Witam i już na wstępie proszę Was o poradę

Jestem tutaj nowa. Od jakiegoś czasu czytam sobie Wasze wpisy, publikacje, artykuły, przemyślenia...
Postanowiłam się więc zarejestrować i poradzić w jednej przykrej dla mnie kwestii. Mam nadzieję, że uzyskam od Was jakieś porady, mimo, że w sumie wiem, co powinnam zrobić... mimo to zawsze lepiej jest coś ciekawego usłyszeć od innych, jakąś podpowiedź bedzie troche długo, ale chce przedstawić choć ogólnie w czym rzecz...

Mam 30 lat. Mam męża i ponad 4-miesięczną córkę. Od zawsze byliśmy katolikami, bo jesteśmy z rodzin katolickich. Nawet chodziliśmy z mężem (jeszcze jako nastolatkowie) na pielgrzymki piesze do Częstochowy. Ja dodatkowo śpiewałam w chórze, chodziłam na różne msze, rekolekcje itp. Mam dwóch młodszych braci, oni byli z kolei ministrantami. Jeden z nich odwrócił się od Kościoła jeszcze będąc w końcówce tego "służenia do mszy". Zaczął słuchać ciężkiej muzyki, a tam wiadomo tematyka szatana i te sprawy Ponadto dużo czytał, rozmyślał. Rodzice oczywiście z nim walczyli, dobrze to pamiętam, ale ja wtedy byłam jeszcze mocno religijna.
6 lat temu wzięliśmy z mężem ślub kościelny. Jeszcze wtedy chodziliśmy do K. ja niedawno co wtedy skończyłam studia i wróciłam do rodzinnego miasta. Mieliśmy trochę więcej czasu na czytanie innych rzeczy niż książki ze studiów. Zaczęliśmy samodzielnie myśleć, dochodzić do różnych wniosków, poznawaliśmy różnych ludzi, nie tylko tych myślących po katolicku.
Przestaliśmy chodzić do K i powiedzieliśmy o tym przy jakiejś okazji moim rodzicom. Rodzice męża są jakby mniej religijni, choć tradycyjni. Moi z kolei są fanatyczni. Oczywiście były wielkie pretensje i żale, zwłaszcza do mojego męża, że to moje odejście od K to jego wina i że mnie przekabacił co jest kompletną bzdurą. Ja sama też miałam takie poglądy jak on, bo razem dużo dyskutowaliśmy sobie w wolnym czasie.
No i taka sobie żyliśmy przez 5 lat, normalnie się spotykając z moimi rodzicami również, mimo, ze przy różnych okazjach nam dogadywali. No ale było powiedzmy OK. Do czasu, aż urodziła się nasz córka - a ich pierwsza wnuczka.
Już przed jej narodzinami zaczął się temat o chrzcie. Powiedzieliśmy, że nie wiemy, czy chcemy ją ochrzcić. Oczywiście było wielkie rozgoryczenie i namowy - co powie rodzina i sąsiedzi? Przecież dziecko nie jest niczemu winne! Trzeba je tradycyjnie chować, bo potem coś mu się złego stanie i to bedzie NASZA wina, że nie ochrzciliśmy! Nie można odchodzić od wiary ojców i rodzinnych tradycji - TO JEST GŁÓWNY ARGUMENT. Skoro bylismy na pielgrzymkach to jak można teraz nie wierzyc? Itp.

No i teraz, kiedy Mała ma ponad 4 miesiące temat się rozpętał ponownie i problem jest tego typu, że ja powiedziałam, że nie ochrzcimy, a że z lim ojcem jakakolwiek merytoryczna rozmowa kończy się przekrzykiwaniem i udowadnianiem nam, jak się mylimy, to postanowiłam napisac im na komputerze argumenty przeciwko chrzczeniu niemowląt oraz też moje własne przemyślenia. Wydrukowałam im to, ale leży to nieprzeczytane już od ponad 2 tygodni... stale mówią, ze nie mają czasu tego przeczytać...

Moja mam jest bardziej wyrozumiała i z nią więcej rozmawiam, częściej do niej dzwonię, proponuję spotkanie z wnuczką, niby jest w miarę ok, ale jak tylko jest ojciec gdzieś na horyzoncie, rozpętuje się piekło, aja cały dzień potem płaczę po kątach w domu i nie śpię po nocach Pokłóciłam się nawet o to z mężem, bo chciałam już w pewnym momencie ulec, ale mąż stanowczo mi to wybił z głowy twierdząc, że jak się ugniemy, to wyjdzie na ich i będą zawsze się chcieli wtrącać w nasze poglądy religijne. Moja mama mówi, ze tak nie będzie, że chodzi im tylko o chrzest, ale kto wie? Po chrzcie zaraz by były namowy zapewne na chodzenie do K... tak mi się zdaje.

My cały czas im mówimy, ze wierzymy w Boga, ale dla nich wiara w Boga jest jednoznaczna z obrządkami religijnymi. Tata posądza nas o ściemnianie, o to, że my teraz ich chcemy odwodzić od K, a my przecież nic takiego nie zamierzamy. Powiedziałam, że się jedynie BRONIMY. No ale oni wiedzą swoje.

No i teraz najwazniejsze - kiedy do mamy zadzwoniłam, by ustalić mój przyjazd z córką do nich jutro na obiad (męża chwilowo nie ma), to telefonicznie się rozpętała kłótnia, bo ojciec się cały czas wtrącał z oddali i powiedział, że on nie chce w ogóle do nas przychodzić, ani nas u siebie, bo jemu "sumienie nie pozwala nas uwielbiać i uważać" skoro my mamy w dupie KK. Tak powiedział. I ja stwierdziłam, ze nie przyjadę, bo ja się stresowała znowu nie będę. Powiedział, że skoro tak, to żyjmy sobie po swojemu, ale żadnych świąt on dla ns nie wyprawi i nas nie zaprosi, skoro to dla nas jest bujda i dla samych prezentów i choinki nie będą się z nami dzielili opłatkiem. Akurat byłam z córką na spacerze w wózeczku zaczęła płakać i po rozmowie wróciłyśmy do domu. Poryczałam się i ja i tyle z tego było.


Jest mi tak przykro, że nie wiem, jak to określić. Czuję się fatalnie, bo co nie zrobimy, to bedzie źle. jeśli ochrzcimy, oni się będą cieszyć, ze nas złamali i wyszło na ich. Jak nie ochrzcimy, to będziemy skłóceni, a ja nie lubię sie gniewać, zwłaszcza, ze mieszkamy w jednym mieście.
Najgorsze jest to, że na tym najbardziej ucierpi przecież ich wnuczka, którą niby tak kochają. teraz się okazuje, że ojcu na niej może wcale nie będzie zależało, bo skoro nie chce się spotykac, to znaczy, ze i z nią nie chce.

Po tym incydencie napisałam im smsa, że skoro ojciec jest taki zaborczy, okazuje brak miłosierdzia, nas osądza i próbuje na siłę narzucać poglądy, to tym bardziej ja się utwierdzam w przekonaniu, że religia to jedna wielka ściema i dno.
Tak im napisałam. I na tym koniec.

Poradźcie, co jest lepsze? Nie chrzcić i czekać, aż oni zmiękną, jak córka podrośnie i będzie przecież sama chciała do dziadków? Myślę, że coś w tym może być i wtedy jakoś to będzie. Nie wiem, co o tym myśleć. Nie wiem, jak z nimi rozmawiać i czy w ogóle warto? Może ktoś z was miał podobną sytuację?

Z góry dzięki!

W Kościele tragedią jest to że nie będąc w dobrych relacjach z Absolutem - można a nawet trzeba czuć się nieszczęśliwym. To jest regularne wpajane przez różnorakich proboszczyków z Bożej łachy.

>Tak to sobie poczytałem... Twoja mama to zdaje się "słabe ogniwo" w tej sytuacji, co będzie działać na Waszą korzyść. Jak by było dwóch zacietrzewionych, nakręcających się wzajemnie, to by było gorzej. A tak, to chyba można na nią liczyć, że i ojciec przy niej zmięknie dość szybko i się przyzwyczai, jak nie będzie miał silnego wsparcia.

Tak, mama zawsze była mniej charyzmatyczna, bardziej łagodna i wyrozumiała. Ona raczej na spokojnie wszystko przyjmuje, choć oczywiście też poniekąd cierpi z tego powodu że nie chcemy chrztu. Tak czy owak jest w stanie o tym nie dyskutować, a ojciec raczej łatwo nie odpuszcza i będzie na pewno robił docinki. Mimo wszystko jeśli jedynie na krótkich docinkach by się skończyło, to jeszcze nie będzie dramatu. Jestem w stanie to zcierpieć. Gorzej, jakby dochodziło do kłótni nadal czy nieodzywania się...

>3. Jeśli ojciec jest takim zatwardziałym katolikiem, to pokaż mu Mk 16,16:
>Cytat:

Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

>Zapytaj potem jak rozumie powyższe. Następnie zapytaj jak 4-miesięczne dziecko może w ogóle być świadome tego co się wokół niego dzieje, myśleć abstrakcyjnie, ergo uwierzyć. A czyż do chrztu nie jest potrzebna najpierw wiara? Wiara, której to niewinne dziecko mieć jeszcze nie może? Biblia wręcz nakazuje poczekać, aż takie delikwent będzie zdolny uwierzyć.
>Katolicy zwykle Biblii nie czytują, więc jest szansa na opad szczęki.

no wlasnie zmartwię Cię i zaskoczę! Otóż mój ojciec czyta Biblię. Czyta zawsze ewangelię ponownie po przyjściu z kościoła i inne rzeczy. Problem polega na tym, że on czyta tez inne katolickie gazetki , a to już nie jest fajne o tyle, że tam interpretacja tego bądź w ogóle rozumienie swiata jest nieco inne jak wiemy...

Poza tym, szczęka mu wcale nie opadła jak mu przeczytałam te teksty z Biblii o chrzcie i że ma byc on świadomy. Powiedział, że skoro ojcowie koscioła ustalili dawno temu jakis tam obrzed, to mieli ku temu podstawy! I on podchodzi do róznych takich kwestii w ten sposób. Skoro cos istnieje 2 tys lat to nie mogli sie mylic. Skoro tyle ludzi chodzi do K to znaczy ze to prawda. Skoro papiez jest ta lubiany i ma autorytet, to znaczy ze jest guru. I tak dalej mozna w nieskonczonosc...
I to mnie denerwuje niestety, ze on lubi te wszystkie dogmaty i twierdzi ż enie musi cos byc w Pismie świętym aby mogło zagoscic w zyciu.

>>3. Jeśli ojciec jest takim zatwardziałym katolikiem, to pokaż mu Mk 16,16:
>>Cytat:

Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

>>Zapytaj potem jak rozumie powyższe. Następnie zapytaj jak 4-miesięczne dziecko może w ogóle być świadome tego co się wokół niego dzieje, myśleć abstrakcyjnie, ergo uwierzyć. A czyż do chrztu nie jest potrzebna najpierw wiara? Wiara, której to niewinne dziecko mieć jeszcze nie może? Biblia wręcz nakazuje poczekać, aż takie delikwent będzie zdolny uwierzyć.
>>Katolicy zwykle Biblii nie czytują, więc jest szansa na opad szczęki.

no wlasnie zmartwię Cię i zaskoczę! Otóż mój ojciec czyta Biblię. Czyta zawsze ewangelię ponownie po przyjściu z kościoła i inne rzeczy. Problem polega na tym, że on czyta tez inne katolickie gazetki , a to już nie jest fajne o tyle, że tam interpretacja tego bądź w ogóle rozumienie swiata jest nieco inne jak wiemy...

Poza tym, szczęka mu wcale nie opadła jak mu przeczytałam te teksty z Biblii o chrzcie i że ma byc on świadomy. Powiedział, że skoro ojcowie koscioła ustalili dawno temu jakis tam obrzed, to mieli ku temu podstawy! I on podchodzi do róznych takich kwestii w ten sposób. Skoro cos istnieje 2 tys lat to nie mogli sie mylic. Skoro tyle ludzi chodzi do K to znaczy ze to prawda. Skoro papiez jest tak lubiany przez ludzi, podziwiany, słuchany i ma autorytet, to znaczy ze jest guru. I tak dalej mozna w nieskonczonosc...
>I to mnie denerwuje niestety, ze on lubi te wszystkie dogmaty i twierdzi ż enie musi cos byc w Pismie świętym aby mogło zagoscic w zyciu.

>>>>3. Jeśli ojciec jest takim zatwardziałym katolikiem, to pokaż mu Mk 16,16:
>>>>Cytat:

Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

>>>>Zapytaj potem jak rozumie powyższe. Następnie zapytaj jak 4-miesięczne dziecko może w ogóle być świadome tego co się wokół niego dzieje, myśleć abstrakcyjnie, ergo uwierzyć. A czyż do chrztu nie jest potrzebna najpierw wiara? Wiara, której to niewinne dziecko mieć jeszcze nie może? Biblia wręcz nakazuje poczekać, aż takie delikwent będzie zdolny uwierzyć.
>>>>Katolicy zwykle Biblii nie czytują, więc jest szansa na opad szczęki.

no wlasnie zmartwię Cię i zaskoczę! Otóż mój ojciec czyta Biblię. Czyta zawsze ewangelię ponownie po przyjściu z kościoła i inne rzeczy. Problem polega na tym, że on czyta tez inne katolickie gazetki , a to już nie jest fajne o tyle, że tam interpretacja tego bądź w ogóle rozumienie swiata jest nieco inne jak wiemy...

Poza tym, szczęka mu wcale nie opadła jak mu przeczytałam te teksty z Biblii o chrzcie i że ma byc on świadomy. Powiedział, że skoro ojcowie koscioła ustalili dawno temu jakis tam obrzed, to mieli ku temu podstawy! I on podchodzi do róznych takich kwestii w ten sposób. Skoro cos istnieje 2 tys lat to nie mogli sie mylic. Skoro tyle ludzi chodzi do K to znaczy ze to prawda. Skoro papiez jest tak lubiany przez ludzi, podziwiany, słuchany i ma autorytet, to znaczy ze jest guru. I tak dalej mozna w nieskonczonosc...
I to mnie denerwuje niestety, ze on lubi te wszystkie dogmaty i twierdzi ż enie musi cos byc w Pismie świętym aby mogło zagoscic w zyciu.

>Skoro cos istnieje 2 tys lat to nie mogli sie mylic. Skoro tyle ludzi chodzi do K to znaczy ze to prawda.
Hinduizm jest starszy, a muzułmanie są liczniejsi (od katolików), więc to żaden argument, bo w grę wchodzą również miliardy pożywiających się much...

>Gorzej, jakby dochodziło do kłótni nadal czy nieodzywania się...

Heh, jakby się mój ojciec tak się wcinał w moje sprawy to bym się wnerwił i pokazał mu gdzie jest granica. Jak nie jesteście od niego zależni to w czym problem? Zachce mu się kontaktu z małą albo z Tobą to będzie inaczej rozmawiał

>>a Ty radzisz "nawet nie odbieraj od nich telefonów przez kilka tygodni"
>Heh, pod warunkiem, że dalej będą wspominać o chrzcinach.
A niech wspominają. Wtedy rozmowę przepycha się na inne tory. Moja mama wspominała o chrzcie swojej wnuczki coś koło 10 lat, potem przestała. Nigdy nie zerwałam z nią kontaktów ani na sekundę, odwiedzałam ją, przychodziłam z małą na obiady, podsyłałam jej dziecko na wakacje, kota pod opiekę, przywoziłam ciężkie zakupy, pomagałam myć okna i wszystko było ok, wzmianki o kościele, chrzcie, religii puszczałam mimo uszu. A jak nie chrzciłam, tak nie chrzciłam. I w końcu wszystko rozlazło się po kościach. Z nieznacznym tylko bólem mama przyjęła niepójście wnuczki do komunii (córce było wszystko jedno, a i tak nie była chrzczona, więc nie mogła), a brak jej ślubu kościelnego (świadoma decyzja młodej) przyjęła ze zrozumieniem, bo już była przyzwyczajona. 30 lat wcześniej jej własna córka (dzień dobry, to ja ) wywinęła to samo i świat się nie zawalił. Teściowa mojej córki trochę mamrotała, ale zięć ją spacyfikował
Prędzej czy później wszystko się unormuje i rodzice pogodzą się z sytuacją, tak jak moi. Nie warto czasem iść na noże, choć ustępować nie należy. Lepiej upierać się łagodnie, niż z przytupem.

Ponieważ i tak ignorujesz moje wypowiedzi (nie chcesz przeskoczyć w swoim życiu o 3 poziomy na raz w górę w dorosłość, tylko kręci Cię chyba takie mozolne kroczek po kroczku taplanie się jak przez moczary - słuchasz tylko to co od początku chcesz usłyszeć, w ogóle nie interesuje cie rozwój w życiu) to powiem tylko jedno, co może cię zaskoczy - Twój ojciec jest jak najbardziej normalnym głęboko wierzącym katolikiem, podchodzącym do sprawy dokładnie tak, jak należy do niej podchodzić: z głębokim szacunkiem do Objawienia, Pisma i Tradycji. I tu widzę cały czas problem, że to Ty zachowujesz się wciąż jak rozkapryszony dzieciak, który zamiast po dorosłemu uszanować dorosłe podejście do życia drugiej osoby, oczekujesz od dorosłego ojca, że to on zacznie się jak dzieciak zachowywać i zacznie mieć życiowe wątpliwości z powodu jakiś farmazonów, wynikających z zupełnego niezrozumienia podstawowych zasad funkcjonowania organizacji religijnej.
Na początek uważa, że powinnaś wbić sobie silnie do głowy 4 rzeczy:
1. masz prawo do oczekiwania od drugiej osoby żeby pozwoliła ci żyć po swojemu tak długo, jak twoje życie na tę osobę faktycznie nie wpływa,
2. nie masz prawa do oczekiwania od drugiej osoby, aby nie miała negatywnych opinii na temat twojego życia, ani nawet - aby ich nie wyrażała,
3. nie masz szczególnie prawa do oczekiwania od drugiej osoby, aby zmieniła swoje życie, czy choćby poglądy na życie ze względu na twoje życie, czy twoje poglądy.
4. absolutnie nie masz prawa do oczekiwania od drugiej osoby, aby udzielała Ci jakiejkolwiek pomocy w prowadzeniu życia, jakiego ta druga osoba nie akceptuje.
Te proste 4 zasady na początek powinny pozwolić Ci zrozumieć na czym polega problem....

>no wlasnie zmartwię Cię i zaskoczę! Otóż mój ojciec czyta Biblię. Czyta zawsze ewangelię ponownie po przyjściu z kościoła i inne rzeczy.

Twój ojciec niestety czyta tylko ewangelie, a powinien całą Biblię od początku. Stary Testament przedstawia boga jako psychopatycznego zbrodniarza.

>>no wlasnie zmartwię Cię i zaskoczę! Otóż mój ojciec czyta Biblię. Czyta zawsze ewangelię ponownie po przyjściu z kościoła i inne rzeczy.
>Twój ojciec niestety czyta tylko ewangelie, a powinien całą Biblię od początku. Stary Testament przedstawia boga jako psychopatycznego zbrodniarza.
>
Katolik tym się różni np. od Żyda, że nie ma obowiązku religijnego czytać (całego) Starego Testamentu.

>Katolik tym się różni np. od Żyda, że nie ma obowiązku religijnego czytać (całego) Starego Testamentu.
Katolik nie ma nawet obowiązku czytać Nowego Testamentu, tylko słuchać wybranych fragmentów na mszy.

>A niech wspominają. Wtedy rozmowę przepycha się na inne tory. Moja mama wspominała o chrzcie swojej wnuczki coś koło 10 lat, potem przestała.

Ja po prostu proponuję aby drastycznie zmniejszyć ilość okazji do wspominania o chrzcie, danie ojcu do zrozumienia, że ludzie mają różne poglądy i nie można rozkazywać dorosłym ludziom co mają robić. To nie wojsko. To on ma problem i niech sam nad tym pomyśli. Evelix nie zaczęła kłótni, tylko jej ojciec. Pod wpływem emocji agresywnie zaprotestował zapowiadając, że nie będzie się dzielił opłatkiem, to tak, jakby stracił do córki szacunek. Fanatyzm religijny doprowadza do takich właśnie sytuacji - odrzucenie własnego dziecka. Na szczęście dość szybko się opamiętał i pewnie pod namową żony, namówił Evelix na "obiad", czyli kolejne spotkanie w celu przekonania do chrzcin małej. Jakby posłusznie nie pojechała na zawołanie tatuśka, tylko pokazała, że ma swoje życie i swoje zdanie, to jej ojciec nie myślał by już nad tym jak tu doprowadzić do chrztu małej, tylko raczej jak tu doprowadzić do poprawy stosunków z jego córką, a nie poprawiłyby ich kolejne próby zmuszania do chrztu małej, bo przecież przez to stosunki się pogorszyły. Wtedy pewnie dałby sobie spokój z namowami, bo wolałby mieć dobre kontakty z córką bez ochrzczonego dziecka, niż wieczną kłótnię.

>zaprotestował zapowiadając, że nie będzie się dzielił opłatkiem, to tak, jakby stracił do córki szacunek. ...

WTF ???
Opłatek - rytualnie poświęcony pokarm służący do obrządku religijnego chrześcijan. Przyjęcie przez członka organizacji religijnej, iż służy do obrzędu religijnego tylko pośród członków tej organizacji, osobiście uważam za całkiem naturalne do przyjęcia. Nie rozumiem na jakiej zasadzie miałoby tu istnieć domaganie się prawa do (nałożenie obowiązku) "tradycyjnej hipokryzji". Takie "wyjście poza" powinno być chyba wyrazem dobrej ale własnej woli ...