Miałem w drugim filarze OFE (obowiązkowym) uskładane trochę kapitału na emeryturę. Składał się on z akcji firm oraz papierów dłużnych pewnego państwa.
Rząd tego państwa zamierza umorzyć te papiery tłumacząc, że robi to dla mojego bezpieczeństwa i że prowadzona przez niego instytucja o nazwie ZUS ma lepszy zwrot z kapitału. Prawda jest taka, że po latach kupowania głosów za rozdawnictwo publicznych środków po prostu zaczęło brakować pieniędzy w publicznej kasie.

Co do bezpieczeństwa, to wolę ryzyko bo tylko ryzykując bardziej osiągnę więcej. Bezpieczeństwo to realna strata. Lokaty w większości banków są po odjęciu podatku oprocentowane poniżej inflacji.

Rzekomy zwrot z kapitału osiąganego przez ZUS, to fikcja. ZUS nie osiąga żadnego zwrotu, ani żadnego zysku. Tylko przelewa z konta na konto. To o czym politycy - oszuści i dziennikarze - ignoranci ekonomiczni mówią, to jest hipotetyczna stopa rewaloryzacji o jaką jest powiększana emerytura. Nie jest ona wynikiem mądrego inwestowania, a jedynie wynikiem algorytmu powstałego z obliczenia różnych wskaźników. Nie można w żadnym wypadku używać jej jako miernika sukcesu ekonomicznego, zarządzania środkami czy efektywności zarządzania kapitałem. Ubolewam nad tym, że prawie nikt o tym nie mówi.

Mój interes został poważnie naruszony. Zostałem po prostu okradziony.

Co było nie tak z OFE? Wysokie prowizje. Dlaczego nie zmniejszono tych prowizji np. do 0,1-0,2% rocznie? W USA Vanguard Admiral bierze 0,06% rocznie i mimo takich prowizji osiąga niezłe stopy zwrotu. Wysokie prowizje były pretekstem, a nie powodem likwidacji OFE. Dowodem że tak było jest nacjonalizacja zamiast obniżenia prowizji.

Polska idzie drogą Cypru i Egiptu. Idziemy w dół po równi pochyłej. Z tą różnicą, że oni schodzą w dół z góry, a my pogłębiamy dno.

Tutejsi forowicze są słabi z ekonomii, co tłumaczy milczenie w tej części forum podczas kiedy nasze państwo niebezpośrednio przyznało się do bankructwa.

>>Bez drogi do wsi rolnik zarabia 100 dukatów rocznie. Po wybudowaniu drogi zarabia 1000 dukatów rocznie ale płaci 300 dukatów podatku.
>>Wolę mieć kradziejskie państwo i drogę, niż nie mieć zbytu na swoją produkcję i nie zarabiać wcale.
>Sam sobie odpowiedziałeś na pytanie- podatki są kradzieżą, ale akceptujesz je z przyczyn, twoim zdaniem, pragmatycznych.

To się nazywa figura retoryczna

>I teraz- ja ich nie akceptuję, nie uważam, że podatki są dla mnie korzystne. Uważam że są złem niekoniecznym. A nawet jeżeli zerwanie z państwem miałoby się dla mnie skończyć cofnięciem się do epoki kamienia łupanego, to jestem na to gotowy, na przykład dlatego, że bardziej cenię wolność albo po prostu mam taki kaprys. Co w takim przypadku? Czy nie mam prawa do tego, by państwo się ode mnie odpieprzyło? Czy nie mam prawa do secesji?

Masz prawo. niedawno wróciłem z Syberii. Włóczy się tam wielu takich "wolnych ludzi" Zaglądają do wsi tylko kiedy chcą zamienić mięso albo futra na naboje lub sól. Paszport dostaniesz, rosyjską wizę bez trudu... szerokiej drogi

>>Masz prawa wyborcze?
>Ale prawa wyborcze niczego tu nie rozwiązują, gdy jedne zwierzęta (chyba większość) chcą żyć w ZOO, a inne chcą żyć na wolności. Jeżeli przedmiotem wyborów demokratycznych będzie udział w dobrach wypracowanych przez innych, to zawsze tak będzie.

Masz prawa wyborcze a inni nie mają nic więcej!
Masz też prawo założyć swoją gazetę i przekonać tych ludzi z zoo, że się mylą.
Twoje prawo, to naprawdę nie jest krwiożerczy reżim.

>Masz prawo. niedawno wróciłem z Syberii. Włóczy się tam wielu takich "wolnych ludzi" Zaglądają do wsi tylko kiedy chcą zamienić mięso albo futra na naboje lub sól. Paszport dostaniesz, rosyjską wizę bez trudu... szerokiej drogi

No nie, nie mam takiego prawa. Mam prawo do emigracji. A gdybym się osiedlił w na Syberii, to też nie byłaby to secesja, tylko co najwyżej "szara strefa" która może w każdej chwili przestać nią być.

Chodzi o to, bym tu, w Polsce, mógł nad swoim domem wywiesić swoją flagę i wykluczyć swoje terytorium spod administracji i jurysdykcji RP. Czy powinienem mieć takie prawo?

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>Masz też prawo założyć swoją gazetę i przekonać tych ludzi z zoo, że się mylą.
Toć przecież to robię!

>Twoje prawo, to naprawdę nie jest krwiożerczy reżim.
Problem w tym, że zwolennicy ZOO wolą już ten reżim, byleby tylko dostać to, co uważają, że się należy.

Teraz się nawet okazało (a właściwie to już kilka lat temu Sąd Najwyższy tak orzekł), że pieniądze w OFE, które ponoć miały być moimi pieniędzmi nie są już moimi pieniędzmi. Reżim może zatem wszystko.
Może nawet zmieni konstytucje, żeby znieść to ograniczenie długu publicznego i dalej pobudzać popyt ku zadowoleniu gawiedzi. Nie może przecież zabraknąć pieniędzy w budżecie, bo mieszkańcy ZOO wybiorą sobie jeszcze innych "panów". Wszyscy to poprą.

>>Masz prawo. niedawno wróciłem z Syberii. Włóczy się tam wielu takich "wolnych ludzi" Zaglądają do wsi tylko kiedy chcą zamienić mięso albo futra na naboje lub sól. Paszport dostaniesz, rosyjską wizę bez trudu... szerokiej drogi
>No nie, nie mam takiego prawa. Mam prawo do emigracji. A gdybym się osiedlił w na Syberii, to też nie byłaby to secesja, tylko co najwyżej "szara strefa" która może w każdej chwili przestać nią być.
>Chodzi o to, bym tu, w Polsce, mógł nad swoim domem wywiesić swoją flagę i wykluczyć swoje terytorium spod administracji i jurysdykcji RP. Czy powinienem mieć takie prawo?

Moim zdaniem tak, od warunkiem, że nie będziesz bezpłatnie korzystał z dóbr wytworzonych przez obywateli RP i pogodzisz się z tym, że np Rzeczpospolita odmówi Twojemu państwu ruchu bezwizowego. Bez wizy nie kupisz chleba... Zastanów się ile zyskasz, ile stracisz.

>Dlatego jeżeli chce Pan rozmawiać o systemie emerytalnym to składka wynosi 19,52%.
To skąd wziąłeś to:
>A może mi Pan powiedzieć skąd te dane? Średnie wynagrodzenie brutto w gospodarce za luty 2013 wynosiło 3 tys. >Składka emerytalna to 292,80 PLN miesięcznie.
?

>>Dlatego jeżeli chce Pan rozmawiać o systemie emerytalnym to składka wynosi 19,52%.
>To skąd wziąłeś to:
>>A może mi Pan powiedzieć skąd te dane? Średnie wynagrodzenie brutto w gospodarce za luty 2013 wynosiło 3 tys. >Składka emerytalna to 292,80 PLN miesięcznie.
>?

To jest składka FUS pracownika od wynagrodzenia 3000 brutto.
Jeżeli rozmawiamy o koncepcji Pana Werbińskiego tj. likwidacji obowiązku ubezpieczeń społecznych to jest to właśnie ta część którą pracownik ma do wykorzystania. Pozostała częśc jest odprowadzana przez pracodawcę a skoro likwidujemy obowiązek to pracodawca może z tym zrobić co chcę

Drugi temat to wielkości jakie są odprowadzane przy obecnym systemie a jest to właśnie 19,52% (50%/50% pracodawca / pracownik)

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>Moim zdaniem tak, od warunkiem, że nie będziesz bezpłatnie korzystał z dóbr wytworzonych przez obywateli RP i pogodzisz się z tym, że np Rzeczpospolita odmówi Twojemu państwu ruchu bezwizowego. Bez wizy nie kupisz chleba... Zastanów się ile zyskasz, ile stracisz.

O proszę, nie spodziewałem się takiej odpowiedzi. Masz plusa.

W pojedynkę rzeczywiście większego sensu by to nie miało, ale w kilkadziesiąt-kilkaset osób, które kupiły by działki obok siebie, jeszcze przy granicy jakiegoś innego państwa lub nad morzem? Myślę, że z ilością chętnych nie byłoby problemów.

I dlatego żadne państwo na świecie (z tego co mi wiadomo) prawa do secesji nie daje.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>Mam wrażenie, że o czymś zapominasz. Składka na ZUS to utrzymanie obecnych emerytów. Prawdą jest, że niektórzy z nich to darmozjady, bo jak inaczej nazwać człowieka, który dostaje emeryturę w wieku lat 35, ale większość emerytów to ludzie, którzy pracowali kilkadziesiąt lat i coś po sobie zostawili. Jeśli odmawiasz wpłacenia tych $$$ do ZUS, to zapłać im tymi $$$ za wybudowanie dróg, czy szpitali, zapłać za kilkanaście lat kiedy Cię uczyli w szkołach. Coś jesteś winien poprzednim pokoleniom, bo wbrew pozorom bardzo wiele po nich dziedziszysz.

Jakimś sposobem w wielu krajach rozwiązano to nieco inaczej, mimo że również tam obecne pokolenia dziedziczą sporo, a często nawet sporo więcej niż u nas. I jakoś jest tam sprawiedliwie i emeryci nie upominają się o dodatkową kasę.

Dodatkową, bo mam wrażenie że zapomniałeś że wspomniani przez Ciebie budowniczowie dróg, nauczyciele, itd. nie wykonywali swojej pracy za darmo i już raz zostali opłaceni.

Możesz uzasadniać konieczność ZUS-u pragmatyzmem (bo w końcu ktoś musi emerytom zapewnić jakieś życie), ok, ale nie staraj się tu wmówić sprawiedliwości. Gdyby to jeszcze było rozwiązanie "systemowe" typu że teraz my płacimy emerytom, a nam będą płacić nasze dzieci to byłoby to jakieś rozwiązanie... ale sytuacja ZUS-u plus demografia pokazuje że ten system kiedyś padnie.

Czyli płacę za to, że składki obecnych emerytów zniknęły (albo ktoś je roztrwonił pobierając opłaty, budując pałace ZUS-ów, itd.), a potem żadnego z rządów nie było stać na sensowne reformy. W zamian za to na 90% wiem że sam nie zostanę tak wspaniałomyślnie potraktowany jak obecni emeryci bo system do tego czasu stanie się niewypłacalny (mimo że przyszłe pokolenia również coś tam po mnie odziedziczą... to niby był Twój argument, nie żebym się z nim zgadzał, ale czemu ma działać tylko w jedną stronę?).

>Podział na część pracownika i cześć pracodawcy jest sztuczna. Ubruttowienie nie zmieniło naszych pensji netto, a pracodawca nie płaci swojej części dobrowolnie, ok? Tak więc składka na FUS to niecałe 20% pensji brutto.

W przypadku jeżeli rozmawiamy o dzisiejszym systemie pełna zgoda. Składki na FUS wynoszą 19,52% płacone 50% / 50%.

Tylko propozycja Pana Werbińskiego brzmi - zlikwidujmy obowiązek płacenia i zastąpmy go dobrowolnością. Czyli każdy robi ze swoją częścią co chce stąd też pracownik ma do dyspozycji tylko swoją część.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>Wprost tego nie powiedziałeś, ale takie wypowiedzi to sugerują (fałszywie).
>Nie, taka sytuacja nie byłaby uczciwsza, bo jeden potrafiłby i mógł te $$ zainwestować a inny nie (np. z powodów j/w)
Czyli rozumiem że sam fakt że jeden coś potrafi, a drugi nie to już wg Ciebie nieuczciwość, bo to właśnie powiedziałeś? A najuczciwiej jest jak składkę zbierzemy pod przymusem i "solidarnie" prze...my z agentami Tomkami, rolnikami z KRUS-u, itd., czyli tak jak to ma miejsce teraz?

>Powtórzę istotne stwierdzenia prof. Góry:
> prof. M.Góra:

> Gdyby nie przymus udziału w systemie emerytalnym, inni musieliby się składać na utrzymanie osób niezdolnych już do pracy.

Jakoś nie mogę zgadnąć kim są ci tajemniczy "inni" którzy musieliby się składać na tych niezdolnych do pracy. Skoro obecnie wszyscy zdolni do pracy (i pracujący) i tak składają się na nich pod przymusem, to kogo można by do tej grupy jeszcze dodać? To nie jest żadne istotne stwierdzenie, tylko co najmniej niechlujstwo językowe. Tak samo jak ze starczą nędzą, do której nasz system również dość szybko zdąża.

>Tak trudno spojrzeć troszkę dalej niż własna dupencja? Troszczymy się o środowisko, zwierzęta i roślinki, a tak trudno zgodzić się na wzajemną troskę i ...solidarność (nie mylić z "soliternością")?

Mam wrażenie że to ja patrzę troszkę dalej. Mamy system który zaraz rypnie (i wtedy jakiekolwiek hasła go nie uratują), natomiast Ty bronisz go w imię zasady "idźmy na dno, ale solidarnie". Przy czym nie przyjmujesz do wiadomości, że moje kilkanaście lat składek już poszło w cholerę i uważam to za niesprawiedliwe (to jest dla Ciebie najwyraźniej niegodnym uwagi detalem świadczącym o mojej "soliterności), natomiast jakiekolwiek zmiany mogące pogorszyć sytuację obecnych emerytów odrzucasz z góry jako "niesprawiedliwe".

Fakty są takie że z próżnego się nie naleje, chyba że na kredyt, który jednak kiedyś trzeba spłacić. Może Ci się to nie podobać i możesz sobie ulżyć nazywając to drapieżnym liberalizmem, soliternością czy jak sobie chcesz, ale fakt nadal zostanie faktem. A jeśli nie przeprowadzimy niepopularnych reform (pewnie na dodatek niesprawiedliwych, bo nie potrafię zdefiniować tego pojęcia w sposób dla Ciebie akceptowalny) jak najszybciej to za parę lat nie będzie czego reformować.

>Dodatkową, bo mam wrażenie że zapomniałeś że wspomniani przez Ciebie budowniczowie dróg, nauczyciele, itd. nie wykonywali swojej pracy za darmo i już raz zostali opłaceni.

Tak, zostali opłaceni i odprowadzili składkę na ZUS, z której wypłacono emerytury poprzednim pokoleniom.

>Możesz uzasadniać konieczność ZUS-u pragmatyzmem (bo w końcu ktoś musi emerytom zapewnić jakieś życie), ok, ale nie staraj się tu wmówić sprawiedliwości.
Ja nie przykładam do tego ocen w skali sprawiedliwe/niesprawiedliwe. Pragmatyzm, to dobre słowo. Jesteśmy społeczeństwem, a nie samotnie żyjącymi basiorami. Polujemy wspólnie, ale różnimy się od wilków tym, że nie pozwalamy starym osobnikom umierać z głodu.

>Gdyby to jeszcze było rozwiązanie "systemowe" typu że teraz my płacimy emerytom, a nam będą płacić nasze dzieci to byłoby to jakieś rozwiązanie... ale sytuacja ZUS-u plus demografia pokazuje że ten system kiedyś padnie.

Dlatego korzystnie byłoby go reformować, ale także (!) wprowadzać jako uzupełnienie część emerytury jako filar kapitałowy.

Niemniej część tej reformy musi być niepolularna, musi boleć
Może ... wiek emerytalny np 55 lat zamiast obecnych 34?
Może .... skasować przywilej obliczania emerytury z ostatniej pensji? Syn pracującego nadal nauczyciela chwali się emeryturą na poziomie 6 000 zł
Może ...wcześniej wpuszczać następne pokolenia na rynek pracy (np studia 4 lata 5 dni w tygodniu zamiast 5 lat 4 dni?
Może ... zlikwidować studentom wakacje we wrześniu skracając czas studiów o kolejne pół roku?
Może ... zaczynać edukację w wieku 6 lat?
Może ... (tu akurat zgadzam się wyjątkowo z p. Dudą) opodatkować składką ZUSowską umowy śmieciowe?

Każdemu pomysłowi powinno przyświecać pewne polskie przyslowie "Bez pracy nie ma kołaczy"

>W zamian za to na 90% wiem że sam nie zostanę tak wspaniałomyślnie potraktowany jak obecni emeryci bo system do tego czasu stanie się niewypłacalny (mimo że przyszłe pokolenia również coś tam po mnie odziedziczą... to niby był Twój argument, nie żebym się z nim zgadzał, ale czemu ma działać tylko w jedną stronę?).

Im większa będzie atomizacja społeczeństwa, im mniejsze poczucie społeczniej solidarności, im większe przekonanie że JaMójMoje'izm jest kluczem do sukcesu, tym większe szanse że tak właśnie zostaniesz potraktowany jak to przeczuwasz w swoich pesymistycznych przewidywaniach.

>>>Dlatego jeżeli chce Pan rozmawiać o systemie emerytalnym to składka wynosi 19,52%.
>>To skąd wziąłeś to:
>>>A może mi Pan powiedzieć skąd te dane? Średnie wynagrodzenie brutto w gospodarce za luty 2013 wynosiło 3 tys. >Składka emerytalna to 292,80 PLN miesięcznie.
>>?
>To jest składka FUS pracownika od wynagrodzenia 3000 brutto.
OK
>Jeżeli rozmawiamy o koncepcji Pana Werbińskiego tj. likwidacji obowiązku ubezpieczeń społecznych to jest to właśnie ta część którą pracownik ma do wykorzystania. Pozostała częśc jest odprowadzana przez pracodawcę a skoro likwidujemy obowiązek to pracodawca może z tym zrobić co chcę
Nie! Ubruttowienie to sztuczny manewr. Pracodawca odprowadza całe 19,52% jest to dalej koszt pracy pracownika! Na ubruttowieniu zarobili generalnie pracodawcy bo ich globalny koszt spadł

W nowym systemie składka pracownika wyniesie (włączając ubezpieczenie zdrowotne) 956,86 zł (633,94 zł + 322,92 zł), a pracodawcy - 615,85. Dla pracodawcy globalny miesięczny koszt zatrudnienia w 1999 r. (ubruttowione wynagrodzenia + składka) wyniesie 4921,42 zł. Dodatkowo pracodawca zapłaci kwotę 129,17 zł na Fundusz Pracy oraz 6,46 zł na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych (przy utrzymaniu wskaźnika 0,15%). W sumie - 5057,05 zł. Ten sam pracownik w systemie ZUS z 1998 r. "kosztował" pracodawcę 5182,25 zł.

Jak wynika z przykładu na reformie zarobili pracodawcy. Matematyka nie kłamie jednak zarówno ubruttowienie jak ich ich część składki jest obowiązkowa.
Zdajmy sobie sprawę z jednego faktu. "Składka" ZUS jest podatkiem!

>Dlatego korzystnie byłoby go reformować, ale także (!) wprowadzać jako uzupełnienie część emerytury jako filar kapitałowy.
>Niemniej część tej reformy musi być niepolularna, musi boleć
OK, z tym się zgadzam... poszczególne punkty które wymieniłeś też można i powinno się przeliczyć na $$$ i przedyskutować... gorzej że w tej sprawie nic się prawie nie robi i to od lat. KRUS nadal jest świętą krową, a OFE mające być pomysłem na wszystko zaczęły od wysokich prowizji i niewielkich zysków, a teraz zostają praktycznie wchłonięte przez nadal niewydolny ZUS. Jedyne co poszło naprzód to pewne zmiany dotyczące przyszłych emerytur mundurowych... no i to przedłużenie wieku emerytalnego.

>Im większa będzie atomizacja społeczeństwa, im mniejsze poczucie społeczniej solidarności, im większe przekonanie że JaMójMoje'izm jest kluczem do sukcesu, tym większe szanse że tak właśnie zostaniesz potraktowany jak to przeczuwasz w swoich pesymistycznych przewidywaniach.
Cóż.. obawiam się że zostanę tak potraktowany nie tyle ze względu na atomizację społeczeństwa, tylko po prostu z braku środków... a do tego ten system konsekwentnie zmierza.

Żeby jakoś dopełnić zestaw różnych grup interesu czerpiących korzyści z istnienia OFE, polecam fragment książki S.Michalkiewicza:
www.wykop.(*)ofe-proroctwo-spelnione-w-100/