Miałem w drugim filarze OFE (obowiązkowym) uskładane trochę kapitału na emeryturę. Składał się on z akcji firm oraz papierów dłużnych pewnego państwa.
Rząd tego państwa zamierza umorzyć te papiery tłumacząc, że robi to dla mojego bezpieczeństwa i że prowadzona przez niego instytucja o nazwie ZUS ma lepszy zwrot z kapitału. Prawda jest taka, że po latach kupowania głosów za rozdawnictwo publicznych środków po prostu zaczęło brakować pieniędzy w publicznej kasie.

Co do bezpieczeństwa, to wolę ryzyko bo tylko ryzykując bardziej osiągnę więcej. Bezpieczeństwo to realna strata. Lokaty w większości banków są po odjęciu podatku oprocentowane poniżej inflacji.

Rzekomy zwrot z kapitału osiąganego przez ZUS, to fikcja. ZUS nie osiąga żadnego zwrotu, ani żadnego zysku. Tylko przelewa z konta na konto. To o czym politycy - oszuści i dziennikarze - ignoranci ekonomiczni mówią, to jest hipotetyczna stopa rewaloryzacji o jaką jest powiększana emerytura. Nie jest ona wynikiem mądrego inwestowania, a jedynie wynikiem algorytmu powstałego z obliczenia różnych wskaźników. Nie można w żadnym wypadku używać jej jako miernika sukcesu ekonomicznego, zarządzania środkami czy efektywności zarządzania kapitałem. Ubolewam nad tym, że prawie nikt o tym nie mówi.

Mój interes został poważnie naruszony. Zostałem po prostu okradziony.

Co było nie tak z OFE? Wysokie prowizje. Dlaczego nie zmniejszono tych prowizji np. do 0,1-0,2% rocznie? W USA Vanguard Admiral bierze 0,06% rocznie i mimo takich prowizji osiąga niezłe stopy zwrotu. Wysokie prowizje były pretekstem, a nie powodem likwidacji OFE. Dowodem że tak było jest nacjonalizacja zamiast obniżenia prowizji.

Polska idzie drogą Cypru i Egiptu. Idziemy w dół po równi pochyłej. Z tą różnicą, że oni schodzą w dół z góry, a my pogłębiamy dno.

Tutejsi forowicze są słabi z ekonomii, co tłumaczy milczenie w tej części forum podczas kiedy nasze państwo niebezpośrednio przyznało się do bankructwa.

>Jak można sobie przeczytać nie wszyscy uważają OFE za dar boży, niektórzy uważają za dopust. Ale jednym chodzi aby wszystkim żyło się lepiej, a innym tylko niektórym. Dla całej reszty dobrobyt ma skapywać.<

Panie Andrzeju, mnie "oczy się otwarły" jakiś czas temu (nie tak odległy , niestety), kiedy troszkę się "wczytałem w temat".
Do tej pory propaganda robiła swoje i z moim oglądem sprawy.
Trochę światła rzuca wywiad J.Żakowskiego z prof.M.Góra - jednym z "ojców " OFE.
Trafne i intrygujące pytania Żakowskiego więcej mówią niż same odpowiedzi profesora (dla którego "nierosnące składki" to sukces i clue tamtej reformy, a 20mld wyprowadzanych rocznie z budżetu państwa to "tylko księgowość").
Polecam ten wywiad i pozdrawiam.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>OFE to majstersztyk neoliberalnego złodziejstwa. Zmuszono ludzi do płacenia międzynarodowym prywatnym instytucjom finansowym, ...
Pisałem to już wcześniej, ale powtórzę:
Jeżeli państwo nas zmusza do płacenia czegoś w naszym interesie, to z liberalizmem nie ma to nic wspólnego. Ciągle słyszę na tym forum o jakimś neoliberaliźmie i się pytam, gdzie jest ten liberalizm? Gdzie jest wolność decydowania o swoich pieniądzach czy o swojej emeryturze?
Również działanie państwa w interesie prywatnych grup kapitałowych i do tego jeszcze za pieniądze podatników (czyli tych, co muszą płacić coś przymusowo) jest sprzeczne z liberalizmem gospodarczym.

>>Ustanowienie przymusowego filara kapitałowego było wyrazem skrajnego liberalizmu
>Przecież to zdanie jest sprzeczne samo w sobie!

Jeśli przyłożyć same definicje to może i tak, ale praktyka mówi całkiem co innego.
J.Żakowski(wywiad z prof.M.Górą):

>...a działanie rządu w interesie wielkich korporacji, czy jakichkolwiek grup interesu jest sprzeczne z wolną gospodarką.<
Żadna gospodarka nie jest "wolna". Gospodarka to polityka i ekonomia ("niewidzialna ręka Smitha" dziś jest bardzo już zmęczona i pomarszczona).

>Jest sprzeczne też z naszą wolnością, gdyż opiera się to wszystko przecież na przymusie płacenia składek, podatków itp.<

prof.M.Góra w w/w wywiadzie:

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>Panie Andrzeju, mnie "oczy się otwarły" jakiś czas temu (nie tak odległy , niestety), kiedy troszkę się "wczytałem w temat".
>Do tej pory propaganda robiła swoje i z moim oglądem sprawy.
>Trochę światła rzuca wywiad J. Żakowskiego z prof. M. Górą - jednym z "ojców " OFE.
>Polecam ten wywiad i pozdrawiam.
Czytuję Politykę i cenię sobie Żakowskiego. Natomiast interesującym dla mnie problemem jest fundamentalistyczna wiara we własne racje i agresja do wszystkich inaczej myślących wśród ludzi uważających się za racjonalistów.
Tak, jak było z "prawdziwymi komunistami", którzy chcieli dla nas (mas) świat urządzić, tak jest dzisiaj z "prawdziwymi wolnorynkowcami"!
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,517983#w518197
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,574379#w574571
Gdy tylko ktoś wyrazi wątpliwości, to zaraz huzia na Józia!
A ja jestem niewierzący i wtedy jakoś niezbyt wierzyłem i dziś też nie wierzę.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Więc po co stosować tu w ogóle pojęcie "liberalizmu" a tym bardziej "ultraliberalizmu" w krytyce obecnego systemu?

>"niewidzialna ręka Smitha" dziś jest bardzo już zmęczona i pomarszczona
Im bardziej wolny rynek, tym gospodarka działa zazwyczaj lepiej, a im bardziej jest regulowany i ograniczany, tym zazwyczaj gospodarka działa gorzej.
Nikt, nawet najbardziej zatwardziały liberał nie uważa, że rynek rozwiązuje wszystkie ludzkie problemy.
Dobrym przykładem działania "niewidzialnej ręki rynku" była gospodarka odpadami, która właśnie została zlikwidowana. Nie rozwiązywała ona co prawda problemu np. wywożenia śmieci do lasu, ale przecież nie to było akurat jej celem.

>"Gdyby nie przymus udziału w systemie emerytalnym, inni musieliby się składać na utrzymanie osób niezdolnych już do pracy"
Nie da się jednak utrzymać osób niezdolnych do pracy, gdy stanowią oni zdecydowaną większość, co za jakiś czas wystąpi w Polsce i nie tylko. Emerytura w społeczeństwie złożonym wyłącznie z emerytów i niedołężnych inwalidów wynosi 0 zł. Demokratyczna większość nic tu nie wywalczy.

Musimy się natomiast składać na osoby, które są jak najbardziej zdolne do pracy, ale które są albo na bezrobociu albo pracują, i to nawet ciężko i uczciwie, ale jest to praca nikomu niepotrzebna i nie tworząca żadnych dóbr, którymi po podziale można by obdarować niezdolnych do pracy.
Ci bezproduktywnie pracujący ludzie to nie tylko urzędnicy (sektor państwowy), których jest 4 x więcej niż za gospodarki centralnie sterowanej, ale również większość księgowych, prawników (sektor prywatny) i innych specjalistów od rozwiązywania problemów wynikających z nadmiaru zupełnie zbędnych regulacji prawnych utrudniających życie przedsiębiorcom.
A im mniej przedsiębiorców, tym większe bezrobocie, nieprawdaż?

>Dlaczego nie wolno mieszać, jeśli dotyczą tego samego: zabezpieczenia finansowego obywatela, który z powodu starości lub choroby nie może pracować?
Ponieważ zabrania tego ustawa o finansach publicznych. Polecam lekturę.

>Nie zlikwidowanie ZUS, a zlikwidowanie obowiązku ZUS.
Co niczego nie zmienia w kontekście mojej wypowiedzi.

>> trafiła by tylko ta część której jest teraz właścicielem tj. 9,56%
>Nieprawda. Pracownik stanie się dla pracodawcy tańszy i będzie mógł więcej zarabiać.
Rozróżnijmy sferę faktyczną i spekulatywną. To co na pewno się zadzieje przy likwidacji obowiązku ubezpieczenia to przejście 9,56% do pracownika i tą część będzie mógł inwestować.
Dodatkowo nie wiem czemu zakłada Pan że 100% populacji przeznaczy te część na zabezpieczenie a nie na bieżącą konsumcję zwłaszcza że o ile dobrze pamiętam to najniższa krajowa klasuje się między 1 a 2 decylem w zakresie rozkładu poziomu płac w Polsce. A przecież im niższe wynagrodzenie tym wyższy udział konsumpcji a mniejszy oszczędności i inwestycji.

To co się stanie z częścią odprowadzaną przez pracodawcę jest sferą spekulatywną. To co Pan napisał to jest jedna z możliwości ale nie jedyna. Równie dobrze oszczędności wygenerowane w ten sposób mogą być przeznaczone na potrzeby operacyjne lub inwestycyjne. W związku z tym pracownik może zarabiać więcej ale nie musi.

>Widać myślenie komunistyczne i kompletny brak zrozumienia biznesu.
A to biznesu nie tworzą ludzie? Rozumiem że biznesmeni nie podlegają tym samym prawom co reszta populacji - wiadomo - nie bywają chciwi, nie przedkładają celów krótko okresowych nad długo okresowe, a jeżeli są zarządzającymi w czyimś imieniu zawsze stawiają interes właściciela nad swój własny. Ale wiadomo - ja komunista jestem i do tego biznesu nie rozumiem.

>Nie chodzi o dokładne wyliczenie, ale przedstawienie kontrastu między naszymi wyliczeniami, a wysokością emerytur lub rent.
A jak chce Pan przedstawić poziom tego kontrastu bez dokładnych wyliczeń?

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

> Natomiast interesującym dla mnie problemem jest fundamentalistyczna wiara we własne racje i agresja do wszystkich inaczej myślących wśród ludzi uważających się za racjonalistów.<
Wielokrotnie poruszał Pan ten problem w swoich wypowiedziach. Jak widać nie każdemu jest dane zrozumieć, że wiara (i powodowane przez nią ograniczenie i regres) nie dotyczy jedynie wiary religijnej.
Wiele się od Pana (i innych Forumowiczów) w tym względzie nauczyłem i trochę (chyba) zrozumiałem.
A proszę mi wierzyć, że jeszcze 15 lat temu byłem raczej przykładowym "katolickim neoliberałem" (choć to surrealistyczny wręcz określenie).
Myślę sobie, że przed całkowitym "zarażeniem" mojego umysłu tą (neoliberalną) ideą uratowała mnie, oprócz "wrodzonej chęci rozumienia świata", zwyczajna (acz niezwykła w swej istocie) ludzka empatia (nie chcę sobie schlebiać pisząc -"wrażliwość").
I nawiązując do stawianego przez Pana problemu, mając na uwadze , iż odpowiedź nie jest prosta i oczywista, uważam, że jednym z czynników powodujących tą "fundamentalistyczną wiarę we własne rację i agresję" -szczególnie jeśli chodzi o tych "prawdziwych wolnorynkowców" - jest, w sarkastycznym ujęciu, niedostatek neuronów lustrzanych, a co za tym idzie i wyobraźni.

Pozdrawiam

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Ciągle słyszę na tym forum o jakimś neoliberaliźmie i się pytam, gdzie jest ten liberalizm? Gdzie jest wolność decydowania o swoich pieniądzach czy o swojej emeryturze?

Dla niektórych oznaką neoliberalizmu jest to, że partia obecnie jeszcze rządząca, PO, kiedyś wpisała takie słowo w rubryce "deklarowane poglądy". Niestety, niektórzy nie znają pewnych definicji i winią neoliberalizm za typowe niedociągnięcia systemu który jest bliższy socjaldemokracji niż jakiemukolwiek liberalizmowi.

>>Dlaczego nie wolno mieszać, jeśli dotyczą tego samego: zabezpieczenia finansowego obywatela, który z powodu starości lub choroby nie może pracować?
>Ponieważ zabrania tego ustawa o finansach publicznych. Polecam lekturę.

Ustawa zabrania wrzucić wszystkie te opłaty do jednej pozycji podczas oceny kosztu pracy lub rozmowy na temat obciążeń fiskalnych? Możesz podać która to ustawa?

>>Nie zlikwidowanie ZUS, a zlikwidowanie obowiązku ZUS.
>Co niczego nie zmienia w kontekście mojej wypowiedzi.

Zmienia wiele. Czym innym jest likwidowanie ZUS, a czym innym nielikwidowanie ZUS. To jest przeciwieństwo.

>Rozróżnijmy sferę faktyczną i spekulatywną. To co na pewno się zadzieje przy likwidacji obowiązku ubezpieczenia to przejście 9,56% do pracownika i tą część będzie mógł inwestować.

Czy Ty nie rozumiesz, że pracodawca ustalając koszt pracownika i podejmując decyzję o jego zatrudnieniu bierze pod uwagę jego wynagrodzenie i wszystkie koszty, które musi na niego ponieść? Analogicznie pracownika nie interesują obciążenia fiskalne jego pracy, bo on nic z nich nie ma. Interesuje go jedynie to co dostaje na rękę, bo to są pieniądze którymi może rozporządzać.

>Dodatkowo nie wiem czemu zakłada Pan że 100% populacji przeznaczy te część na zabezpieczenie a nie na bieżącą konsumcję zwłaszcza że o ile dobrze pamiętam to najniższa krajowa klasuje się między 1 a 2 decylem w zakresie

Niech konsumuje. W przypadku nieobowiązkowego ZUS to jest ich problem, a nie mój.

>A to biznesu nie tworzą ludzie? Rozumiem że biznesmeni nie podlegają tym samym prawom co reszta populacji -

Biznes tworzą zupełnie inni ludzie, niż urzędnicy lub społecznicy.

>A jak chce Pan przedstawić poziom tego kontrastu bez dokładnych wyliczeń?

W ten sposób, że 5000-7000 jest i tak dziesięć razy większe, niż wiele dzisiejszych emerytur.

Mogę się mylić, ale pieniądze zarobione dla obywatela przez OFE i tak finalnie trafiają do ZUSu i to ZUS będzie je wypłacał, a nie OFE.

>Mogę się mylić, ale pieniądze zarobione dla obywatela przez OFE i tak finalnie trafiają do ZUSu i to ZUS będzie je wypłacał, a nie OFE.

Finalnie trafiają do listonosza, bo to listonosz będzie je wypłacał, a nie OFE.
Uwłaszczmy listonoszy.

>Finalnie trafiają do listonosza, bo to listonosz będzie je wypłacał, a nie OFE.
>Uwłaszczmy listonoszy.

Chodzi mi o to, że przy założeniu że ZUS to chłonna czarna dziura bez dna, to jak pieniądze z OFE finalnie do niej trafią, to w momencie ZUS je rozgospodaruje, bo przecież nie będą siedzieć zamknięte w jakims skarbcu a'la McKwacz, tylko staną się "wirtualne" i "umówione". Jak się załamie ZUS, to i emerytur z OFE tez nie będzie.

.
>>>>Natomiast interesującym dla mnie problemem jest fundamentalistyczna wiara we własne racje i agresja do wszystkich inaczej myślących wśród ludzi uważających się za racjonalistów.<
>Wielokrotnie poruszał Pan ten problem w swoich wypowiedziach. Jak widać nie każdemu jest dane zrozumieć, że wiara (i powodowane przez nią ograniczenie i regres) nie dotyczy jedynie wiary religijnej.
Jestem już ZUS-owskim emerytem i większość swojego życia przeżyłem w PRL-u. Nie, nie była to żadna "czarna dziura"
i w tamtych czasach było także wiele dobrego, najgorszą zaś rzeczą były próby podporządkowania całości życia jedynie słusznej ideologii. "Prawdziwi komuniści" twierdzili, że tylko dlatego jest tak źle, iż nie zrealizowaliśmy jeszcze "prawdziwego komunizmu", gdybyśmy tylko go zrealizowali to byśmy mieli prawie raj - tak jak w Albanii!!!

Zbyt dobrze pamiętam tamte słusznie minione czasy abym dawał wziąć na kit nowej jedynie słusznej ideologii i jej propagandzistom powtarzającym wzorce z "Poradnika agitatora", którzy znowu twierdzą, że w Polce nie ma prawdziwego neoliberalizmu, a gdyby był, to mielibyśmy raj na ziemi.

To są dokładnie te same argumenty, tyle że plusy minusami zastąpiono i odwrotnie.

Każda wiara nas ogranicza i intelektualnie i moralnie, a fundamentalizm wprost ogłupia. Ja nie wiem, czy mam rację, a nawet nie chcę jej mieć, ja tylko chciałbym aby jak najwięcej ludzi samodzielnie myślało i pilnowało swoich własnych interesów, a nie interesów tych, którzy propagandowy kit nam wtłaczają.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Ustawa zabrania wrzucić wszystkie te opłaty do jednej pozycji podczas oceny kosztu pracy
Po pierwsze ja z Panem absolutnie nie rozmawiam na temat kosztów pracy. Ja z Panem rozmawiam o systemie emerytalnym. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych fundusze celowe mogą być wydatkowane tylko na cele w jakich zostały utworzone. W związku z tym nawet jeżeli w systemie emerytalnym brakuje środków to nie można ich z automatu przesunąć np. z nadwyżek w systemie rentowym chyba że na drodze ustawowej. Dlatego jeżeli chce Pan rozmawiać o systemie emerytalnym to składka wynosi 19,52%.
>lub rozmowy na temat obciążeń fiskalnych?
I znowu to może Pan rozmawia tylko chyba nie ze mną. Ja rozmawiam o systemie emerytalnym i Pana wyliczeniach.
>Zmienia wiele. Czym innym jest likwidowanie ZUS, a czym innym nielikwidowanie ZUS.
Nie zmienia natomiast faktu że niezależnie od tego czy zostanie zlikwidowany ZUS czy też zostanie zlikwidowany obowiązek ZUS do pracownika trafi dodatkowa kwota pieniędzy i o to w mojej wypowiedzi chodziła. Fakt czy będzie dobrowolność czy nie będzie ZUS w ogóle dla tego akurat faktu jest bez znaczenia.
>Czy Ty nie rozumiesz, że pracodawca ustalając koszt pracownika i podejmując decyzję o jego zatrudnieniu bierze pod uwagę jego wynagrodzenie i wszystkie koszty, które musi na niego ponieść?
Zasadniczo, pobieżnie to nawet coś mi tam świta tylko co to ma wspólnego z naszą rozmową?
>Analogicznie pracownika nie interesują obciążenia fiskalne jego pracy, bo on nic z nich nie ma. Interesuje go jedynie to co dostaje na rękę, bo to są pieniądze którymi może rozporządzać.
Jednych interesuje innych nie. Ale zgadzam się że kwota netto to budżet pracownika. I ponawiam pytanie - co to ma wspólnego z naszą rozmową na temat składki emerytalnej?
Przecież zlikwidowanie obowiązku ubezpieczenia emerytalnego w ZUS spowoduje transfer 9,56% które w tej chwili są własności pracownika do jego portfela i o tym właśnie rozmawiamy.
>>A to biznesu nie tworzą ludzie? Rozumiem że biznesmeni nie podlegają tym samym prawom co reszta populacji -
>Biznes tworzą zupełnie inni ludzie, niż urzędnicy lub społecznicy.

Ale ma Pan jakieś badania które to potwierdzają czy tylko tak Pan sobie gada.
>>A jak chce Pan przedstawić poziom tego kontrastu bez dokładnych wyliczeń?
>W ten sposób, że 5000-7000 jest i tak dziesięć razy większe, niż wiele dzisiejszych emerytur.
Dzisiejsza średnia emerytura to według GUS 1800 PLN (forsal.pl/(*)dostaja_mieszkancy_slaska.html) także jeżeli według Pana 1800 x 10 daje 5000 - 7000 to ok.
Dodatkowo nasze obliczenia były robione dla dzisiejszej średniej krajowej a więc może Pan porównywać ewentualnie z estymacją emerytury za 52 lata (zgodnie z założeniami naszych obliczeń).

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>>Finalnie trafiają do listonosza, bo to listonosz będzie je wypłacał, a nie OFE.
>>Uwłaszczmy listonoszy.
>Chodzi mi o to, że przy założeniu że ZUS to chłonna czarna dziura bez dna, to jak pieniądze z OFE finalnie do niej trafią, to w momencie ZUS je rozgospodaruje, bo przecież nie będą siedzieć zamknięte w jakims skarbcu a'la McKwacz, tylko staną się "wirtualne" i "umówione". Jak się załamie ZUS, to i emerytur z OFE tez nie będzie.

Jak umrze listonosz, to emerytur nie będzie.

1. Jak myślisz, co się stanie ze zdeponowanymi papierami wartościowymi w KDPW?
2. OFE to odrębna instytucja. Zależna, ale odrębna.