sprawca?
Nie wiesz przypadkiem? Jesli nie potrafisz odpowiedziec na to pytanie to
zdaje sie,iz jestes kolejnym egzemplarzem,ktory ten dylemat dla wlasnej
wygody usiluje odlozyc w ... nieskonczonosc

>Dlatego na gruncie filozofii nie powinno się mówić o dowodach na istnienie Boga, ale raczej argumentach, czyli pewnych rozumowaniach. I w tym kontekście odpowiedź na pytanie - co było przed wielkim wybuchem? -
>a) osobliwość pierwotna
>b) akt stwórczy Boga,
>- jest (nie)oparta na doświadczeniu w tym samym stopniu.

A nieprawda o ile pomyslec iz bog zapchajdziura juz sie nie raz zblaznil, a raczej zblaznili sie ci, co go chcieli upychac w miejsce procesow np. dotyczacych wulkanizmu, czy tektoniki plyt.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>mozgiem,co osiagnal pewne i rozmiary i porfiracje zwojow
Przypuszczam, że masz na myśli pofałdowanie kory. Słowo "porfiracja" nie istnieje, a raczej nie chodzi o perforację...

>>mozgiem,co osiagnal pewne i rozmiary i porfiracje zwojow
>Przypuszczam, że masz na myśli pofałdowanie kory. Słowo "porfiracja" nie istnieje, a raczej nie chodzi o perforację...

Owszem faldy kory mozgowej. Tyle, ze piszac myslalam o rzezbie, tak jak rzezba terenu, czy rzezba struktury skal, np. porfirowa.

Ale masz racje, ze skojarzenie nie bylo najszczesliwsze i nie ma co mieszac do anatomii innych terminow, spoza niej.
Pozdrawiam Cie serdecznie.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Wiem że nie na temat.
Proszę cię o używanie polskich znaków na forum, jesteś tutaj nie od dziś jak widzę.Z góry dziękuje w imienniu moderacji.

§ 21. Treść wypowiedzi powinna być napisana w poprawnej polszczyźnie, bez błędów; w razie wątpliwości, należy posłużyć się słownikiem lub innym sposobem sprawdzania pisowni.

>Wiem że nie na temat.
>Proszę cię o używanie polskich znaków na forum, jesteś tutaj nie od dziś jak widzę.Z góry dziękuje w imienniu moderacji.
>§ 21. Treść wypowiedzi powinna być napisana w poprawnej polszczyźnie, bez błędów; w razie wątpliwości, należy posłużyć się słownikiem lub innym sposobem sprawdzania pisowni.

Owszem,jestem tu nie od dzis i dlatego mogles sie zorientowac, ze generalnie uzywam polskiej czcionki, a jesli jest czasami inaczej to istnieja ku temu inne powody, anizeli spowodowane li tylko abnegactwem.
Zreszta o ile sobie przypominam kiedys o tym pisalam i zdaje sie przepraszalam oraz prosilam o wyrozumialosc, w tym Moderatorow.

Co prawda dokonujac pewnej ekwilibrystyki jestem w stanie ominac utrudnienia, ale nie zawsze mam na to czas i sily.
Dlatego tez swoje wypowiedzi na forum okresowo staram sie ograniczac do minimum, nawet jesli mialabym ochote cos napisac.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Zreszta o ile sobie przypominam kiedys o tym pisalam i zdaje sie przepraszalam oraz prosilam o wyrozumialosc, w tym Moderatorow.

Wybacz nie miałem pojęcia.