Miałem w drugim filarze OFE (obowiązkowym) uskładane trochę kapitału na emeryturę. Składał się on z akcji firm oraz papierów dłużnych pewnego państwa.
Rząd tego państwa zamierza umorzyć te papiery tłumacząc, że robi to dla mojego bezpieczeństwa i że prowadzona przez niego instytucja o nazwie ZUS ma lepszy zwrot z kapitału. Prawda jest taka, że po latach kupowania głosów za rozdawnictwo publicznych środków po prostu zaczęło brakować pieniędzy w publicznej kasie.

Co do bezpieczeństwa, to wolę ryzyko bo tylko ryzykując bardziej osiągnę więcej. Bezpieczeństwo to realna strata. Lokaty w większości banków są po odjęciu podatku oprocentowane poniżej inflacji.

Rzekomy zwrot z kapitału osiąganego przez ZUS, to fikcja. ZUS nie osiąga żadnego zwrotu, ani żadnego zysku. Tylko przelewa z konta na konto. To o czym politycy - oszuści i dziennikarze - ignoranci ekonomiczni mówią, to jest hipotetyczna stopa rewaloryzacji o jaką jest powiększana emerytura. Nie jest ona wynikiem mądrego inwestowania, a jedynie wynikiem algorytmu powstałego z obliczenia różnych wskaźników. Nie można w żadnym wypadku używać jej jako miernika sukcesu ekonomicznego, zarządzania środkami czy efektywności zarządzania kapitałem. Ubolewam nad tym, że prawie nikt o tym nie mówi.

Mój interes został poważnie naruszony. Zostałem po prostu okradziony.

Co było nie tak z OFE? Wysokie prowizje. Dlaczego nie zmniejszono tych prowizji np. do 0,1-0,2% rocznie? W USA Vanguard Admiral bierze 0,06% rocznie i mimo takich prowizji osiąga niezłe stopy zwrotu. Wysokie prowizje były pretekstem, a nie powodem likwidacji OFE. Dowodem że tak było jest nacjonalizacja zamiast obniżenia prowizji.

Polska idzie drogą Cypru i Egiptu. Idziemy w dół po równi pochyłej. Z tą różnicą, że oni schodzą w dół z góry, a my pogłębiamy dno.

Tutejsi forowicze są słabi z ekonomii, co tłumaczy milczenie w tej części forum podczas kiedy nasze państwo niebezpośrednio przyznało się do bankructwa.

>Zasadnicza różnica pomiędzy systemem ZUS-owym, a OFE ma charakter księgowy.
Z tym zupełnie się nie zgadzam (patrz dalej)

>Wracając do głównego zagadnienia: niezależnie od ujęcia księgowego, sytuacja ekonomiczna przyszłych emerytów nie zmienia się od tego ani na jotę. Oczywiście optyka "głównego księgowego" firmy "Polska sp. z o.o." jest zupełnie inna.
Nieprawda, wszystko się zgadza oprócz kasy za którą ten "główny księgowy" odpowiada, a "firma" przenosi dodatkowe koszty na ludzi w tym także i emerytów powodując coraz gorsze warunki bytowe.

>>ZUS prowadzi powszechny system emerytalny repartycyjny i o obracaniu kapitałem może być tylko mowa w przypadku nadpłynności czego od dawna nie ma.
>Zgoda. Tylko że to samo, inaczej, stwierdził przedmówca
Mnie się wydaje, że przedmówca jak i Ty dostrzegając dobrze różnice pomiędzy kapitałem którym operuje OFE, a zobowiązaniem, które ma ZUS, nie uwzględniacie przy tym różnic systemowych. To tak jakby porównywać pomarańczę z dynią, albo skrzyżować świnię z koniem jak chcieli "tfurcy" reformy z 1998. Natura odrzuca takie krzyżówki.

>> W tej sytuacji z tego systemu nie wolno było wyprowadzać składek na rzecz prywatnego systemu kapitałowego w dodatku przymusowo.
>Jak proszę?? "Wyprowadzanie" do "prywatnego systemu"? Przecież to nie OFE były właścicielem tego "wyprowadzonego kapitału", lecz płacący składkę
A "przekierowanie" lepiej brzmi ? Nie mówiłem o uwłaszczeniu.

>Dla jasności: piszę powyżej o zasadach. Mam świadomość, że obecny system >repartycyjny jest pułapką bez wyjścia i nie można go zlikwidować, ot tak, z dnia na >dzień (a może i w ogóle) i przenieść wszystko do OFE, lub czegokolwiek innego...
Nie jest żadną "pułapką" jest cechą wspólnotowości społeczeństw jaka zapanowała w poprzednim stuleciu. Dzisiaj młodzi ludzie pod wpływem, moim zdaniem, pewnej określonej propagandy zmieniają sposób myślenia kierując się ku indywidualizmowi nie zastanawiając się zbytnio nad jego już widocznymi i jeszcze możliwymi skutkami.
Jeśli tak dalej będzie to system repartycyjny będzie powoli zanikał, a zamiast tego będzie ratuj się kto może...

>Już niedługo nie będzie. Pracuję nad tym. Pozdrawiam emerytów. <
Jeśli emigracja to polecam Meksyk i jeszcze chyba Nowa Zelandia - tam nie ma systemów emerytalnych.
Jeśli pozostaje Szanowny w kraju i podatków ani składek płacić (w jakikolwiek sposób) nie zamierzasz - to pasożytować zaczniesz, to znaczy okradać innych obywateli tego kraju, więc szczycić się nie ma czym.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Ok. Dla 3700 pracownik odprowadza 9,76% na ubezpieczenie emerytalne i to jest to o czym była ta rozmowa czyli to co jest rzeczywiście ściągane z pracownika. Pozostałe 9,76% jest ściągane z pracodawcy. Toteż z moich pieniędzy ściągane jest co miesiąc 9,76% i to jest ewentualnie ta część którą mógłby reinwestować.

Co za różnica kto formalnie płaci w jakiej części, jeżeli pracownika interesuje ile dostaje na rękę, a pracodawcę ile go kosztuje pracownik razem z obciążeniami fiskalnymi?
Taka konstrukcja ma jedynie zamydlać oczy ludziom nie umiejącym się postawić z obu stron i wczuć się w rolę pracodawcy i pracownika.

>Ale nawet zakładając Pana dane to ubezpieczenie emerytalne w całości od 3700 wynosi 722 (19,52%) PLN miesięcznie co daje w skali roku 8666 PLN a w skali 52 lat 450 528 PLN z czego tylko połowa jest płacona przez pracownika. Nadal nie jest to kwota 560 000 którą podał Pan pierwotnie ani kwota 786 000 którą podał Pan teraz.

Ponownie przytoczę link do ZUS, czyli dla instytucji odpowiadającej za zbieranie haraczu. To znaczy że podaję link do samego źródła, które wystarczy sprawdzić.

www.zus.pl/default.asp?id=35

Z tego źródła ponownie przytoczę aktualne (i mam nadzieję już bez błędu) stawki obciążeń fiskalnych, które idą na emerytury, renty itp.:

Cytat:

Razem daje nam to 8%+19,52%= 27,52%

Do powyższych dodajemy kolejny podatek idący na emerytury i renty:

Cytat:

Razem daje nam to 8%+19,52%+2,45%= 29,97%

Nie dodałem oczywiście ubezpieczenia zdrowotnego, bo ten podatek jest na leczenie a nie emerytury czy renty.

Ile to jest 29,97% ze średniej krajowej pomnożone przez (65-18) 47 lat pracy razy dwanaście miesięcy?

>pasożytować zaczniesz, to znaczy okradać innych obywateli tego kraju, więc szczycić się nie ma czym.

Aha, to jak mnie teraz okradają 40 letni muskularni emeryci mundurowi lub 50 letni emerytowani nauczyciele z chrypką, to dobrze, tak?

>Strasznie populistyczne hasło.<
Takie miało właśnie być, dokładnie takie samo jak to : Powinien zostać zniesiony obowiązek ubezpieczenia w ZUS.
Ale cóż, nic się nie poradzi kiedy wiara młode (i stare) oczęta zaślepia.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Aha, to jak mnie teraz okradają 40 letni muskularni emeryci mundurowi lub 50 letni emerytowani nauczyciele z chrypką, to dobrze, tak?<
Nie, to niedobrze.
Nad sposobami "zbierania wspólnych danin" jak i ich redystrybucją - rozmawiać można i należy. I w zależności od okoliczności i możliwości należy (trzeba!) je zmieniać (poprawiać).
Ale kiedy wszystkim chce się własną dupencję pokazać z hasłem "tam was mam" - dyskusji nie ma, bo Średniowiecze i "walka o ogień" już były.

Edit:
Polecam ten wywiad z prof. M.Górą , współtwórcą obecnego systemu emerytalnego.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>>>>Strasznie populistyczne hasło.
>Takie miało właśnie być, dokładnie takie samo jak to : Powinien zostać zniesiony obowiązek ubezpieczenia w ZUS.
>Ale cóż, nic się nie poradzi kiedy wiara młode (i stare) oczęta zaślepia.
Podrzucam Panu argumenty z dzisiejszych lektur:


Jerzy Domański

OFE-PROBLEM DO LIKWIDACJI
Smutno się robi człowiekowi, gdy słucha naszych ultraliberałów. Tego, jak kluczą. I jak kłamią. Jak każdego spoza swojego grona mają za durnia albo, co pewnie jeszcze gorsze, za gęś do oskubania i upieczenia. Tak bowiem przez 14 lat traktowali przyszłych emerytów. Poobsadzali wszystkie strategiczne miejsca w biznesie emerytalnym, który sami zresztą stworzyli poprzez reformę systemu emerytalnego. Twórcy tej reformy od lat przewijają się a to przez rady nadzorcze lub zarządy, a to przez władze rozmaitych towarzystw powiązanych z tą branżą. Wpływowi poplecznicy OFE są również w mediach, które kupiono hojnymi ogłoszeniami. Potencjalni emeryci dostali więc na początek piękną projekcję życia na emeryturze, które mieli spędzać, popijając drinki pod palmami. Z tych idyllicznych obrazków nic nie zostało. Plaże - owszem, są i będą. Ale polski emeryt będzie mógł je co najwyżej sprzątać. Bezwstyd ludzi; który tworzyli tę reformę, polega również na tym, że żaden z nich słowem się teraz nie zająknie na temat ówczesnej, tak kłamliwej - jak się okazuje - kampanii. Taki jest przecież, jak mówią, rynek finansowy. Można na nim. wygrać, ale można też przegrać. To prawda. I prawdą jest, że w polskim wydaniu tylko twórcy tych pseudorynkowych rozwiązań wygrywają finansowo, a ci, na których żerują, zawsze przegrywają.

Kiedy OFE zabrano trochę samonapędzających kasę zabawek, rozległ się straszny lament. Warto to obserwować. I trzeba też dobrze się przyglądać żałobnikom po OFE. Ile w nich żalu za reformą, a ile za straconymi dochodami? Warto również zwrócić uwagę na absolutny brak konsekwencji w tym, jaką ideologię głoszą publicznie wielbiciele OFE i jaką praktykę stosują wobec siebie. Z jednej strony, zdecydowanie opowiadają się za liberalnymi rozwiązaniami w gospodarce i ciągle podkreślają znaczenie wolnego wyboru, jaki, w każdej sytuacji powinien mieć człowiek. A z drugiej - bronią przymusowej przynależności Polaków do OFE z takim zacięciem, jakby chodziło o niepodległość. Gołym okiem widać, że za grosz nie ma w tym sensu ani logiki. Za pięknymi słowami kryją się niepiękne intencje. Wykpił tę totalną niekonsekwencję minister finansów, mówiąc, że dla niego biznes, który chce, by mu klienta przyprowadzić w kajdankach, sam nie wierzy w jakość usług, które świadczy. (...) /"Przegląd" 9-15.09.2013/

Ciąg dalszy niżej.

@@@
.

Żeby podsumować:

1. Pan do wyliczeń bierze wszystkie składki na ubezpieczenia społeczne tj. emerytalne, rentowe, FGŚP co jest błędem. Funduszy tych nie wolno mieszać stąd też jeżeli chce Pan policzyć wpływ do systemu to musi Pan liczyć tylko 19,52% (podzielone równo między pracodawcę a pracownika)
2. Z tego co zrozumiałem Pana wypowiedzie postulował Pan całkowite zlikwidowanie ZUS a więc do pracownika trafiła by tylko ta część której jest teraz właścicielem tj. 9,56%. Dla średniego wynagrodzenia na poziomie 3700 brutto byłoby to 225K PLN dla okresu 52 lat pracujących. Daje to dla 7 lat na emeryturze 2678 PLN miesięcznie.
3. Jeżeli chodzi o saldo całego systemu to dla wynagrodzenia 3700 brutto odłożone zostanie 450K PLN co będzie dawało 5356 PLN miesięcznie.

Oczywiście rozmawiamy o umowie o pracę bo dla osób prowadzących działalność gospodarczą rozliczenie będzie inne. Jeżeli jednak rozmawiamy o rozwiązaniach które dotyczyłyby całego społeczeństwa to przecież większość ludzi w naszym kraju pracuje w oparciu o umowę o pracę.
Dodatkowo dla kobiet wyliczenia też będą inne.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

.
Ciąg dalszy:

>Ale cóż, nic się nie poradzi kiedy wiara młode (i stare) oczęta zaślepia.

Leokadia Oręziak

UWOLNIENI Z OFE
Zaproponowane przez rząd 4 września br, zmiany w systemie emerytalnym mają na celu złagodzenie ciężaru dźwiganego od 1999 r. przez polskie społeczeństwo w wyniku ustanowienia przymusowego filara kapitałowego. Idą zatem w dobrym kierunku. Nie są jednak próbą pełnego uwolnienia Polski z pułapki, w którą wciągnęli nasz kraj twórcy reformy emerytalnej wprowadzonej pod dyktando Banku Światowego i innych międzynarodowych instytucji finansowych.

REFORMA POD DYKTANDO

7 W 1999 r. przeprowadzono w Polsce prywatyzację znacznej części systemu emerytalnego, gdyż niemal 40% składki emerytalnej, skierowani) do otwartych funduszy, zarządzanych przez prywatne instytucje finansowe. Ustanowienie przymusowego filara kapitałowego było wyrazem skrajnego liberalizmu, stanowiło zerwanie umowy społecznej i powabną destrukcję systemu zabezpieczenia społecznego. Zostało wymuszone na Polsce przez Bank Światowy i inne podmioty zagraniczne. Jak pisał W 1997 r. prof. Jan Jończyk, prywatyzacja emerytur miała na celu "spełnienie żądań (zgłaszanych coraz natarczywiej i w ultymatywnym niemal tonie) międzynarodowych instytucji finansowych dotyczących reformy ubezpieczeń społecznych",("Rzeczpospolita", 23.04.1997) Jako kraj zobowiązany do realizowania warunków postawionych przez wierzycieli, którzy zgodzili się w latach 90. zredukować o ponad połowę nasz dług wobec zagranicy, Polska okazała się w istocie bezbronna wobec tych żądań. Stała się więc stosunkowo łatwym celem dla globalnych towarzystw ubezpieczeniowych i banków poszukujących, nowych Obszarów ekspansji. Dążenia międzynarodowych korporacji uzyskały wsparcie krajowych grup interesu, wiążących z prywatyzacją emerytur nadzieje na rozwój giełdy i zyski także dla siebie. W literaturze nie brakuje opisów zachęt zastosowanych wobec polskiej klasy politycznej, by poparła prywatyzację emerytur (np. w książce "Prywatyzacja emerytur" Mitchella Orensteina). Są też liczne analizy pokazujące, jak finansowana przez podmioty zagraniczne propaganda na temat OFE wprowadziła miliony Polaków w błąd; W reformie tej w istocie bowiem nie chodziło o zapewnienie emerytur, tylko o zyski, dla koncernów finansowych.

Prof. Leon Podkaminer już koniec lat 90. i wielokrotnie) ostrzegał Polaków przed skutkami na¬wet częściowej, prywatyzacji systemu emerytalnego, a samą reformę ustanawiającą OFE nazwał "genialnym przekrętem". Stwierdził też że "wiadomo z grubsza, jakie zmiany wprowadziła reforma. Do dziś nie wiem jednak, czym - poza materialnym interesem, garstki przewidujących spryciarzy i bezmyślnością reformatorów - reformę tę można usprawiedliwić. Argumenty ekonomiczne mające uzasadnić reformę (i trwanie stanu obecnego) nie są warte funta kłaków" ("Przegląd" nr 17-18/2013).

W uzupełnieniu tej charakterystyki reformy z/1999 r. warto powołać się także ha opinię prof. Rafała Krawczyka; "Wiemy dzisiaj ponad wszelką wątpliwość, że OFE to najpierw międzynarodowy przekręt, dopiero później system emerytalny (...). Losy OFE skłaniają do refleksji, że nasz kraj nie może odgrywać istotnej roli w polityce europejskiej, skoro nawet decyzje dotyczące najważniejszych spraw dla jego ludności nie są podejmowane racjonalnie, lecz na skutek jakiegoś rodzaju korupcji". Profesor ostrzega jednocześnie: "Piętnaście lat obfitych prowizji otrzymywanych przez wielkie korporacje od państwa i jego emerytów za »frico« to wystarczający kapitał, by obalić niejeden rząd" (blog.polsk(*)ac-ludzkie-pieniadze/#more-369). (...) /"Przegląd" 9-15.09.2013/

Jak można sobie przeczytać nie wszyscy uważają OFE za dar boży, niektórzy uważają za dopust. Ale jednym chodzi aby wszystkim żyło się lepiej, a innym tylko niektórym. Dla całej reszty dobrobyt ma skapywać.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Takie miało właśnie być, dokładnie takie samo jak to : Powinien zostać zniesiony obowiązek ubezpieczenia w ZUS.Ale cóż, nic się nie poradzi kiedy wiara młode (i stare) oczęta zaślepia.

Populistyczne? Raczej nie. Te hasełko to rzecz dla większości ludzi wysoce nieprzyjemna, wszak musieliby wziąć odpowiedzialność za swoją emeryturę, co jest dla pewnych jednostek strasznie niewygodne, bo przecież obowiązkowe płacenie na katastrofę jaką jest ZUS, jest dużo łatwiejsze niż ruszenie tyłka z wypierdzianej kanapy przed telewizorem, ruszenie głową i wzięcie spraw w swoje ręce. Nie, lepiej tkwić w tym niewolniczym systemie.

Panu może być wszystko jedno, Pan jeszcze jakąś emeryturę z ZUS-u pewnie będzie miał. Moje pokolenie już nie. Skończymy płacąc przez całe życie składki po to, żeby nie dostać nic, albo żeby dostać ułamek tego co wpłaciliśmy, który może starczy na kupno wacików.

>Aha, to jak mnie teraz okradają 40 letni muskularni emeryci mundurowi lub 50 letni emerytowani nauczyciele z chrypką, to dobrze, tak?

36 lat, emeryt

>OFE-PROBLEM DO LIKWIDACJISmutno się robi człowiekowi, gdy słucha naszych ultraliberałów. Tego, jak

Ultraliberałowie nie są zwolennikami ZUS ani OFE, ale żeby obywatel sam był odpowiedzialny za swoją emeryturę i nie miał przymusu ubezpieczania w jedynie słusznej firmie aprobowanej przez państwo.

>1. Pan do wyliczeń bierze wszystkie składki na ubezpieczenia społeczne tj. emerytalne, rentowe, FGŚP co jest błędem. Funduszy tych nie wolno mieszać stąd też jeżeli chce Pan policzyć wpływ do systemu to musi Pan liczyć tylko 19,52% (podzielone równo między pracodawcę a pracownika)

Dlaczego nie wolno mieszać, jeśli dotyczą tego samego: zabezpieczenia finansowego obywatela, który z powodu starości lub choroby nie może pracować?

>2. Z tego co zrozumiałem Pana wypowiedzie postulował Pan całkowite zlikwidowanie ZUS a więc do pracownika

Nie zlikwidowanie ZUS, a zlikwidowanie obowiązku ZUS.

> trafiła by tylko ta część której jest teraz właścicielem tj. 9,56%

Nieprawda. Pracownik stanie się dla pracodawcy tańszy i będzie mógł więcej zarabiać. Widać myślenie komunistyczne i kompletny brak zrozumienia biznesu.

>3. Jeżeli chodzi o saldo całego systemu to dla wynagrodzenia 3700 brutto odłożone zostanie 450K PLN co będzie dawało 5356 PLN miesięcznie.

Nie chodzi o dokładne wyliczenie, ale przedstawienie kontrastu między naszymi wyliczeniami, a wysokością emerytur lub rent.

>Smutno się robi człowiekowi, gdy słucha naszych ultraliberałów
Ale z dalszej części tego tekstu jasno wynika, że z żadnym liberalizmem nie mamy tu do czynienia, co sam autor zresztą później zauważył.

Ja osobiście za likwidacją OFE nie płaczę, bo strata jest i tak niewielka.
Bardziej martwi mnie to, że wszystko to robione jest tylko po to, aby obniżyć o kilka punktów procent zadłużenia, co umożliwi dalsze zadłużanie państwa przez "liberalny" rząd i poprawę sytuacji aktualnego reżimu w krótszej perspektywie czasu, tzn. przed wyborami.
W dłuższej perspektywie skutki tego będą jednak dramatyczne. Już teraz opłacanie odsetek od narosłego długu przekracza wpływy z podatków dochodowych.
A co będzie za kilka lat, gdy udział pracujących w stosunku do niepracujących pogorszy się jeszcze bardziej?

Nie łudźmy się. Ten system musi się załamać. Ważne jednak, abyśmy dobrze zrozumieli tego przyczyny, a na pewno tą przyczyną nie jest żaden liberalizm.

>Ustanowienie przymusowego filara kapitałowego było wyrazem skrajnego liberalizmu
Przecież to zdanie jest sprzeczne samo w sobie!

>warto powołać się także ha opinię prof. Rafała Krawczyka; "Wiemy dzisiaj ponad wszelką wątpliwość, że OFE to najpierw międzynarodowy przekręt, dopiero później system emerytalny (...)
Tu pełna zgoda, przy czym dla mnie i dla ludzi o podobnym myśleniu do mojego było to jasne już od początku.
Tak to jest, gdy rząd ma za dużo władzy nad naszymi pieniędzmi, a działanie rządu w interesie wielkich korporacji, czy jakichkolwiek grup interesu jest sprzeczne z wolną gospodarką. Jest sprzeczne też z naszą wolnością, gdyż opiera się to wszystko przecież na przymusie płacenia składek, podatków itp.