Miałem w drugim filarze OFE (obowiązkowym) uskładane trochę kapitału na emeryturę. Składał się on z akcji firm oraz papierów dłużnych pewnego państwa.
Rząd tego państwa zamierza umorzyć te papiery tłumacząc, że robi to dla mojego bezpieczeństwa i że prowadzona przez niego instytucja o nazwie ZUS ma lepszy zwrot z kapitału. Prawda jest taka, że po latach kupowania głosów za rozdawnictwo publicznych środków po prostu zaczęło brakować pieniędzy w publicznej kasie.

Co do bezpieczeństwa, to wolę ryzyko bo tylko ryzykując bardziej osiągnę więcej. Bezpieczeństwo to realna strata. Lokaty w większości banków są po odjęciu podatku oprocentowane poniżej inflacji.

Rzekomy zwrot z kapitału osiąganego przez ZUS, to fikcja. ZUS nie osiąga żadnego zwrotu, ani żadnego zysku. Tylko przelewa z konta na konto. To o czym politycy - oszuści i dziennikarze - ignoranci ekonomiczni mówią, to jest hipotetyczna stopa rewaloryzacji o jaką jest powiększana emerytura. Nie jest ona wynikiem mądrego inwestowania, a jedynie wynikiem algorytmu powstałego z obliczenia różnych wskaźników. Nie można w żadnym wypadku używać jej jako miernika sukcesu ekonomicznego, zarządzania środkami czy efektywności zarządzania kapitałem. Ubolewam nad tym, że prawie nikt o tym nie mówi.

Mój interes został poważnie naruszony. Zostałem po prostu okradziony.

Co było nie tak z OFE? Wysokie prowizje. Dlaczego nie zmniejszono tych prowizji np. do 0,1-0,2% rocznie? W USA Vanguard Admiral bierze 0,06% rocznie i mimo takich prowizji osiąga niezłe stopy zwrotu. Wysokie prowizje były pretekstem, a nie powodem likwidacji OFE. Dowodem że tak było jest nacjonalizacja zamiast obniżenia prowizji.

Polska idzie drogą Cypru i Egiptu. Idziemy w dół po równi pochyłej. Z tą różnicą, że oni schodzą w dół z góry, a my pogłębiamy dno.

Tutejsi forowicze są słabi z ekonomii, co tłumaczy milczenie w tej części forum podczas kiedy nasze państwo niebezpośrednio przyznało się do bankructwa.

>Tylko propozycja Pana Werbińskiego brzmi - zlikwidujmy obowiązek płacenia i zastąpmy go dobrowolnością. Czyli każdy robi ze swoją częścią co chce stąd też pracownik ma do dyspozycji tylko swoją część.
Błąd myślenia polega na tym, że to nie jest Twoja część. Nie jest dla mnie jasne dlaczego wprowadzono ubruttowienie, być może po to by stworzyć mimikrę systemu jak w Europie, {przy okazji dając zarobić pracodawcom wyjaśniłem to w moim innym poście, zysk około 5% w każdym razie). Pracodawca bowiem daje ci pensję {brutto) potem ją ubruttawia o wskaźnik 1,23, a następnie odprowadza "Twoje" składki za Ciebie. Nie dano Ci niczego.

Pan Werbiński ma rację licząc całe 19,52%, ma rację również obliczając możliwe zyski z prywatnych składek. żeby to objaśnić podam przykład Irlandii.
W Irlandii rolę "składek" ZUS pełni PRSI. Wynosi on 6%, tak całe 6% zamiast 35%. Żeby otrzymać pełną emeryturę państwową należy przepracowac 40lat i najlepiej mieć PRSI A1 (średnio zarabiać). Średni PRSI miesięcznie to 200E to 2400E rocznie. W ciagu 40 lat zapłacisz 96.000E. Dzieląc tę sumę przez 7 lat, wychodzi 13100E na rok. Zauważyłeś już coś? Irlandia odda Ci PRSI w ciągu około 7 lat od przejścia na emeryturę.

Jak policzyłem w innym poście w Polsce nawet 9,7% składki ZUS nie odda na minimalnej emeryturze (799 zamiast 880). Podkreślam PRSI to całe ubezpieczenie, odpowiednik naszych 35%.
Należy wspomnieć, że cały ZUS to 45%, ponieważ pracodawca odprowadza do ZUS również część OFE, którą to ZUS musiał odprowadzać do OFE biorąc sobie prowizję 0.8% {sic!}, teraz część obligacyjna zniknie.
Jest to jeden z największych podatków na świecie na ubezpieczenie. Aha w Irlandii PRSI otwarcie nazywa się PRIS tax , a więc podatkiem, a nie jak w Polsce p*******ą "składką".

>Czyli rozumiem że sam fakt że jeden coś potrafi, a drugi nie to już wg Ciebie nieuczciwość, bo to właśnie powiedziałeś?<
Nie, nie to powiedziałem, przeczytaj jeszcze raz. Czytanie ze zrozumieniem to podstawa dyskusji.
Nie wszyscy mamy jednakowe szanse na samorealizację(niestety)i nie na wszystko mamy wpływ.
(Dokładnie tak samo ja TY nie miałeś wpływu na to, że się urodziłeś w takim kraju i w takim czasie, a nie w Meksyku czy Nowej Zelandi lub jako syn Rockefellera.)
Zmniejszanie dysproporcji, niwelowanie rozwarstwienia jest uczciwsze niż jego pogłębianie - to powiedziałem.

>Jakoś nie mogę zgadnąć kim są ci tajemniczy "inni" którzy musieliby się składać na tych niezdolnych do pracy.<
Brak wyobraźni (i empatii -pisłem już o tym) jest (IMO) charakterystyczne dla ludzi o poglądach neoliberalnych - więc się nie dziwię.
Gdy będzie brak "systemu" to "tajemniczym innym" może być każdy, ale najpewniej ten posiadający zasoby (pamiętasz "Janosika"?)

>Mam wrażenie że to ja patrzę troszkę dalej.<
To tylko wrażenie...subiektywne.

>A jeśli nie przeprowadzimy niepopularnych reform<
Wielokrotnie już tu napisałem o reformowaniu. Dyskutować w jaki, lepszy sposób redystrybuować składki, poprawiać błędy należy i trzeba - a owoce dyskusji wprowadzać w życie dla dobra jak największej części obywateli.
Peorowanie o niepłaceniu obowiązkowej składki -reformą nie jest!

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Coś jesteś winien poprzednim pokoleniom, bo wbrew pozorom bardzo wiele po nich dziedziszysz.
W końcu o czym my do cholery rozmawiamy. O ubezpieczeniach emerytalnych czy o daninach dla "starszych" pokoleń?

ubezpieczenie - umowny obowiązek świadczenia ubezpieczyciela na wypadek powstania zdarzeń w życiu, zdrowiu lub mieniu ubezpieczonego; wykonanie obowiązku ubezpieczyciel realizuje poprzez wypłatę odszkodowań lub świadczeń z funduszu tworzonego ze składek wnoszonych przez jednostki zagrożone tymi zdarzeniami

.
>Żeby jakoś dopełnić zestaw różnych grup interesu czerpiących korzyści z istnienia OFE, polecam fragment książki S.Michalkiewicza:
Żeby jakoś dopełnić zestaw różnych grup ideologii

@@@
.

>>Coś jesteś winien poprzednim pokoleniom, bo wbrew pozorom bardzo wiele po nich dziedziszysz.
>W końcu o czym my do cholery rozmawiamy. O ubezpieczeniach emerytalnych czy o daninach dla "starszych" pokoleń?

My do cholery rozmawiamy o ubezpieczeniach społecznych (emerytalnych) czyli o "daninach" dla starszych pokoleń.

>ubezpieczenie - umowny obowiązek świadczenia ubezpieczyciela na wypadek powstania zdarzeń w życiu, zdrowiu lub mieniu ubezpieczonego; wykonanie obowiązku ubezpieczyciel realizuje poprzez wypłatę odszkodowań lub świadczeń z funduszu tworzonego ze składek wnoszonych przez jednostki zagrożone tymi zdarzeniami
>

Świetna definicja. Starsze pokolenie (pomijając choroby systemu) płaciło skadki, a ubezpieczycielem było państwo. Dlatego Państwo ma obowiązek teraz emerytury finansować.

Proponuje dalej rozmawiać w jednym ciągu zamiast w dwóch tak więc.
Zgadzam się z Panem jeżeli chodzi o poziom kosztów dla pracodawcy.
Jest to wynagrodzenie brutto pracownika (w tym składka emerytalna) + ZUS pracodawcy.
A więc od strony kosztowej całość składki emerytalnej jest kosztem pracodawcy.

Jeżeli chodzi o samo odprowadzanie składki to fakt odprowadzania całości przez pracodawcę jest tylko technicznym wykonaniem obowiązku. Równie dobrze można byłoby to zorganizować inaczej a istotą naszej dyskusji jest to w jaki sposób Państwo nakłada obowiązek płacenia składek.
A tutaj obowiązek rozkłada się tak:
pracownik ma obowiązek od sowjego wynagrodzenia brutto odprowadzić 9,52% składki emerytalnej
pracodawca ma obowiązek odprowadzić od wynagrodzenia brutto pracownika 9,52% składki emerytalnej
Moje osobiste podejrzenie jest takie że odprowadza wszystko pracodawca ze względu na wysoką skuteczność ściągalności tekiego systemu ale znowu jest to tak naprawdę wtórne.
I teraz rozwiązanie Pana Werbińśkiego mówi - zrezygnujmy z obowiązku odprowadzania składki. A więc:
- pracownik nie musi już odprowadzać 9,52% od swojego wynagrodzenia brutto
- pracodawca nie musi już odprowadzać 9,52% od wynagrodzenia brutto pracownika.
Efekt:
- pensja netto pracownika wzrośnie o 9,52%
- środki pracodawcy wzrosną o 9,52%

Dodatkowo składka ZUS nie jest podatkiem.
pl.wikipedia.org/wiki/Podatek
Może to z mojej strony zbyt duży formalizm ale wolałbym żebyśmy trzymali się definicji.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

.
Zabierali sporą część moich dochodów przez czterdzieści lat, a teraz kłamią.

>Coś jesteś winien poprzednim pokoleniom, bo wbrew pozorom bardzo wiele po nich dziedziczysz.
Ja nie chcę żadnej daniny. Emerytura od państwa należy mi się bez żadnej łaski - zgodnie z zawieranymi umowami o pracę - umową z państwem, a zobowiązania państwowe są kontynuowane niezależnie od zmiany ustroju. Państwo nie dopłacało mojej pracy inwestując zgromadzone środki w rozbudowę wszystkich gałęzi gospodarki i nie moją jest winą, że zideologizowani posolidarnościowi złodzieje ten majątek wysprzedali znacznie poniżej jego wartości. Jak dotychczas pomimo głupoty kolejnych rządów III RP państwo nie zbankrutowało, a tylko to mogłoby państwo zwolnić z części wypłat.

I co? I teraz następni cwaniaczkowi chcą okraść mnie z umowy, którą ja wypełniłem całkowicie? Moje emerytura to żadna łaska ani żadna danina, to wypłacanie moich pieniędzy, które z mojej pracy państwo zgromadziło w swym majątku, a nie tylko na jakiś tam kontach.

Oczywiście panie i panowie tu się obrażają, gdy ich neoliberałami nazywają, a ewidentnie większość ich mądrości od von Hayeka, czy R. Nozicka pochodzi.

Ja też jestem liberałem, gdyż liberalizm ma zupełnie nie jedno oblicze. Na przykład:

Tomasz Czakon
ZAJRZYJMY DO RAWLSA
(...) we współczesnym liberalizmie sformułowane zostały idee inspirujące do nadania nowych treści koncepcji sprawiedliwości społecznej.
Te nowe propozycje przedstawił J. Rawls w książce Teoria sprawiedliwości (polskie wydanie 1994). Uprzedzając dalsze informacje można powiedzieć, że liczna grupa polskich lewicowców jest mniej lewicowa od liberała Rawlsa.

Dla Rawlsa nierówności alokacji ograniczonych zasobów takich jak władza, pieniądze, dostęp do opieki zdrowotnej, są usprawiedliwione tylko wtedy, gdy przynoszą korzyści najmniej uprzywilejowanym grupom społeczeństwa. Autor ten uzasadnia swoje przekonanie o konieczności preferowania osób najmniej uprzywilejowanych odwołując się do hipotecznej sytuacji rozbitków zmuszonych do sformułowania zasad (umowy społecznej) mających kierować funkcjonowaniem ich społeczności teraz i w przyszłości. Ludzie ci, pisze, są racjonalni i kierują się własnym interesem, pozbawieni są informacji o swych talentach i zaletach. Wszystko to skrywa się za "zasłoną niewiedzy", nie wierny także co nas samych czeka w przyszłości. W tej sytuacji - przewidując, że sami mogą w przyszłości znaleźć się w trudnej sytuacji - wybraliby maksymalizację dobrobytu najmniej uprzywilejowanych członków społeczeństwa. Tak więc dopuściliby nierówności tylko wówczas, gdyby wspierały uboższych. Próbując wskazać bardziej praktyczne zalecenia Rawls przedstawia hierarchię trzech zasad regulujących ewentualne konflikty wyboru. Po pierwsze jest to zasada największej równej swobody: podstawowe dobra i wolności powinny być równe dla wszystkich przy zachowaniu autentycznych praw politycznych. Po drugie, zasada równości uczciwych możliwości - stanowiska dające władzę nad innymi powinny być dostępne dla wszystkich, a osoby o podobnych umiejętnościach mają równe szanse.
Po trzecie, zasada różnicy - instytucje społeczne i ekonomiczne powinny być tak zorganizowane, aby przynosiły maksymalne korzyści najgorzej uposażonym. Twierdzi także, że społeczeństwo powinno być tak zorganizowane, aby każdy w każdej chwili, bez żadnych warunków wstępnych, miał szanse wejść do gry społecznej, mógł w nim efektywnie funkcjonować.

Samo pojęcie równości ma zróżnicowaną treść, przedstawia się tu zróżnicowane wewnętrzne klasyfikacje. Dość popularny jest podział na równość wobec prawa (formalna), równość szans, równość warunków (rezultatów). Istnieją także różne odpowiedzi na pytanie jakie kryteria (zasady) usprawiedliwiają ewentualne nierówności. Jeśli bowiem powrócimy do jednego ze sposobów rozumienia równości, głoszącego, że równość polega na stosowaniu wobec wszystkich ludzi tych samych zasad, że polega na podziale dóbr według tych samych kryteriów, to pojawia się pytanie - jakie to są zasady. I problem polega na tym, że ludzie za słuszne (usprawiedliwione) uznają zróżnicowane zasady, takie jak: zasługa, umiejętności, uprawnienia, równość rezultatów, równość możliwości, potrzeby. Preferowanie niektórych zasad (kosztem innych) jest cechą charakterystyczną, dla odmiennych koncepcji dobrego społeczeństwa. I tak, dla koncepcji o nastawieniu liberalnym charakterystyczne jest preferowanie równości szans, a dla socjalistycznych, socjaldemokratycznych - równości warunków (rezultatów) w połączeniu z równością szans oraz ideami emancypacji (wyzwolenia) z warunków życia niegodnych człowieka niezależnie od zasług, umiejętności. /Forum Klubowe nr 5-6.2006/

Neoliberałowie na naszym forum odcinają się od neoliberalizmu jak żaby od błota, ale wystarczy zebrać wiadomości - dotyczące przekształceń partyjnych w partiach o ideologii konserwatywno liberalnej na przełomie przeszło dwudziestu lat. Od Kongresu Liberalno Demokratycznego poprzez przekształceniem się na pewien okres w Unię Wolności, aby ostatecznie stać się Platformą Obywatelską, partią rządzącą - i chwilę pomyśleć:
www.konser(*)-w-polsce-okresu-transformacji
pl.wikiped(*)ongres_Liberalno-Demokratyczny
pl.wikipedia.org/wiki/Unia_Demokratyczna

Pozdrawiam.

@@@
.

>I teraz rozwiązanie Pana Werbińśkiego mówi - zrezygnujmy z obowiązku odprowadzania składki.
Może nie do końca zrozumiałem o czym rozmawiasz z Panem Werbińskim. Mnie chodziło o to, że źle przedstawiłeś składkę. Dlatego dyskutujemy.
>A może mi Pan powiedzieć skąd te dane? Średnie wynagrodzenie brutto w gospodarce za luty 2013 wynosiło 3 tys. Składka emerytalna to 292,80 PLN miesięcznie.
Składka emerytalna na FUS to 585.6 PLN. To są NASZE pieniądze. Dowodem na to jest samo ubruttowienie. Pomyśl. Z dnia na dzień państwo kazało pracodawcom "dać" nam 23% więcej, ale my musimy ją odprowadzać do ZUS?
Po prostu składka na ZUS w Polsce wynosi 45% wynagrodzenia brutto i nieważne kto je płaci.
Drugą sprawą są wyliczenia Pana Werbińskiego. Nawet uzględniając 9,75%, emerytury w Polsce są mniejsze niż składka 40 letnia bez odsetek {około 10%}. Wynika to z systemu przeliczania emerytury. Podsumowując emerytura w Polsce to 45% składek na FUS {bez odsetek, czyli nie dobijam systemu dodatkowo rządając odsetek od kapitału}!
Po wchłonięciu OFE obligacji to będzie 38%!
Cały system jest zły. Dlatego nazywam to podatkiem, ponieważ nie jest oparty na wielkości zgromadzonego kapitału, a bardziej na ilości opłaconych danin {okresów składkowych).
Drugi filar wnosił zmianę. Każdy zbierał kapitał dla siebie.
Proszę sie zainteresować systemem w Irlandii. Maksymalna emerytura krajowa jest niska 280E na tydzień, dlatego każdy MUSI ubezpieczać się prywatnie. Jest to dla mnie idealne połączenie. Nadal istnieje system socjalny jednak bierze on jedynie 6% brutto pensji, nie 35% {a będzie 43%). Wszystkie środki zgromadzone na prywatnych kontach są dziedziczone. Tak mogłoby być ze środkami w OFE, które kiedy ZUS je zabierze ZNIKNĄ i rodzina tych pieniędzy już nie dostanie!

> Uczciwy człowiek podatki płaci, a kartką wyborczą rozlicza tego, kto podatkami administruje.

Niby tak ale co jeśli wszyscy hipotetyczni administrujący mają podobne - czyli żadne - kwalifikacje i sukcesy w tej dziedzinie? Mam wtedy zwinąć tę wyborczą kartę w rulon, zasadzić sobie w sempiternum meam i zatrąbić "wsiadanego"?

Wychodzę z założenia, że skoro nie potrafią zarządzać finansami, to trzeba im środki ukrócić - może się nauczą... a jeśli nie, to przynajmniej przepier... mniej.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Populistyczne? Raczej nie. Te hasełko to rzecz dla większości ludzi wysoce nieprzyjemna, wszak musieliby wziąć odpowiedzialność za swoją emeryturę, co jest dla pewnych jednostek strasznie niewygodne (...). Nie, lepiej tkwić w tym niewolniczym systemie.

Tak, słowo - klucz tutaj to "odpowiedzialność".

Łatwo jest pokrzykiwać na przeciwników przymusowego systemu ubezpieczeń społecznych, jacy to oni są wyrodni, bo przecież państwo o nich dba. Ometkować liberałami, ultra-liberałami i neo-liberałami. Serio! Ja nawet nie wiedziałem, że jestem liberałem, zanim nie zacząłem uczestniczyć na tym forum! Po prostu zawsze chciałem mieć wolność w odpowiedzialnym dysponowaniu własnymi funduszami. A tu jeszcze jakieś neo-! Mi się zawsze wydawało, że jestem raczej paleo- : republikaninem-konserwatystą.

Poza tym: ani polskie, ani niemieckie ani zapewne żadne inne europejskie państwo nic dla mnie nie zrobiło w zamian za te ubezpieczenia i drakońskie podatki: jak baniak rozbiłem i trzeba było czoło szyć - musiałem płacić z własnej kieszeni. A ponoć ubezpieczony jestem. Nawet kredytu studenckiego nie dostałem, bo przecież Rockefeller i burżuj jestem przez te parę tysięcy akcji, które posiadam.

>Panu może być wszystko jedno, Pan jeszcze jakąś emeryturę z ZUS-u pewnie będzie miał. Moje pokolenie już nie. Skończymy płacąc przez całe życie składki po to, żeby nie dostać nic, albo żeby dostać ułamek tego co wpłaciliśmy, który może starczy na kupno wacików.

Nasze, nasze pokolenie. Tych wacików nawet nie będzie, gwarantuję. Wrąbią nam wiek emerytalny 82 lata i tyle tego będzie: strzelimy kopytkami, zanim zdołamy wyciągnąć łapkę po "nienaszą" kaskę z naszych składek.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Mam wrażenie, że o czymś zapominasz. Składka na ZUS to utrzymanie obecnych emerytów.(...)

Ale to nie tak miało działać! Moja babcia miała odkładać składki na swoją emeryturkę, moja mama miała odkładać składki na swoją emeryturkę a ja, ja mianowicie miałem odkładać na moją!

Cały numer polega na tym, że ja teraz mam płacić na babcię, moje dzieci na mamę a tych, co mają płacić na mnie nie ma nawet w planach!? No to chyba ktoś mnie konkretnie wydymał!

>Coś jesteś winien poprzednim pokoleniom, bo wbrew pozorom bardzo wiele po nich dziedziszysz.

Tak, jestem im winien. Szacunek.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Korzystasz z komputera, bo potrafisz czytać i pisać, ktoś Cię tego nauczył. Płaciłeś za to jako dziecko? Teraz zapłać nauczycielowi w postaci składek na jego emeryturę.

Nie! Za to płaci się w podatku dochodowym! Nie mieszajmy pojęć, system emerytalny nigdy w zamyśle nie miał finansować oświaty!

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Wychodzę z założenia, że skoro nie potrafią zarządzać finansami, to trzeba im środki ukrócić - może się nauczą... a jeśli nie, to przynajmniej przepier... mniej.

Tak, ale to też trzeba zrobić za pomocą kartki wyborczej. Znasz inną drogę?

>>Korzystasz z komputera, bo potrafisz czytać i pisać, ktoś Cię tego nauczył. Płaciłeś za to jako dziecko? Teraz zapłać nauczycielowi w postaci składek na jego emeryturę.
>Nie! Za to płaci się w podatku dochodowym! Nie mieszajmy pojęć, system emerytalny nigdy w zamyśle nie miał finansować oświaty!

Jako dziecko nie płaciłeś podatku dochodowego
System pokoleniowy nie służy do finansowania oświaty, tylko do finansowania emerytury nauczyciela.

>Ekonomia, podobnie jak Socjologia i Psychologia nie jest nauka...
Czyli wątek niniejszy winien być zamieszczony w dziale "Bazgroły"?