Zauważyłem, że wielu użytkowników tego forum to socjaliści.

Czy wy wciąż uważacie, że socjalizm jest racjonalny, pomimo tego, że dowody empiryczne wskazują na to, że ta utopia nie działa ?

Jakim cudem uważacie się za racjonalistów ?!?

To mnie nurtuje

Zapraszam do wyważonej dyskusji

> Jak już pewnie zauważyłeś Jacku, większość zakazów która
> mnie drażni nie dotyczy mnie bezpośrednio

Zauważyłem. I tego właśnie nie rozumiem.. po co Ci to? Nie masz co robić z czasem?

> Moja optyka zmieniała się wielokrotnie i teraz jest taka, że każdy
> ma prawo narzekać i oczekiwać zmian choćby żył w kraju powszechnie
> uznawanym za najwspanialszy na świecie.

Oczywiście, ma prawo narzekać. Tyle że z narzekania tylko szarańcza i plagi egipskie, nic dobrego nie wynika.

>>> Zawsze można ich trzymać w piwnicy
>>A nie bałbyś się, że kiedyś w nocy wezmą wendetę?
>Sądzisz, że rzuciliby się na ręce, które karmią

No przecież! Bo to jeden przykład był w gospodarstwach opartych na niewolnikach w USA?

> Prawdopodobnie wszystko wiąże się z ryzykiem. Nie trzeba trzymać
> forsy w domu bo można w banku

Tak, też myślałem o tym trochę - jego pewnie zgubiła chciwość. Pewnie żal mu było kasy na konwoje i czasu na wożenie do banków.

> ale jest ryzyko, że bank zbankrutuje lub pomyłkowo wyzeruje
> konto i będziesz walczył z nim latami w sądzie bez pewności
> na odzyskanie własności.

Mniejsze, uwierz. Większe jest, gdy śpisz na materacu wypachnym banknotami lub masz w szafach srebra, złota i bylanty.

> Posiadanie pieniędzy wiąże się ze stresem i problemami w podobnym
> stopniu jak ich nie posiadania, ale ja, nie wiem jak Ty, wolę je posiadać.

Wyszystko ma swoje granice.
Osobiście uważam że jest jakiś przedział optimmum. Innymi słowy na pewno warto posiadać, ale nie za dużo i też nie za mało. Na pewno znasz smutne historie ludzi, którzy wygrali miliony w Totolotka.

> Można wysunąć jednak wniosek, że na socjal mogą sobie
> pozwolić wyłącznie kraje ze złożami naturalnymi.

Trudno powiedzieć, nie śledzę tego aż tak wnikliwie.

> Niemniej większość państw fundujących socjal ma (zapewne
> przez niego) wysokie długi, które ktoś kiedyś będzie musiał spłacić.

Z tego co widzę z rankingów zadłużenia % PKB na 2010r. Norwegia jest na 55 miejscu na świecie, Polska na 49 - im dalej, tym lepiej (mniejsze zadłużenie)
forsal.pl/(*)ekszym_dlugiem_publicznym.html

Mimo wszystko wcale nie uważam, że najlepszym jest dług w wysokości 0%.
Czasem to oznacza wręcz, że dany kraj nie umie gospodarować wlasnym potencjałem i nie patrzy przyszlościowo na to, co go może rozwinąć.
Taki przykład mikro: kupiłem własne mieszkanie 7 lat temu zaciągając na niego kredyt w wysokosci około 1/3 jego wartości.
Gdybym tego nie rozbił, czekałbym z tym do dzisiaj a w międzyczasie cena analogiczngo metrażu zwięszyła się o 1/3.
Przez ten czas te pieniądze pewnie bym przejadł + część musiałbym wydać na wynajem, a tak nie dość że mieszkanie już spłaciłem, to jeszcze wartość tego co posiadam wzrosła.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Zauważyłem. I tego właśnie nie rozumiem.. po co Ci to? Nie masz co robić z czasem?

Ponieważ zastanawiam się nad tym, co jest słuszne, a nie tylko słuszne dla mnie.

>Oczywiście, ma prawo narzekać. Tyle że z narzekania tylko szarańcza i plagi egipskie, nic dobrego nie wynika.

Narzekanie odnosi się do zjawisk i sytuacji, które można zmienić oraz tych, które są poza zasięgiem. Narzekanie jest jedynie artykulacją niezadowolenia i przy odpowiednim nastawieniu narzekacza może prowadzić do zmian na lepsze lub choćby próby wpłynięcia na te zmiany.
Poza tym mówi się, iż lepiej wyrzucić negatywne emocje z siebie niż dusić je w sobie.

>>Sądzisz, że rzuciliby się na ręce, które karmią
>No przecież! Bo to jeden przykład był w gospodarstwach opartych na niewolnikach w USA?

No ale praca, a niewolnictwo to jednak coś innego.

>Mniejsze, uwierz. Większe jest, gdy śpisz na materacu wypachnym banknotami lub masz w szafach srebra, złota i bylanty.

Pewnie, że mniejsza. Ryzyko zawsze istnieje, nawet wtedy, gdy jest marginalne.

>Osobiście uważam że jest jakiś przedział optimmum. Innymi słowy na pewno warto posiadać, ale nie za dużo i też nie za mało. Na pewno znasz smutne historie ludzi, którzy wygrali miliony w Totolotka.

Tyle, że historia ludzi, którzy wygrali duże pieniądze wiąże się z ich osobowością. Nie zdobyliby ich zapewne w żaden inne sposób ponieważ mają określoną osobowość. Jeżeli ktoś ma poukładane w głowie to znajdzie harmonie w życiu zarówno w czasach biedy jak i bogactwa.

>Mimo wszystko wcale nie uważam, że najlepszym jest dług w wysokości 0%.
>Czasem to oznacza wręcz, że dany kraj nie umie gospodarować wlasnym potencjałem i nie patrzy przyszlościowo na to, co go może rozwinąć.
>Taki przykład mikro: kupiłem własne mieszkanie 7 lat temu zaciągając na niego kredyt w wysokosci około 1/3 jego wartości.
>Gdybym tego nie rozbił, czekałbym z tym do dzisiaj a w międzyczasie cena analogiczngo metrażu zwięszyła się o 1/3.
>Przez ten czas te pieniądze pewnie bym przejadł + część musiałbym wydać na wynajem, a tak nie dość że mieszkanie już spłaciłem, to jeszcze wartość tego co posiadam wzrosła.

Masz rację, ale sądzę, że analogia do skali mikro miałaby odniesienie gdybyś kupił to mieszkanie wiedząc, że będzie je spłacał ktoś inny np. Twoje dziecko.
Oczywiście, że lekkie zadłużenie nie jest niczym złym o ile pieniądze będą przeznaczone na przyśpieszenie dobrobytu, ale praktyka pokazuje, że państwa zadłużają się by mieć pieniądze na bieżące wydatki. USA są zarówno jednym z najbardziej rozwiniętych państw świata jak i jednym z najbardziej zadłużonych. Mają więc bardzo wiele, ale pomimo tego wciąż się zadłużają. To trochę tak jakbyś miała parę domów, samochodów, jachtów i żon i musiał się zadłużać by mieć na bieżące wydatki związane ze swoimi aktywami. Dla mnie to żadne bogactwo.
Dochodzi jeszcze kwestia kreatywnej księgowości. Wiele państw stosuje różne sztuczki aby ukryć realny poziom zadłużenia. Rostowski pożycza pieniądze zusowi bo w bilansie może to zapisać jako aktywa, a te nie wliczają się do długu.

>> Zauważyłem. I tego właśnie nie rozumiem.. po co Ci to? Nie masz co robić z czasem?
> Ponieważ zastanawiam się nad tym, co jest słuszne, a nie tylko słuszne dla mnie.

Ok. A zastanawiasz się z jakiegoś konkretnego, nawet cudzego powodu.. czy tak w oderwaniu od czegokolwiek?

> Narzekanie jest jedynie artykulacją niezadowolenia i przy odpowiednim
> nastawieniu narzekacza może prowadzić do
> zmian na lepsze lub choćby próby wpłynięcia na te zmiany.

Bynajmniej. Wg moich obserwacji narzekanie jest zazwyczaj w zastępstwie działania. Niektórych ludzi nie stać aby działać, nie wiedzą jak to zrobić, boją się albo mają przyspawane nogi, a co gorsza sumienia do swojego grajdołka. Jeśli nagle sytuacja się zmienia i staje się w nim niewygodnie - jedyne co potrafią, to narzekać.
Dlatego z gruntu nie mam zaufania do narzekających.
A Ty?

> Poza tym mówi się, iż lepiej wyrzucić negatywne emocje z siebie niż dusić je w sobie.

Tak tak, z tym że wiesz, są dwa rodzaje płaczu: ten którym się szantażuje emocjonalnie lub obciąża innych względnie siebie (forma rozpaczy) oraz ten, który oczyszcza i daje siły.
To dwa różne szlochy, choć z zewnątrz mogą wyglądać tak samo.

> No ale praca, a niewolnictwo to jednak coś innego.

Taka, jaką opisałeś czyli służba + trzymanie personelu w kiepskich warunkach jest do niewolnictwa b. zbliżone.
Nie dalej jak wczoraj kolega opisał mi przypadek z Mazur, jak w szwalni zatrudniającej ok 200 kobiet (większość z Litwy i Ukrainy) właściciel firmy regularnie okradał swoje pracownice z wypłaty, nie dbał ani o BHP, ani o podstawowe prawa o których mówi Kodeks Pracy itp.
Kobiety pewnego pięknego dnia podrzuciły mu oryginalny ukraiński cennik, w którym była m.in. zakreślona stawka za przewiercenie dziury w kolanie. Wychodziło tylko kilka zł na jedną osobę.
Właściciel z miejsca stał się bogatszy o człowieczeństwo..

> Tyle, że historia ludzi, którzy wygrali duże pieniądze wiąże się z ich osobowością

Historie ludzi zawsze wiążą się z ich osobowością

> Nie zdobyliby ich zapewne w żaden inne sposób ponieważ
> mają określoną osobowość

Ano właśnie.

> Jeżeli ktoś ma poukładane w głowie to znajdzie harmonie w
> życiu zarówno w czasach biedy jak i bogactwa.

A jeśli nie ma, to nie znajdzie. Trochę truizm..
Chodzi o to, że poukładanie w głowie wpływa na człowieka rzeczywistość wokół, a ta rzeczywistość też trochę wpływa na poukładanie w głowie. Nic nie jest niezmienne, wszystko płynie i nazwzajem na siebie wpływa.

> Masz rację, ale sądzę, że analogia do skali mikro miałaby
> odniesienie gdybyś kupił to mieszkanie wiedząc, że będzie
> je spłacał ktoś inny np. Twoje dziecko.

Czy aby na pewno w skali makro dług publiczny musi spłacać dziecko? Ważne aby się zbytnio nie zadłużyć tzn. nie wpaść w spiralę i zbytni konsumpcjonizm jak Grecja. Z długami można żyć, nawet przez pokolenia. Popatrz na spółki giełdowe: rzadko kiedy cena akcji przemnożona przez ich ilość daje wartość spółki. Przeważnie jest to od 5 do 20x większa suma.
A spółki produkują, maja się dobrze, czasem się rozwijają a czasem bankrutują - tak jak państwa. Trochę zależnie od wycen giełdowych, a trochę niezależnie.

> USA są zarówno jednym z najbardziej rozwiniętych państw
> świata jak i jednym z najbardziej zadłużonych.

Czyli? Jakieś wnioski z tego?

> To trochę tak jakbyś miała parę domów, samochodów, jachtów
> i żon i musiał się zadłużać by mieć na bieżące wydatki związane
> ze swoimi aktywami. Dla mnie to żadne bogactwo.

Ale żyje się im się dostatnio i jakoś nie zanosi się, nawet w horyzoncie 50 lat że będa mieli gorzej.
Waluta amerykańska traktowana jest bardzo poważnie przez przedsiębiorców.
Jest co najmniej kilka powodów tego:
a) gospodarka USA wciąż jest pierwsza na świecie
b) mają spore ilości złota składowane w skarbcach przez rząd USA
c) ich wpływy na świecie wzmacniane są polityką dbania o własne interesy, oraz sporą i nowoczesną armią

To oczywiście też działa demoralizująco, człowiek w zbyt dużym dobrobycie nie ma ochoty na pracę w pocie czoła. Woli raczej zaciągać nowe kredyty. Ale spokojnie, nam jeszcze do tego modelu b. daleko
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> przez rok jezdzilam sluzbowym samochodem bez czesci
> swiatel, krzywym i wgniecionym
> Przegladow chyba nie mial wcale (..)

To niedobrze. Pracodawca narażał Cię przez to na niebezpieczeństwo. Jak to znosiłaś?
Ja bym nie mógł - jak spali mi się jakaś żarówka, migacz lub jak ostatnio mruga lampka sygnalizacji uszkodzenia obwodu poduszki, to sprawa dotąd nie daje mi spokoju aż muszę to naprawić.
W razie pogrzeby długo studiuję opinie użytkowników opon aby wybrać najlepszą, później proszę hurtownie aby podały mi daty produkcji (im opona młodsza, tym lepsza). Z awaryjnością systemu kontroli trakcji w moim samochodzie walczyłem przez parę lat, aż go w końcu porządnie zdiagnozowałem i zrobiłem.
'Safety first'
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ok. A zastanawiasz się z jakiegoś konkretnego, nawet cudzego powodu.. czy tak w oderwaniu od czegokolwiek?

Chyba w oderwaniu od czegokolwiek. Lubie mieć po prostu skrystalizowany pogląd na określone tematy. Czasami te tematy przychodzą same, a czasami inspiruje się różnymi newsami.

>Dlatego z gruntu nie mam zaufania do narzekających.
>A Ty?

Trudno powiedzieć. Staram się nie kierować stereotypami, ale w wielu przypadkach to bardzo trudno.
Chyba masz rację, że większość osób narzekających to osoby pasywne, ale ja osobiście staram się nikogo nie oceniać radykalnie na postawie powierzchownych cech. Mam jednak świadomość, że ciężko byłoby utrzymać znajomość z osobą, która za dużo narzeka, bo po pewnym czasie stałoby się to denerwujące.

>> No ale praca, a niewolnictwo to jednak coś innego.
>Taka, jaką opisałeś czyli służba + trzymanie personelu w kiepskich warunkach jest do niewolnictwa b. zbliżone.
>Nie dalej jak wczoraj kolega opisał mi przypadek z Mazur, jak w szwalni zatrudniającej ok 200 kobiet (większość z Litwy i Ukrainy) właściciel firmy regularnie okradał swoje pracownice z wypłaty, nie dbał ani o BHP, ani o podstawowe prawa o których mówi Kodeks Pracy itp.

No jak ktoś kogoś okrada to to zmienia, jak dla mnie, postać rzeczy. Jest wiele rodzin, które zatrudniają personel za ustalone wynagrodzenie, płacą im uczciwe i w terminie a oni mieszkają na zgrzybiałym strychu i w wielu przypadkach, są to luksusowe warunki w porównaniu z tym co mieli np. w swoich rodzinnych krajach.

>Właściciel z miejsca stał się bogatszy o człowieczeństwo..

Lub bogatszy o doświadczenie by zatrudnić osobistych ochroniarzy za pieniądze skradzione Ukrainkom

>Chodzi o to, że poukładanie w głowie wpływa na człowieka rzeczywistość wokół, a ta rzeczywistość też trochę wpływa na poukładanie w głowie. Nic nie jest niezmienne, wszystko płynie i nazwzajem na siebie wpływa.

Czyżbym zasugerował coś innego?

>Czy aby na pewno w skali makro dług publiczny musi spłacać dziecko?

A kto inny?

>Z długami można żyć, nawet przez pokolenia. Popatrz na spółki giełdowe: rzadko kiedy cena akcji przemnożona przez ich ilość daje wartość spółki. Przeważnie jest to od 5 do 20x większa suma.

Wybacz, ale ceny akcji na giełdzie to czysta spekulacja i niewiele ma wspólnego z realną wartością firmy.

>A spółki produkują, maja się dobrze, czasem się rozwijają a czasem bankrutują - tak jak państwa. Trochę zależnie od wycen giełdowych, a trochę niezależnie.

Ja bym raczej nie porównywał państwa do firmy ponieważ firma ma nieco inne zobowiązania. Wchodząc w relacje gospodarcze z firmą wiesz w co się pakujesz, podpisujesz umowę i tam masz zawarte różne scenariusze, natomiast państwo nie pyta Cię do zdanie, nie masz w zasadzie żadnego wyboru (poza wyjazdem), musisz płacić nie mając żadnej gwarancji, że np. emerytura w odpowiedniej wysokości będzie wypłacona.

>Czyli? Jakieś wnioski z tego?

Takie jak w przykładzie z właścicielem domów i samochodów, który bierze kredyt by to wszystko na bieżąco opłacić. Prędzej czy później skończy się to raczej nie wesoło.

>Ale żyje się im się dostatnio i jakoś nie zanosi się, nawet w horyzoncie 50 lat że będa mieli gorzej.

To nie jest jednak takie proste i oczywiste. Jedynie kilku ekonomistów przewidywało, że polityka USA przed 2008 rokiem doprowadzi do kryzysu. Wtedy również większość nie widziała żadnego zagrożenia a to spadło od tak, z dnia na dzień.
Zauważ, że u nas też nie mówi się bardzo dużo i bardzo pesymistycznie o przyszłości pomimo faktu, że mamy duży dług publiczny, masę ludzi na emigracji praz ujemny przyrost naturalny. Żaden ze mnie wielki ekonomista, ale nie widzę pozytywnej perspektywy. Dług ciągle narasta i z roku na rok trzeba za to coraz więcej płacić a jak za kilkadziesiąt lat będzie nas połowa to nie mam pojęcia, kto będzie pracował na łatanie zniszczonego budżetu.
W moim poście, do którego się odniosłeś, nie chodziło o to aby pokazać, że za 5 czy 10 lat stany będą bankrutem tylko, że większość państw, które oferują rozbudowany socjal wydaje więcej niż zarabia. Oczywiście, że każde państwo ma swój limit bezpiecznego zadłużenia, który w przypadku USA jest jeszcze bardzo daleko, ale nie zmienia to faktu, że nie stać ich na obsługę socjalu z bieżących przychodów.

>> Właściciel z miejsca stał się bogatszy o człowieczeństwo..
> Lub bogatszy o doświadczenie by zatrudnić osobistych ochroniarzy
> za pieniądze skradzione Ukrainkom

W rzeczywistości tak się jednak nie stało jak piszesz. Osiagnęły swoje.

>> Czy aby na pewno w skali makro dług publiczny
>> musi spłacać dziecko?
> A kto inny?

Pytanie, czy w ogóle musi się to spłacać i czy jest to w tej skali jednoznaczne.
Jak masz kredyt w banku, to masz jasno powiedziane ile, za jaki czas i na jaki procent masz spłacić. Z tym zakredytowaniem państwa już takie proste to to nie jest: coś się spłaca oczywiście z podatków, ale równolegle zaciąga nowe kredyty; do tego zyski z różnych kredytowanych inwestycji wpływają na podniesienie Twojej stopy życiowej -> są dźwignią biznesu itp.
Nie taki znów dług straszny, jak go stereotypowo malują.

>Wybacz, ale ceny akcji na giełdzie to czysta spekulacja i niewiele ma wspólnego z realną wartością firmy.

A czy coś innego napisałem? Tak dziś funkcjonuje ekonomia większosci dużych rozwiniętych państw.
Ja jakoś nie czuję, że to jest złe.

> państwo nie pyta Cię do zdanie, nie masz w zasadzie żadnego
> wyboru (poza wyjazdem), musisz płacić nie mając żadnej gwarancji,
> że np. emerytura w odpowiedniej wysokości będzie wypłacona.

Oj nie nie. Nie mów "żadnej gwarancji". Państwo daje gwarancję na tu i teraz, potem czasem zmieniając warunki gry.
Trochę czytałem tu różnych ludzi, którzy płaczą że grosza z III filaru nie zobaczą. Ja w to prozaicznie nie wierzę.
Ale może oczywiscie być różnie, bo jakieś ryzyko zawsze jest - jednak dużo mniejsze, niż z bardzo stabilną firmą gdzie też nie masz 100% gwaranciji, że za 10 lat nie zbankrutuje.

> Prędzej czy później skończy się to raczej nie wesoło.

A nie, tu się mylisz. U Leppera właśnie zaczęło się weselej od niespłacalnych kredytów. Jego błąd polegał na tym, że nie umiał wykorzystać fali wznoszącej i pozostał burakiem kończąc na włochatym stryku. Ale kredyt mu umorzono, jak i tysiącom rolników.
Myśłę że podobnie byłoby teraz, gdyby np. frank szwajcarski skoczył do poziomu 8 zł.

> Wtedy również większość nie widziała żadnego zagrożenia a to spadło od tak, z dnia na dzień.

I co, klepią teraz biedę? Nie.

> Dług ciągle narasta i z roku na rok trzeba za to coraz więcej
> płacić a jak za kilkadziesiąt lat będzie nas połowa to nie mam
> pojęcia, kto będzie pracował na łatanie zniszczonego budżetu.

Ekonomiści lub Fundusuz Walutowy z pewnością coś wykombinuje. Ostatecznie gdyby było bardzo źle jak z Grecją - będzie zrzutka. Ale nie sądzę, że bedzie tak źle. Praktyka uczy, że nie można czegoś przwidywać z jako-taką pewnością w dalszej perspektywie niż 5 lat.
Paradoksalnie jeszcze nigdy w historii Polski ekonomicznie nie było tak dobrze, jak teraz.

> Większość państw, które oferują rozbudowany socjal wydaje więcej niż zarabia.

Tak powiedziałeś, ale przytocz jakieś liczby na poparcie.

> Oczywiście, że każde państwo ma swój limit bezpiecznego zadłużenia,
> który w przypadku USA jest jeszcze bardzo daleko

Ano właśnie. I Polska taki ma, w pobliżu niego z resztą obecnie balansujemy. Jak go przekroczymy i jednocześnie okaże się, że niebezpieczeństwo utraty płynnosci jest realne - to zmieni się rząd, trzeba będzie zacisnąć pasa, parę lat później się polepszy i tak to z reguły się toczy.

> ale nie zmienia to faktu, że nie stać ich na obsługę
> socjalu z bieżących przychodów.

Nie martw się o USA. Zawiążą jakąś szerszą umowę z Chinami, nacisną Japończyków albo zrobią jakąś nową wojnę i w decydującym momencie dolary znów zaczną do nich płynąć. Poza tym wiesz... jak Twój niepokój przekroczy nieakceptowany pułap - zawsze możesz z Kraju wyjechać i szukać szczęścia choćby na Wyspach. Wielu rodaków tak już z resztą zrobiło.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>W rzeczywistości tak się jednak nie stało jak piszesz. Osiagnęły swoje.

W tym przypadku skończyło się to dobrze, ale w wielu innych zapewne zupełni inaczej.

>Pytanie, czy w ogóle musi się to spłacać i czy jest to w tej skali jednoznaczne.
>Jak masz kredyt w banku, to masz jasno powiedziane ile, za jaki czas i na jaki procent masz spłacić. Z tym zakredytowaniem państwa już takie proste to to nie jest: coś się spłaca oczywiście z podatków, ale równolegle zaciąga nowe kredyty; do tego zyski z różnych kredytowanych inwestycji wpływają na podniesienie Twojej stopy życiowej -> są dźwignią biznesu itp.

Ok. Tylko, że państwo również albo podpisuje umowy z kredytodawcami i musi je spłacić na określonych warunkach, albo sprzedaje obligację, które również musi odkupić na określonych warunkach. Poza tym, gdyby było tak jak mówisz (dźwignia finansowa) to dynamika przyrostu długu powinna maleć, natomiast w USA myśli się raczej o podwyższaniu podatków by mieć z czego spłacać długi.

>Nie taki znów dług straszny, jak go stereotypowo malują.

Skoro tak, o powiedz mi dlaczego socjalizm/komunizm upadł? Ja zawsze sądziłem, że to przez długi.

>Ja jakoś nie czuję, że to jest złe.

No wiesz, wielu już straciło majątki myśląc, że się obłowią kupując (teoretycznie) zbyt tanie akcje

>Oj nie nie. Nie mów "żadnej gwarancji". Państwo daje gwarancję na tu i teraz, potem czasem zmieniając warunki gry.
>Trochę czytałem tu różnych ludzi, którzy płaczą że grosza z III filaru nie zobaczą. Ja w to prozaicznie nie wierzę.
>Ale może oczywiscie być różnie, bo jakieś ryzyko zawsze jest - jednak dużo mniejsze, niż z bardzo stabilną firmą gdzie też nie masz 100% gwaranciji, że za 10 lat nie zbankrutuje.

Nie twierdzę, że nie daje gwarancji w ogóle, tylko, że deklaruje gwarancje na przyszłość a to już zwykła demagogia.
Jak słyszę Tuska zapewniającego o pewności i bezpieczeństwie zusowksich emerytur to się zastanawiam, kto mu wierzy, choć jak, z drugiej strony, widzę wśród ludzi z mojego otoczenia jak mało oszczędza samodzielnie na emeryturę, to myślę, że jednak chyba sporo osób mu wierzy.

>Myśłę że podobnie byłoby teraz, gdyby np. frank szwajcarski skoczył do poziomu 8 zł.

W sensie, że umorzonyby kredyty tym, którzy zaciągnęli je w tej walucie?

>I co, klepią teraz biedę? Nie.

Pewnie wielu tak, baa niektórzy nawet skończyli ze sobą (słynne skoki z wieżowców )
Nie jestem pewien czego oczekiwałeś, ale nie wiem co musiałoby się stać by świat cofnął się do epoki kamienia łupanego.

>Ekonomiści lub Fundusuz Walutowy z pewnością coś wykombinuje. Ostatecznie gdyby było bardzo źle jak z Grecją - będzie zrzutka. Ale nie sądzę, że bedzie tak źle. Praktyka uczy, że nie można czegoś przwidywać z jako-taką pewnością w dalszej perspektywie niż 5 lat.

Ale z Ciebie optymista
Jak dotąd praktyka nauczyła mnie, że przewidywanie z jako taką pewnością to w dużej części wróżenie z fusów.

>Paradoksalnie jeszcze nigdy w historii Polski ekonomicznie nie było tak dobrze, jak teraz.

To samo można chyba powiedzieć o każdym innym kraju bez ujemnego PKB.

>Tak powiedziałeś, ale przytocz jakieś liczby na poparcie.

Już wcześniej sam je przytoczyłeś. Chyba każde państwo wysokorozwinięte oferuję socjal, a deficyt budżetowy pokazuje, że wydaja więcej niż dostają.

data.world(*).GD.ZS/countries?display=graph
www.gfmag.(*)age-gdphtml.html#axzz2YR5GyvkM

>Ano właśnie. I Polska taki ma, w pobliżu niego z resztą obecnie balansujemy. Jak go przekroczymy i jednocześnie okaże się, że niebezpieczeństwo utraty płynnosci jest realne - to zmieni się rząd, trzeba będzie zacisnąć pasa, parę lat później się polepszy i tak to z reguły się toczy.

To brzmi trochę tragikomicznie. Przyszli obywatele będą musieli zacisnąć pasa by obecni mogli go rozluźnić.
Poza tym patrząc na wysokość opodatkowania zastanawiam się gdzie można ten pas zaciskać.

>Nie martw się o USA.

Cokolwiek się stanie i tak pewnie nie będzie mnie już na świecie

>Poza tym wiesz... jak Twój niepokój przekroczy nieakceptowany pułap - zawsze możesz z Kraju wyjechać i szukać szczęścia choćby na Wyspach. Wielu rodaków tak już z resztą zrobiło.

Chciałoby się powiedzieć: dzięki bogu

Korea Północna hehehe

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Ok. Tylko, że państwo również albo podpisuje umowy z kredytodawcami
> i musi je spłacić na określonych warunkach

Zgadza się. Jeśli z bankami, to jest troche jaśniej.

> albo sprzedaje obligację, które również musi odkupić na
> określonych warunkach

Tak też robi. Z tym, że w czasach nowożytnych czyli po 89 roku dotąd nie było takiej sytuacji, żeby nie odkupiło jak ktoś chce sprzedać.

> Poza tym, gdyby było tak jak mówisz (dźwignia finansowa) to dynamika
> przyrostu długu powinna maleć

Nie. Nie może maleć, bo
1. Zaciąganie nowych kredytów jest po prostu dziś opłacalne.
2. Ilość kapitału w ogóle stale rośnie

> natomiast w USA myśli się raczej o podwyższaniu podatków by
> mieć z czego spłacać długi.

Oceniam że to raczej polityczne pociągnięcie, ktoś chce się wypromować. USA i spłacanie długów?

>> Nie taki znów dług straszny, jak go stereotypowo malują.
> Skoro tak, o powiedz mi dlaczego socjalizm/komunizm upadł?
> Ja zawsze sądziłem, że to przez długi.

W szczegółach masz tu:
www.anonimus.com.pl/victory.html
www.nowakrytyka.pl/spip.php?article454
www.rozbra(*)415-kleska-solidarnosci-d-osta

Skrótowo: bo ten system był niewydolny i niekonkurencyjny ze względu na produkcję (m.in. centralne zarządzaną).
Hamował inwencję zwykłych ludzi. Poza tym nikt nie lubi zbytniej cenzury

> No wiesz, wielu już straciło majątki myśląc, że się obłowią
> kupując (teoretycznie) zbyt tanie akcje

Człowiek i akcje to trochę coś innego, niż zaciąganie kredytów przez państwo.

> Nie twierdzę, że nie daje gwarancji w ogóle, tylko, że deklaruje
> gwarancje na przyszłość a to już zwykła demagogia.

Wiesz, musi dawać gwarancję na przyszłość, bo o to w tych emeryturach i filarach właśnie chodzi. A jak będzie - zobaczymy.

>Jak słyszę Tuska zapewniającego o pewności i bezpieczeństwie zusowksich
> emerytur to się zastanawiam, kto mu wierzy

Tu ja akurat też niezbyt. Państwo z definicji nie może gospodarowac takimi pieniędzmi dobrze.

> choć jak, z drugiej strony, widzę wśród ludzi z mojego otoczenia
> jak mało oszczędza samodzielnie na emeryturę, to myślę, że
> jednak chyba sporo osób mu wierzy.

Ja tak nie robię, tzn. sam oszczędzam m.in. w III filarze.

>>Myśłę że podobnie byłoby teraz, gdyby np. frank szwajcarski skoczył do poziomu 8 zł.
>W sensie, że umorzonyby kredyty tym, którzy zaciągnęli je w tej walucie?

Może nie wszystko, ale coś w tym rodzaju. Jak pamiętam była już wtedy mowa o zawieszeniu spłat na kilka miesięcy.

>> I co, klepią teraz biedę? Nie.
> Pewnie wielu tak, baa niektórzy nawet skończyli ze sobą
> (słynne skoki z wieżowców )

Nie wytrzymali ciśnienia. Wiesz, jak jest się na szczytach władzy wielkiego kapitałowego przedsiębiorstwa i opływa w luksusy, to trudno z dnia na dzień pozwolić być szarpanym w sądzie, siedzieć w wiezieniu kilka miesięcy.
Jednak nie sądzę, żeby coś więcej im groziło.

> nie wiem co musiałoby się stać by świat cofnął się do epoki kamienia łupanego.

No właśnie. Totalna wojna nuklearna? Uderzenie planetoidy w Ziemię?

> Ale z Ciebie optymista

Cóż.. rzeczywiscie jestem nim

> To samo można chyba powiedzieć o każdym innym kraju bez ujemnego PKB.

Mnie też nie chodzi tylko o sam plusik czy minusik, raczej o stopę życiową.

> Przyszli obywatele będą musieli zacisnąć pasa by obecni mogli go rozluźnić.

Ale tak przecież działa świat! Prawie nigdy w ten sposób winni sami nie płacą za swoje występki.

> Poza tym patrząc na wysokość opodatkowania zastanawiam
> się gdzie można ten pas zaciskać.

W RFN mają pod tym względem dużo gorzej, niż my.

>> zawsze możesz z Kraju wyjechać i szukać szczęścia choćby na Wyspach.
>> Wielu rodaków tak już z resztą zrobiło.
> Chciałoby się powiedzieć: dzięki bogu

No widzisz

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Tak też robi. Z tym, że w czasach nowożytnych czyli po 89 roku dotąd nie było takiej sytuacji, żeby nie odkupiło jak ktoś chce sprzedać.

Po to jest oprocentowanie obligacji, aby oszacować ryzyko związane z niewykupieniem tych papierów.

>Nie. Nie może maleć, bo
>1. Zaciąganie nowych kredytów jest po prostu dziś opłacalne.
>2. Ilość kapitału w ogóle stale rośnie

Ok, być może, ale ja nie pisałem o powodach, tylko o stanie rzeczy.

>Oceniam że to raczej polityczne pociągnięcie, ktoś chce się wypromować. USA i spłacanie długów?

Masz rację, jest to w dużej części działanie polityczne (zwłaszcza jeśli dotyczy najbogatszych).
USA spłaca długi, bo gdyby tak nie było to nikt by im nie udzielał pożyczek

>Skrótowo: bo ten system był niewydolny i niekonkurencyjny ze względu na produkcję (m.in. centralne zarządzaną).
>Hamował inwencję zwykłych ludzi. Poza tym nikt nie lubi zbytniej cenzury

Powiedziałbym, że w dużej części podobnie jest teraz. Polska ma obecnie 3x więcej urzędników niż za prlu, dodatkowo mają programy komputerowe, które wykonują dużą część pracy, więc jeśli wtedy było centralne planowanie to jak nazwać to co jest teraz.
Ja bym powiedział, że dziś mamy prl w wersji lite, wtedy było wiele problemów i dziś również jest dużo problemów, generalnie wychodzi na to samo.

>Wiesz, musi dawać gwarancję na przyszłość, bo o to w tych emeryturach i filarach właśnie chodzi. A jak będzie - zobaczymy.

Chodzi raczej o kondycje systemu a nie deklaracje jako takie. Deklaracja, że coś jest pewne to zwykła manipulacja.

>Tu ja akurat też niezbyt. Państwo z definicji nie może gospodarowac takimi pieniędzmi dobrze.

Sugerujesz, że firmy państwowe z definicji nie mogą zarządzać swoim kapitałem równie dobrze jak firmy prywatne?

>Może nie wszystko, ale coś w tym rodzaju. Jak pamiętam była już wtedy mowa o zawieszeniu spłat na kilka miesięcy.

Była mowa o tym, że banki mają zawiesić spłatę kredytów na kilka miesięcy? Kiedy?

>Mnie też nie chodzi tylko o sam plusik czy minusik, raczej o stopę życiową.

Ale zaagregowana stopa życiowa odzwierciedla się (teoretycznie) w tych plusikach i minusikach.

>Ale tak przecież działa świat! Prawie nigdy w ten sposób winni sami nie płacą za swoje występki.

Jasne, że tak, ale przecież może mi się to nie podobać prawda

>W RFN mają pod tym względem dużo gorzej, niż my.

Nie do końca. Moja wypowiedź z innego tematu:

Ja na to patrzę trochę inaczej.
Anglia:
Wynagrodzenie brutto pracownika 3000 funtów
Zarobek netto pracownika £2247.48
Całkowity koszt dla pracodawcy £3332.72

Klin podatkowy: 1085,24

Obliczenia dokonane na podstawie kalkulatora www.polski(*)r-wyplaty-pracownika-2012-2013

Polska:
Wynagrodzenie brutto pracownika 3000 złotych
Zarobek netto pracownika 2156,72
Całkowity koszt dla pracodawcy 3618,30

Klin podatkowy: 1461,58

Obliczenia dokonane na podstawie kalkulatora pracuj.pl

No i najważniejsza część to siła nabywcza pieniądza. Ile, czego za to co dostaje do łapy kupi anglik a ile polak.

> Ok, być może, ale ja nie pisałem o powodach, tylko o stanie rzeczy.

.. który Cię martwi, choć realnego powodu w zasadzie nie ma.

> USA spłaca długi, bo gdyby tak nie było to nikt by im nie udzielał pożyczek

Spłaca. Ale nie wierzę w to, że w przeciągu paru lat chce spłacić wszystko na raz do dna, żeby ludzie tacy jak Ty w Hameryce poczuli, że ich państwo ma solidne podstawy jak św. Piotr-Skała

> Powiedziałbym, że w dużej części podobnie jest teraz
> Polska ma obecnie 3x więcej urzędników niż za prlu

Skoro nie widzisz pozytywnej różnicy względem czasów PRLu, to pewnie dlatego, że gównie sikałeś w pieluchy, jak była jego końcówka.

> dodatkowo mają programy komputerowe, które wykonują dużą część pracy,
> więc jeśli wtedy było centralne planowanie to jak nazwać to co jest teraz.

Wobec tego jakieś wnioski racjonalizatorskie? Widzę nieźle byś się sprawdził w polityce

> Chodzi raczej o kondycje systemu a nie deklaracje jako takie.
> Deklaracja, że coś jest pewne to zwykła manipulacja

Kondycję - wg mnie nie jest zła. Wg Ciebie jest strasznie, a będzie jeszcze gorzej. Pozostańmy zatem przy swoich zdaniach, które robią nam dobrze

> Sugerujesz, że firmy państwowe z definicji nie mogą zarządzać
> swoim kapitałem równie dobrze jak firmy prywatne?

W Polsce jest aż zanadto dużu przykładów (z nielicznymi wyjątkami) w których widać że tak właśnie jest.
ZUS jest tego przykładem koronnym.

> Była mowa o tym, że banki mają zawiesić spłatę kredytów na kilka miesięcy? Kiedy?

PiS o tym mówił w 2011r gdy frank dramatycznie skoczył a Rząd to gadanie z początku krytykował.
tvp.info/i(*)dnych-zaplaciliby-inni/5078604
Gdyby jednak doszło do podbramkowej sytuacji - myślę że Tusk byłby pierwszy uśmierzać państwową gotówką dramatyczne nastroje społeczne kredytobiorców, skaczących z okien licytowanych im mieszkań.
Poza tym banki mają w ofertach wakacje kryedytowe.. za które trzeba potem zapłacić. Nic za darmo.

>> Mnie też nie chodzi tylko o sam plusik czy minusik, raczej o stopę życiową.
> Ale zaagregowana stopa życiowa odzwierciedla się (teoretycznie)
> w tych plusikach i minusikach.

Wg mnie popełniasz błąd zbytniej dokładności. Będziesz dokładnie patrzył przez lata na te plusiki i minusiki, a Twoi koledzy bez oglądania się na cokowiek zrobią wtedy kariery i w efekcie zaagregowana stopa życiowa im wzrośnie, a Tobie pozostanie stała (czyli zmaleje)

>> Ale tak przecież działa świat! Prawie nigdy w ten sposób
>> winni sami nie płacą za swoje występki.
>Jasne, że tak, ale przecież może mi się to nie podobać prawda

No nie podoba się, przyznam. Co się w tym ma podobać Tak po prostu jest i tyle.

>>W RFN mają pod tym względem dużo gorzej, niż my.
>Nie do końca. Moja wypowiedź z innego tematu

Generalnie się zgadzam, ale to już inna sprawa niż pułap podatku. Siła nabywcza pieniądza który zarabiasz w innym kraju to temat na osobną rozmowę.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Korea Północna hehehe

Sam widzisz, co ludziom w główie robi jedynie słuszna wiara, choć byłaby to wiara w Wielkiego Wiecznego Wodza-Prezydenta Korei Północnej Kim Ir Sena

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>.. który Cię martwi, choć realnego powodu w zasadzie nie ma.

Powiedzmy, że jest potencjalny Tak jak jest potencjalna obawa, że kiedyś zostanę kaleką.

>Spłaca. Ale nie wierzę w to, że w przeciągu paru lat chce spłacić wszystko na raz do dna, żeby ludzie tacy jak Ty w Hameryce poczuli, że ich państwo ma solidne podstawy jak św. Piotr-Skała

W przeciągu kilku lat to, z ekonomicznego punktu widzenia, chyba niemożliwe.
A Ameryka, czy inny kraj ma ludzi, takich jak ja i mi podobnych głęboko w d..., liczy się to co myśli większość.

>Skoro nie widzisz pozytywnej różnicy względem czasów PRLu, to pewnie dlatego, że gównie sikałeś w pieluchy, jak była jego końcówka.

Oj Jacku, nie stosuj tego rodzaju nadużyć
Oczywiście, że widzę pozytywną różnicę, ale dla siebie. Gdybym żył w prlu to nie mógłbym pisać z takim miłym i inteligentnym człowiekiem jak Ty o tym jaki to nasz rząd jest zły oraz nie mógłbym robić zawodowo tego co robię. Dla mnie jest jak najbardziej na plus.
Rozumiem jednak pokolenie moich rodziców, którzy nie robili tego co ja, tylko pracowali na tradycyjnym etacie, żyjąc tak, jak 90% społeczeństwa. I oni z utęsknieniem wspominają czasy prlu bo była praca, były pieniądze, nie było wyzysku a jedyne co im doskwierało to mało towaru na półkach.
Zawsze sądziłem, że prl upadł bo zapożyczył się zbyt mocno na te dobrodziejstwa socjalne fundowane obywatelom, a skoro tak nie było, to jakiejś obiektywnej zasadniczej różnicy nie wiedzę jak na razie.

>Wobec tego jakieś wnioski racjonalizatorskie? Widzę nieźle byś się sprawdził w polityce

Pewnie, że tak
Tylko tam się za mało zarabia w stosunku do ilości pracy jaką trzeba wykonać by odpowiednio grać przed kamerą
A Ciebie Jacku nie ciągnie do polityki? Mógłbys pracować w zespole do spraw przeciwdziałania zespołowi do spraw przeciwdziałania ateizacji

>Kondycję - wg mnie nie jest zła. Wg Ciebie jest strasznie, a będzie jeszcze gorzej. Pozostańmy zatem przy swoich zdaniach, które robią nam dobrze

Ok, pozostaniemy, tylko jedna uwaga, również uważam, że kondycja nie jest zła, ale wszystko wskazuje, na to, że za parędziesiąt lat będzie straszna.

>W Polsce jest aż zanadto dużu przykładów (z nielicznymi wyjątkami) w których widać że tak właśnie jest.
>ZUS jest tego przykładem koronnym.

Ok, ale to zależy od organizacji pracy a nie od statusu danej firmy. Jest również masa firm, które radzą sobie kapitalnie. Wiedziałeś, że np. KGHM przynosi 3 razy więcej zysku, niż taka znana marka jak facebook?
Ja osobiście do zusu nic nie mam. Myślę, że radzą sobie nie najgorzej biorąc pod uwagę liczbę osób, które obsługują.

>PiS o tym mówił w 2011r gdy frank dramatycznie skoczył a Rząd to gadanie z początku krytykował.

Nie słyszałem o tym. Gdyby do czegoś takiego doszło, to tylko czekać jak piekarze musieliby piec za darmo, bo rząd oznajmił, że chleb drogi a najwspanialszych obywateli na niego nie stać.

>Wg mnie popełniasz błąd zbytniej dokładności. Będziesz dokładnie patrzył przez lata na te plusiki i minusiki, a Twoi koledzy bez oglądania się na cokowiek zrobią wtedy kariery i w efekcie zaagregowana stopa życiowa im wzrośnie, a Tobie pozostanie stała (czyli zmaleje)

Spokojnie, w odniesieniu do mojej mikroekonomii działam tak, aby ta stopa życiowa była jak najlepsza i na razie nie narzekam
Oczywiście rozumiem, że plusiki i minusiki nie wpływają na odczuwalną różnicę w poziomie życia przeciętnego kowalskiego, no ale skądś one się biorą. Jak w Twoim bilansie budżetu domowego wyjdzie Ci na koniec miesiąca, że zaoszczędziłeś 5 zł to jest to realny zysk, którego zapewne nie odczujesz.

>Generalnie się zgadzam, ale to już inna sprawa niż pułap podatku. Siła nabywcza pieniądza który zarabiasz w innym kraju to temat na osobną rozmowę.

Masz rację, ale esencją tych wyliczeń jest wniosek, że krajów słabo rozwiniętych nie stać na taki poziom opodatkowania. Więc pocieszanie się, że nominalna wartość opodatkowania w niemczech jest wyższa niż w polsce nie ma sensu, bo to tak jakby mówić, że polacy mają najlepiej bo mają prawdopodobnie najniższe paliwo w całej europie, a nie uwzględniać ile tego paliwa może kupić polak za medianę zarobków.

>Wydawało mi się jasne
Nie. Nie rozumiesz. Twoje mierniki nie są żadnym obiektywnym wskaźnikiem czegokolwiek.
Generalnie. Słowo "neoliberalizm" to słowo klucz, ono realnie nie istnieje.
Wzięte przez Ciebie USA jako pierwsze zaczęły dopłacać do rolnictwa. I cały rozwinięty świat płaci dziś rolnikom haracz. To jest neoliberalizm?
USA od wielu lat prowadzą politykę różnego rodzaju świadczeń socjalnych dla Afroamerykanów. To jest neoliberalizm?

W 1845-49 podczas wielkiego głodu w Irlandii ludzie pożerali się nawzajem, a tymczasem Irlandia była największym eksporterem żywności do Wielkiej Brytanii. Rządzili wóczas prawdziwi liberałowie i nie pomagali z nienawiści tylko z czystego rachunku ideologicznego.
"Peel (premier rządu) podjął pamiętną decyzję o uchyleniu praw zbożowych...potwierdziły się obawy obszarników i ceny zboża spadły...Decyzja okazała się na tyle niepopularna, że doszło do obalenia rządu...Do władzy doszli wigowie...Oznaczało to przekonanie, że ingerowanie rządu w prawa gospodarki jest nie tylko niewłaściwe, ale i daremne.Charles Travelyan, minister skarbu i odpowiedzialny za pomoc, sympatyzował z tymi koncepcjami. Nie mógł więc znaleźć lepszego zwierzchnika od nowego ministra finansów, Charlesa Wooda, który był fanatykiem gospodarki nieinterwencyjnej. Postanowił natychmiast, że w razie kolejnej klęski zbiorów ziemniaków nie będzie żadnych rządowych zakupów: dostawa żywności pozostanie w gestii przedsiębiorców prywatnych."
To jest liberalizm, ok?

Dodatkowo wspomniałem Regana ponieważ to on kojarzy się z Chicago Boys i neoliberalizmem, on i pani Thatcher. Choć za Regana rząd przecież dopłacał do rolnictwa...

E tam. W socjalizmie ludzie zjadają się nawet bez zarazy ziemniaczanej.