Witam i już na wstępie proszę Was o poradę

Jestem tutaj nowa. Od jakiegoś czasu czytam sobie Wasze wpisy, publikacje, artykuły, przemyślenia...
Postanowiłam się więc zarejestrować i poradzić w jednej przykrej dla mnie kwestii. Mam nadzieję, że uzyskam od Was jakieś porady, mimo, że w sumie wiem, co powinnam zrobić... mimo to zawsze lepiej jest coś ciekawego usłyszeć od innych, jakąś podpowiedź bedzie troche długo, ale chce przedstawić choć ogólnie w czym rzecz...

Mam 30 lat. Mam męża i ponad 4-miesięczną córkę. Od zawsze byliśmy katolikami, bo jesteśmy z rodzin katolickich. Nawet chodziliśmy z mężem (jeszcze jako nastolatkowie) na pielgrzymki piesze do Częstochowy. Ja dodatkowo śpiewałam w chórze, chodziłam na różne msze, rekolekcje itp. Mam dwóch młodszych braci, oni byli z kolei ministrantami. Jeden z nich odwrócił się od Kościoła jeszcze będąc w końcówce tego "służenia do mszy". Zaczął słuchać ciężkiej muzyki, a tam wiadomo tematyka szatana i te sprawy Ponadto dużo czytał, rozmyślał. Rodzice oczywiście z nim walczyli, dobrze to pamiętam, ale ja wtedy byłam jeszcze mocno religijna.
6 lat temu wzięliśmy z mężem ślub kościelny. Jeszcze wtedy chodziliśmy do K. ja niedawno co wtedy skończyłam studia i wróciłam do rodzinnego miasta. Mieliśmy trochę więcej czasu na czytanie innych rzeczy niż książki ze studiów. Zaczęliśmy samodzielnie myśleć, dochodzić do różnych wniosków, poznawaliśmy różnych ludzi, nie tylko tych myślących po katolicku.
Przestaliśmy chodzić do K i powiedzieliśmy o tym przy jakiejś okazji moim rodzicom. Rodzice męża są jakby mniej religijni, choć tradycyjni. Moi z kolei są fanatyczni. Oczywiście były wielkie pretensje i żale, zwłaszcza do mojego męża, że to moje odejście od K to jego wina i że mnie przekabacił co jest kompletną bzdurą. Ja sama też miałam takie poglądy jak on, bo razem dużo dyskutowaliśmy sobie w wolnym czasie.
No i taka sobie żyliśmy przez 5 lat, normalnie się spotykając z moimi rodzicami również, mimo, ze przy różnych okazjach nam dogadywali. No ale było powiedzmy OK. Do czasu, aż urodziła się nasz córka - a ich pierwsza wnuczka.
Już przed jej narodzinami zaczął się temat o chrzcie. Powiedzieliśmy, że nie wiemy, czy chcemy ją ochrzcić. Oczywiście było wielkie rozgoryczenie i namowy - co powie rodzina i sąsiedzi? Przecież dziecko nie jest niczemu winne! Trzeba je tradycyjnie chować, bo potem coś mu się złego stanie i to bedzie NASZA wina, że nie ochrzciliśmy! Nie można odchodzić od wiary ojców i rodzinnych tradycji - TO JEST GŁÓWNY ARGUMENT. Skoro bylismy na pielgrzymkach to jak można teraz nie wierzyc? Itp.

No i teraz, kiedy Mała ma ponad 4 miesiące temat się rozpętał ponownie i problem jest tego typu, że ja powiedziałam, że nie ochrzcimy, a że z lim ojcem jakakolwiek merytoryczna rozmowa kończy się przekrzykiwaniem i udowadnianiem nam, jak się mylimy, to postanowiłam napisac im na komputerze argumenty przeciwko chrzczeniu niemowląt oraz też moje własne przemyślenia. Wydrukowałam im to, ale leży to nieprzeczytane już od ponad 2 tygodni... stale mówią, ze nie mają czasu tego przeczytać...

Moja mam jest bardziej wyrozumiała i z nią więcej rozmawiam, częściej do niej dzwonię, proponuję spotkanie z wnuczką, niby jest w miarę ok, ale jak tylko jest ojciec gdzieś na horyzoncie, rozpętuje się piekło, aja cały dzień potem płaczę po kątach w domu i nie śpię po nocach Pokłóciłam się nawet o to z mężem, bo chciałam już w pewnym momencie ulec, ale mąż stanowczo mi to wybił z głowy twierdząc, że jak się ugniemy, to wyjdzie na ich i będą zawsze się chcieli wtrącać w nasze poglądy religijne. Moja mama mówi, ze tak nie będzie, że chodzi im tylko o chrzest, ale kto wie? Po chrzcie zaraz by były namowy zapewne na chodzenie do K... tak mi się zdaje.

My cały czas im mówimy, ze wierzymy w Boga, ale dla nich wiara w Boga jest jednoznaczna z obrządkami religijnymi. Tata posądza nas o ściemnianie, o to, że my teraz ich chcemy odwodzić od K, a my przecież nic takiego nie zamierzamy. Powiedziałam, że się jedynie BRONIMY. No ale oni wiedzą swoje.

No i teraz najwazniejsze - kiedy do mamy zadzwoniłam, by ustalić mój przyjazd z córką do nich jutro na obiad (męża chwilowo nie ma), to telefonicznie się rozpętała kłótnia, bo ojciec się cały czas wtrącał z oddali i powiedział, że on nie chce w ogóle do nas przychodzić, ani nas u siebie, bo jemu "sumienie nie pozwala nas uwielbiać i uważać" skoro my mamy w dupie KK. Tak powiedział. I ja stwierdziłam, ze nie przyjadę, bo ja się stresowała znowu nie będę. Powiedział, że skoro tak, to żyjmy sobie po swojemu, ale żadnych świąt on dla ns nie wyprawi i nas nie zaprosi, skoro to dla nas jest bujda i dla samych prezentów i choinki nie będą się z nami dzielili opłatkiem. Akurat byłam z córką na spacerze w wózeczku zaczęła płakać i po rozmowie wróciłyśmy do domu. Poryczałam się i ja i tyle z tego było.


Jest mi tak przykro, że nie wiem, jak to określić. Czuję się fatalnie, bo co nie zrobimy, to bedzie źle. jeśli ochrzcimy, oni się będą cieszyć, ze nas złamali i wyszło na ich. Jak nie ochrzcimy, to będziemy skłóceni, a ja nie lubię sie gniewać, zwłaszcza, ze mieszkamy w jednym mieście.
Najgorsze jest to, że na tym najbardziej ucierpi przecież ich wnuczka, którą niby tak kochają. teraz się okazuje, że ojcu na niej może wcale nie będzie zależało, bo skoro nie chce się spotykac, to znaczy, ze i z nią nie chce.

Po tym incydencie napisałam im smsa, że skoro ojciec jest taki zaborczy, okazuje brak miłosierdzia, nas osądza i próbuje na siłę narzucać poglądy, to tym bardziej ja się utwierdzam w przekonaniu, że religia to jedna wielka ściema i dno.
Tak im napisałam. I na tym koniec.

Poradźcie, co jest lepsze? Nie chrzcić i czekać, aż oni zmiękną, jak córka podrośnie i będzie przecież sama chciała do dziadków? Myślę, że coś w tym może być i wtedy jakoś to będzie. Nie wiem, co o tym myśleć. Nie wiem, jak z nimi rozmawiać i czy w ogóle warto? Może ktoś z was miał podobną sytuację?

Z góry dzięki!

Jeśli prosisz o rady, to moja jest prosta.
Nie chrzcić. A bardziej ogólnie - nie ulegać szantażom. To w końcu wasze życie.
Ale też być konsekwentnym i o brak imprezy choinkowej się nie obrażać.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Jeśli pojawiła się możliwość nie oddawania dziecka szamanom, absolutnie z niej skorzystać, bez względu na koszty - one są niczym wobec wolności. Zwłaszcza, że to nie dziecko będzie je ponosić, ono ma w d.. babcię i dziadka. W życiu wielu dzieci takie osoby nigdy nie istnieją, a w życiu wielu istnieją krótko. Problem leży w Was i waszej gotowości do samodzielnego życia. Nie łatwo się całkiem odciąć od rodziny. Pytanie - co to znaczy, że jestem gotowy sprzedać własne dziecko dla własnej wygody .... ?

Jest to największe zło jakie religia może wyrządzić - dzielenie najbliżej spokrewnionych osób.

Ogólnie - żyjcie w zgodzie z własnymi przekonaniami. Nie ma nic gorszego niż bezwzględne posłuszeństwo.

hej,
To co przeżywasz to dramat !
Czuję to i rozumiem ponieważ podobnie było i u mnie .
Ani moi rodzice ani rodzice mojej żony nie byli przesadnie religijni a jednak tradycja to tradycja ... mimo , że byłem przeciw , uległem jej i dziecko ochrzciłem ...
To było 20 lat temu
Natomiast dzisiaj wygląda to tak , że moi rodzice wystąpili z kościoła , mój syn uważa się za ateistę a rodzice mojej żony są raczej obojętni a nawet bardziej niż obojętni
...

Wydaje mi się , że 20 lat temu nie byliśmy dojrzali do tego aby rozsądnie dyskutować ze sobą o tak trudnych sprawach ...
Teraz możemy prawie swobodnie wymieniać poglądy ...
Mówiąc całkiem poważnie 20 lat temu nie uwierzyłbym nikomu kto by mi powiedział , że moja mama i ja będziemy mieć całkiem zbieżne poglądy na temat religii i kościoła ...

Pozdrawiam cię serdecznie
makuś

Uważajcie też na motyw z przeklinaniem który jest epicentrum strachu. Może być tak że w przypływie świętego bogobojnego gniewu dziadek spróbuje przekląć kogoś z was bądź córeczkę. To najlepiej pominąć milczeniem lub też życzyć dobrego specjalisty.

>Mówiąc całkiem poważnie 20 lat temu nie uwierzyłbym nikomu kto by mi powiedział , że moja mama i ja będziemy mieć całkiem zbieżne poglądy na temat religii i kościoła ...

Ja mam wrażenie, że zachowanie i działalność KrK tak członków, jak i samej instytucji budzi sprzeciw coraz większej ilości ludzi, tak po prostu, nawet ludzi bardzo religijnych. Odcięcie się jednego malutkiego nic nie znaczącego synalka lub wnuczka i potem jego normalne życie, dowodzące, że żaden jasny szlak go nie trafił, może być często impulsem do zdrowych przemyśleń innych osób w rodzinie. BO jak się okazuje (ja mam takie wrażenie) kluczowy jest tam tylko strach przed potępieniem tak po śmierci, jak i jeszcze za życia. Może to nowe pokolenie, reprezentowane przez atakujących nas ewangelizatorów już myśli inaczej (nie wiem) o jakiś pozytywach, ale dawniej - do wczoraj jeszcze że tak się wyrażę - to całe do kościoła łażenie było oparte na strachu i przemocy. Dzieci pasem były (i nadal obawiam się że w wielu miejscach są niestety) bite aby na msze chodzić, gdyż był to jedyny uznany sposób żeby nie wychować syna na bandytę, a córki na kurwę.

Przede wszystkim wyrazy współczucia, wiedz, że w moim odczuciu postępujesz słusznie, a zaborczy rodzic zachowuje się jak dziecko.

>No i teraz, kiedy Mała ma ponad 4 miesiące temat się rozpętał ponownie i problem jest >tego typu, że ja powiedziałam, że nie ochrzcimy, a że z lim ojcem jakakolwiek >merytoryczna rozmowa kończy się przekrzykiwaniem i udowadnianiem nam, jak się mylimy ...

Jakie to argumenty ?

Ja również proponuję olać nagabywania ojca, a w miarę możliwości poszukaj wsparcia u reszty rodziny, skoro ojciec tak bardzo zwraca uwagę na tradycję.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

Współczuję sytuacji. Ja też miałam trochę wyrzutów w domu z racji tego, że nie chodzę do kościoła, ale chyba nie było tak źle, jak u ciebie.

Uważam podobnie, jak przedmówcy - że nie należy ulegać szantażom. "Jak masz w dupie kk to nie chcę cię widzieć" jest ciosem poniżej pasa. Jeżeli ktoś ma takie priorytety to ja również zapewne nie chciałabym go widzieć. Dobrze, że masz wsparcie w mężu. Ale tylko ty wiesz, ile kosztuje was postawienie na swoim i nikt ostatecznie nie podejmie za was tej decyzji.

Moja koleżanka zastosowała podejście "możecie sami ją do chrztu zanieść i recytować formułki, ja kłamać nie będę, że wychowam dzieciaka w wierze katolickiej". Może to jest rozwiązanie dla ciebie? Sam chrzest nic nie znaczy - ważne jest to, jak dziecko zostanie wychowane.

Bardzo fajnie to wszystko opisałaś, można sobie doskonale wyobrazić co przeżywasz . Chyba każdy z nas tutaj przeżywał ten dramat w różnorakich wariantach.
Widzę to tak, że tym wypadku rozmowa z rodzicami raczej nie ma sensu. Moja rada - zrób jak Ci dyktuje przeczucie i trzeźwy rozsądek, czyli nie chrzcij. Warto też poznać trochę metody szantażystów emocjonalnych by wiedzieć, że im też kiedyś rura mięknie oraz jak z nimi postępować. Im też sypie się światopogląd i przez to odczuwają spory lęk - mój ojciec np. do dziś myśli kategoriami żeby "za wszelką cenę doprowadzić mnie do nieba / uchronić od piekła".

Wydaje mi się, że dobrze będzie ochłodzić relacje tzn. rzadziej przychodzić, zacząć bardziej niezależne życie od rodziny pochodzenia. Na początku to będzie trudne, później daje dużo wolności i satysfakcji.
Twój mąż ma racje: będąc z nimi zbyt blisko automatycznie pozwalasz im wchodzić na głowę - a oprócz przekonań jest to narzucanie choćby nerwowej atmosfery. Jeśli długo będą szantażować Was, to w końcu mogą złamać bo rodzice utwierdzeni w swojej nieomylności mogą truć d.. latami.

Może to i truizm, ale dla własnego zdrowia lepiej żyć własnym życiem, niż życiem innych

Dodatkowo możesz im powiedzieć, że kiedyś dzieciak sam zadecyduje, bowiem w Biblii napisano "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony". (Mar. 16:16, BW, por. Dz 2,38; 18,8).
Kolejność wiara->chrzest jest tu dość jasna, a jaką wiarę może mieć niemowlak?
Tu oczywiście nieraz pojawia się argument tradycji Kościoła i praktyki, który można znów odeprzeć cytatem w którym tradycja nie ma mocy uchylania prawa Chrystusowego - sam Jezus potępieńczo przestrzegał "Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji" (Mk 7,8)

To pewnie już znasz, a jak nie to polecam:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,7652
www.racjonalista.pl/kk.php/s,329

Na koniec jeszcze raz: nie pozwólcie sobie wejść na głowę. Ostatecznie w Biblii również napisano " Opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem" (Mt 19, 5)
Jeśli przymknąć oko na pewien fakt, że pełnoprawnym człowiekiem był wtedy tylko mężczyzna - nie wszystko tam jest tak do końca głupie Powodzenia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Niezłe bagno.

Można skorzystać z prostego rozwiązania - ochrzcijcie. Rodzice wtedy się "odczepią", nie będzie kłótni, będzie spokój. Przecież polanie wodą dziecku krzywdy nie zrobi. Tylko co będzie dalej?

Jak dobrze rozumiem, to obydwoje jesteście ateistami. Jeżeli ulegniecie w sprawie chrztu, to co będzie dalej w kwestii wychowania Waszego dziecka? Ulegniecie też w kwestii komunii, lekcji religii, bierzmowania, katolickiego wychowania? Będąc ateistami wychowacie dziecko na katolika, bo ktoś inny tak chce?

Nie znam dokładnie Waszej sytuacji, ale myślę, że jeżeli zdecydowalibyście się na ochrzczenie, to da Wam to tylko kilka lat spokoju. Potem wszystko zacznie się od nowa i to nie jeden raz.

Jakkolwiek łatwe jest dawanie rad przez internet, nie znając kogoś, to i tak to napiszę: nie chrzcijcie dziecka. Jeżeli jako ateiści chcecie wychować dziecko na człowieka otwartego, do którego żadna instytucja nie będzie sobie rościć praw z racji ceremonii której dziecko nie pamięta, to i tak czekają Was kolejne bitwy z rodzicami: o katolickie wychowanie, religię w szkole, komunie, bierzmowanie, chodzenie do kościoła, modlitwy, pielgrzymki, różańce i nie mam pojęcia co jeszcze, bo moja "przygoda" z katolicyzmem zakończyła się stosunkowo szybko.

Pozostaje jednak kwestia relacji z rodzicami. Jak moja babcia zaczęła we mnie rzucać hasłami typu "w boga trzeba wierzyć bo...", to ja jej odpowiadałem "a co, nie kochasz mnie z racji tego że ja nie wierzę"? Trochę to potrwało, ale podziałało, tematu religii nie poruszamy i obydwoje się nie musimy denerwować. Myślę, że po prostu trzeba znaleźć odpowiednią metodę Nie zdziwię się, jeśli Wasi rodzice za kilka lat poczują się odpowiedzialni za katolickie wychowanie wnuczki, tak tylko ostrzegam.

>Poradźcie, co jest lepsze? Nie chrzcić i czekać, aż oni zmiękną, jak córka podrośnie i będzie
>przecież sama chciała do dziadków? Myślę, że coś w tym może być i wtedy jakoś to będzie. Nie wiem,
>co o tym myśleć. Nie wiem, jak z nimi rozmawiać i czy w ogóle warto? Może ktoś z was miał podobną

Jest kilka wyjść.

1. Proponowane przez forowiczów postawienie się i trwanie w swoich poglądach skutkuje jasną postawą, ale bałaganem w stosunkach rodzinnych. Jednak na tym forum takie rozwiązanie będzie miało największe poparcie, bo jest zgodne z ideą racjonalizmu, a forowicze w nie ponoszą kosztów, tylko Ty.

2. Przytakiwanie i przeczekiwanie. Lawirowanie pomiędzy przytakiwaniem ojcu, a prośbą o zaczekanie przez jakiś czas aż dziecko osiągnie świadomość i pełnoletniość. Gra na zwłokę. Nie dyskutować za wiele, bo z fanatykiem dyskutować się nie da. Taka strategia pomoże przetrwać przez jakiś czas, a potem trzeba zastosować którąś z pozostałych.

3. Ochrzczenie samodzielne przez polanie wodą zapewne nie będzie uznane za wystarczająco ważne przez ojca, pomimo tego że wg Kościoła takim jest zwłaszcza w obliczu choroby. Ten nic nie znaczący rytuał można dla świętego sposobu zrobić zamiast rytuału odpłatnego, który też nic nie znaczy.

4. Ochrzczenie wg obrządku kościelnego. Czyli pełna klęska ideologiczna, ale poprawa stosunków rodzinnych. Takie rozwiązanie chociaż jest wg niektórych moralną przegraną jest całkiem racjonalne. Racjonalistyczni puryści i tutejsi ideolodzy racjonalizmu będą oczywiście oburzeni. Ich zadowoli tylko Twoja stanowcza postawa bez względu na koszty i Twoje zrujnowane życie, bo to nie ich życie, tylko Twoje. Sam chrzest nie jest indoktrynacją dziecka, chociaż później może być elementem strategii "noga w drzwiach" prowadzącej do nauki religii, która jest największą krzywdą jaką możecie wyrządzić dziecku. Daje Ci to kilka lat spokoju, a w tym czasie możesz pracować nad ojcem czytając mu np. Biblię Starego Testamentu i pytając dlaczego dobry bóg kazał zabijać małe dzieci? Wskazane jest codziennie zadawać mu trudne pytania uzasadniając to chęcią wychowania dziecka jako dobrego katolika. Pomysły do pytań znajdziesz np. tutaj:
www.eioba.pl/a/1hxq/o-czym-90-katolikow-nie-wie
biblia.pismo-swiete.pl/
Zadając powyższe pytania zmęczysz rodzinę, ale oni nie będą mogli się na Ciebie gniewać, bo motywacją jest chęć do wychowania religijnego dziecka. Ponadto skłonisz ich do myślenia w skuteczniejszy sposób, niż walką otwartą. W rezultacie mogą w końcu sami dojść do przemyśleń, które wcześniej były Twoim udziałem.
Ostatnie rozwiązanie może być w dłuższym terminie najbardziej racjonalne.
Wady: pozorna klęska moralna, ryzyko nacisku na późniejszą kontynuację indoktrynacji.
Zalety: polepszenie stosunków w rodzinie, kilka lat spokoju i pracy nad rodziną, większa szansa zjednania sobie rodziny, sprowokowanie do myślenia jest skuteczniejsze, niż kłótnia wprost, chrzest nie jest indoktrynacją.

Dzięki za Wasze odpowiedzi!
No rzeczywiście coś w tym jest Janie Werbiński
Ja nawet pomyślałam sobie nad takim rozwiązaniem, a mianowicie nad prostym układem:
Mówimy rodzicom - OK, my się zgodzimy ochrzcić córkę (oczywiscie będziemy wiedzieli, że to dla nas nic nieznaczący rytuał, ale dla świętego spokoju), ale w zamian oni zaczną z nami dyskutować merytorycznie na temat religii, tzn. my będziemy dawali im jakieś artykuły, do poczytania, teksty z Pisma św., filmy do obejrzenia przedstawiające fakty dot. religii i zniewolenia ludzi przez religie, a oni będa musieli nam merytorycznie uzasadnić, że to my się mylimy, a oni mają rację. Oczywiście powiemy, ze nie zadowolą nas odpowiedzi w stylu: bóg tak chciał, albo, że to zostało już dawno uznane i tak jest do dziś. Muszą nam odpowiedzieć w taki sposób, byśmy rzeczywiście zaczęli się zastanawiać, że może mają rację.
Skoro chcą chrztu my to dla nich zrobimy, ale za to muszę nam uzasadnić, jak bardzo to my się mylimy nie chodząc do K, a nie oni.

Co Wy na to?

>Moja koleżanka zastosowała podejście "możecie sami ją do chrztu zanieść i recytować formułki, ja kłamać nie będę, że wychowam dzieciaka w wierze katolickiej". Może to jest rozwiązanie dla ciebie? Sam chrzest nic nie znaczy - ważne jest to, jak dziecko zostanie wychowane.
>
Pozwolę się całkowicie nie zgodzić ! Sam chrzest znaczy wszystko: zostaje zapisany i włączony nowy członek do sekty, stając się jej własnością. Reszta potem nie ma znaczenia, bo zapis jest nieodwracalny. Dlatego nie wolno absolutnie nie tylko proponować takiego rozwiązania; nie wolno się na coś takiego godzić.!

>Dodatkowo możesz im powiedzieć, że kiedyś dzieciak sam zadecyduje, bowiem w Biblii

Cooo ???? jak już powiedz: jeszcze przyjdzie taki czas, że na kolanach będziecie nas albo wnuczkę błagać, żeby przyszła cokolwiek pomóc lub odwiedzić chociaż, ale wtedy będzie już za późno pieprzeni fanatycy !!! i rzucić słuchawką telefonu, niech się męczą w głowach swoich, niech spać nie mogą po nocach. Z Manipulatorami psychicznymi trzeba zawsze walczyć ich własną bronią. Ogólnie uważam, że na szantarz należy reagowąć krótko, gwałtownie i jak najmocniej, wybuchać siła bomby atomowej, aby szantażysta zamienił się natychmiast w małego żuczka, zanim zdoła osiągnąć choćby cień siły i przewagi.

Ps. Jeśli masz ciągle te wątpliwości, wydaje mi się, że twa niewiara jest słaba i na wątłych oparta podstawach. Obawiam się więcej - może nie ma tu niewiary, tylko jakaś typowa na KrK lub na Boga obraza.

>Witam i już na wstępie proszę Was o poradę

Radzę przeczytać: Forward Susan - Toksyczni Rodzice

Cytat: