Mama mnie zapytała dlaczego ateistom przeszkadzają krzyże skorą nie wierzą w Boga i dla nich są to jedynie skrzyżowane patyki.
Jak to wytłumaczycie?

> Zakładamy więc, że nasze zmysły nas nie zwodzą.

Na podstawie danych zmysłowych Twój mózg buduje model świata, który oczywiście nie jest (bo ani nie może, ani też nie musi być) perfekcyjny. Przy użyciu różnych substancji wpływających na mózg, możesz ten model znacznie pogorszyć, ale na ogół korelacja z rzeczywistością jest dostatecznie wysoka, żebyś nie wpadał na ściany. Co niewątpliwie nastąpi, jeżeli zaczniesz budować model świata bez użycia danych zmysłowych (spróbuj koniecznie).

> Już Kartezjusz nad tym medytował.

To ten, co najpierw wyciągnął sobie ex culo Złośliwego Demona Zwodziciela, a potem pokonał go wyciągniętym z tego samego miejsca boskim Gwarantem Wiarygodności Zmysłów? Ach, jakiż to był epicki bój.

> A istnieje dowód, że poznajemy świat w sposób prawdziwy?

Formalnego nie ma, bo zawsze może być tak, że "prawda" ukrywa się o jedno piętro dalej niż sięgasz. Jest natomiast pragmatyczny, bo łatwo wykazać, że model świata tworzony przy pomocy zmysłów sprawdza się lepiej, niż tworzony bez ich użycia. Gdybyś miał wątpliwości, przeprowadź eksperyment na ruchliwej autostradzie.

Reasumując - do momentu kiedy zaproponujesz jakiś lepszy niż zmysłowy sposób poznawania świata (i wykażesz jego przewagę nad zmysłowym), pozwolisz że z przyczyn praktycznych będę nadal korzystał ze zmysłów. I rekomendował to innym.

>> Skoro ktoś "umarł za Twoje grzechy" to w jaki sposób może mi to powiedzieć?
>W rligii katolickiej ówi się to właściwie co chwilę - przecież to jedna z kluczowych rzeczy.
>a) jesteś grzeszny i zasługujesz na piekło
>b) swoimi siłami nie jesteś się z tego w stanie uwolnić
>c) na szczęście jest ktoś, kto poświęcił m.in. dla Ciebie swoje życie na krzyżu, by Ciebie i Twoje grzechy odkupić.
>pozdrawiam
Że się mówi to fakt. Że nikt tego nie przestrzega drugi fakt. A że nie ma na to żadnych dowodów - trzeci fakt.

>> Wałęsa jest o tym przekonany.
>Właśnie. To też jakoś świadczy o głębokości jego intelektu
Nazwać to intelektem to zdecydowane nadużycie tego słowa.

>> Zakładamy więc, że nasze zmysły nas nie zwodzą.
>Na podstawie danych zmysłowych Twój mózg buduje model świata
>na ogół korelacja z rzeczywistością jest dostatecznie wysoka, żebyś nie wpadał na ściany.

Jest jednak do pomyślenia, że mózg buduje model świata, który skutecznie pomaga nam unikać niebezpieczeństw, będąc jednocześnie fałszywym tego świata obrazem.

>> Już Kartezjusz nad tym medytował.
>To ten, co najpierw wyciągnął sobie ex culo Złośliwego Demona Zwodziciela, a potem pokonał go wyciągniętym z tego samego miejsca boskim Gwarantem Wiarygodności Zmysłów? Ach, jakiż to był epicki bój.

Kartezjusz wskazał pewien problem. Bez boskiego lub jakiegokolwiek innego gwaranta zaufanie do wiedzy zmysłowej ma naturę czysto praktyczną, a nie racjonalną, co sam przyznajesz.

>model świata tworzony przy pomocy zmysłów sprawdza się lepiej, niż tworzony bez ich użycia.

Wydaje mi się, że osiągnięcia współczesnej fizyki opierają się jednak w większości na czystej matematyce.

---

bembergiem w berg

> Jest jednak do pomyślenia, że mózg buduje model świata, który skutecznie pomaga nam unikać niebezpieczeństw, będąc jednocześnie fałszywym tego świata obrazem.

Życzliwa rada - bardziej przejmuj się tym, co prawdopodobne, a nie zaledwie "do pomyślenia".
"Do pomyślenia" to jest legion pomysłów - fakt że któryś z nich lubisz, nie czyni go uprzywilejowanym.

"Ukryta prawda" o świecie podpada pod Brzytwę Ockhama - po co Ci ona, skoro nie masz do niej dostępu?

> Bez boskiego lub jakiegokolwiek innego gwaranta zaufanie do wiedzy zmysłowej ma naturę czysto praktyczną, a nie racjonalną, co sam przyznajesz.

Nie zamierzam przyznać, że jest tu jakaś dychotomia. Człowiek racjonalny rozwiązuje bieżące problemy korzystając z najlepszych dostępnych praktycznych narzędzi. Nie czeka na cudowne objawienie się najlepszych możliwych narzędzi, ani też nie wymyśla sobie magicznych (i gwałcących Brzytwę O.) uzasadnień dla działania tych, których używa.

>> model świata tworzony przy pomocy zmysłów sprawdza się lepiej, niż tworzony bez ich użycia.
> Wydaje mi się, że osiągnięcia współczesnej fizyki opierają się jednak w większości na czystej matematyce.

Czy może stosowanej "na ślepo"? Losowo aplikowanej do opisu zjawisk? Nie weryfikowanej eksperymentalnie?

Jak wyglądałaby "fizyka" oderwana zupełnie od danych zmysłowych? Dokładnie tak, jak wygląda matematyka "niestosowana". Albo teologia - tzn. gdyby ją oczyścić z wewnętrznych sprzeczności.

>Życzliwa rada - bardziej przejmuj się tym, co prawdopodobne, a nie zaledwie "do pomyślenia".

To był pewnie jeden z tekstów, którymi Inkwizycja próbowała zgasić Galileusza, gdy ten rozprawiał o nieruchomym Słońcu.

>> Bez boskiego lub jakiegokolwiek innego gwaranta zaufanie do wiedzy zmysłowej ma naturę czysto praktyczną, a nie racjonalną, co sam przyznajesz.
>Nie zamierzam przyznać, że jest tu jakaś dychotomia. Człowiek racjonalny

Zdaje się, że rozumiemy nieco inaczej termin "racjonalny". Twoje rozumienie jest potoczne - racjonalny, czyli optymalny, praktyczny itd. Ja użyłem tego terminu w znaczeniu epistemicznym: racjonalny, czyli uzasadniony przy pomocy samego rozumu, z pominięciem empirii.

>Jak wyglądałaby "fizyka" oderwana zupełnie od danych zmysłowych?

Tak samo jak teraz - mieszanka spekulacji i matematyki.

>Dokładnie tak, jak wygląda matematyka "niestosowana".

Masz jakiś problem z czystą matematyką?

---

bembergiem w berg

>podejmowanie najbardziej optymalnych

Nie przesadzamy nieco?

>Szukając sobie zajęcia zajmują się różnymi rzeczami które z zachowaniem gatunku nie mają nic wspólnego. Jednym z takich zajęć jest religia.

Wynika z tego, że najlepiej by było, gdybyśmy w ogóle nie posiadali świadomości, bo ta ewolucyjna ekstrawagancja tylko nasze mózgi rozprasza. Na marginesie, taką tezę postawił Peter Watts, w świetnej powieści sf - Ślepowidzenie. Polecam.

---

bembergiem w berg

> Krzyż to nie tylko dwa skrzyżowane ze sobą patyki.
>Bo przede wszystkim symbolika krzyża jest tutaj najważniejsza. I o eliminację tej symboliki chodzi wojującym .
>Dla chrześcijanina krzyż to męczeństwo Chrystusa. W wielu kulturach krzyż jest symbolem pokoju ("uczynić znak krzyża"), łaski i mocy.
>Walka z krzyżem w Polsce, to jednak głównie walka z całym dorobkiem cywilizacji łacińskiej.
>

Krzyż ostatnio stał się symbolem pedofili. Tych, których w żaden sposób nie można sprawiedliwie osądzić i ukarać. Proszę w tym kontekście nie pisać o cywilizacji łacińskiej, Owidiusz w grobie się przewraca.

>i opodatkowanie tzw. tacy.

Z całym szacunkiem, ale nowy podatek i to nakładany na nierejestrowane dobrowolne niskokwotowe darowizny to pomysł ścisłej antyklerykalnej dziecinady, oderwany kompletnie od realiów. Żadnych podatków nie nakłada się w formie całkowicie uniemożliwiającej prowadzenie kontroli podatkowej.

>Nie przesadzamy nieco?<
Bardzo podobają mi się ludzie którzy brak wiedzy w temacie nadrabiają pewnością siebie.
>Wynika z tego, że najlepiej by było, gdybyśmy w ogóle nie posiadali świadomości, bo ta ewolucyjna ekstrawagancja tylko nasze mózgi rozprasza.<
Jeżeli twój mózg jest rozproszony to niezmiernie współczuję. Widać nie wypełnia on całej danej mu do dyspozycji objętości w czaszce.
>Na marginesie, taką tezę postawił Peter Watts, w świetnej powieści sf - Ślepowidzenie. Polecam.<
Dziękuję nie skorzystam. Nie czytam beletrystyki. Nie wiem kim jest P. Watts a przedstawione przeze mnie twierdzenia znajdziesz books.goog(*)ance&lr=&hl=de&sitesec=reviews
Jeżeli ci nie szkoda 60 € to polecam. Jeżeli ci za drogo to możesz poczytać urywki. Może ci Google odsłoni te strony na których pisze to o czym wspomniałem.
Recenzję możesz przeczytać bez ograniczeń. Excellent. The best book on evolutionary epistemology.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>> bardziej przejmuj się tym, co prawdopodobne, a nie zaledwie "do pomyślenia".
> To był pewnie jeden z tekstów, którymi Inkwizycja próbowała zgasić Galileusza

Jeżeli masz model, który umożliwia weryfikowalne predykcje, przechodzisz z krainy nieskrępowanej fantazji do krainy wiedzy. Owszem, model Ptolemeusza był podówczas dokładniejszy, ale Kopernik też nieźle sobie radził - i ten fakt już nie dawał się łatwo "zgasić".

> racjonalny, czyli uzasadniony przy pomocy samego rozumu, z pominięciem empirii

Słownik jest jednak po mojej stronie. Może miałeś na myśli "racjonalistyczny"?

> Masz jakiś problem z czystą matematyką?

Używając metafory Lema, matematyka jak szalony krawiec szyje wszelkie możliwe ubrania, nie dbając czy będą na kogoś pasowały czy nie. Aczkolwiek zadziwiająco często okazuje się, że odkrywamy nowego "stwora" i któryś ze strojów okazuje się pasować idealnie.

Dobrze że nie zapytałeś, czy nie mam problemu z teologią - ta szykuje uparcie jedno ubranko, co prawda zdobione z bizantyjskim przepychem, tyle że klienta jakoś nie za bardzo widać...

>>Nie przesadzamy nieco?
>Bardzo podobają mi się ludzie którzy brak wiedzy w temacie nadrabiają pewnością siebie.

Subtelnie starałem się tylko wskazać, że "najbardziej optymalny" to pleonazm.

>>Wynika z tego, że najlepiej by było, gdybyśmy w ogóle nie posiadali świadomości, bo ta ewolucyjna ekstrawagancja tylko nasze mózgi rozprasza.
>Jeżeli twój mózg jest rozproszony to niezmiernie współczuję.

Wskazujesz na religię jako zjawisko, które powstało w konsekwencji "szukania sobie zajęcia" przez "moce mózgu" w chwili przerwy od spraw istotnych z punktu widzenia przetrwania gatunku. No ale co z tego miałoby wynikać w kontekście mojej wątpliwości czy większość ludzi wierzących rzeczywiście wyznaje swoją religię w sposób bezwolny? Bo to, że nie wszystko, cokolwiek robimy, robimy z myślą o rozmnażaniu, jest chyba dość oczywiste.

>Nie czytam beletrystyki.

No cóż.

>Excellent. The best book on evolutionary epistemology

Nie wątpię.

>Nasz mózg nie został stworzony w pierwszej kolejności do gry w szachy i jego zadaniem nie było podejmowanie najbardziej optymalnych obiektywnie decyzji, tylko decyzji najszybszych w przypadku zagrożenia

Wychodząc z podobnego twierdzenia Plantinga przedstawia swój słynny ewolucjonistyczny argument przeciwko naturalizmowi - skoro ewolucyjnym priorytetem naszych mózgów jest skuteczne unikanie niebezpieczeństw, a nie posiadanie prawdziwych przekonań o świecie, to czy taka znaturalizowana epistemologia, nie mogąc ufać generowanej przez siebie wiedzy o świecie, jest w ogóle możliwa?

---

bembergiem w berg

>Dziękuję nie skorzystam. Nie czytam beletrystyki.

Akurat tu wyjątkowo się zgodzę z workiem - Wattsa warto poznać. I to nie tylko Ślepowidzenie, ale też Trylogię ryfterów i niedawno wydany zbiór opowiadań (Odrutka na optymizm).

Może to kogoś niechętnego beletrystyce dodatkowo zachęci - powieści Wattsa mają bibliografię

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

> skoro zakładamy istnienie świata, oraz zakładamy możliwość prawdziwego tego świata poznania, to czymś konsekwentnym wydaje się także założenie, że istnieje pewna obiektywna prawda, do której - w procesach nauko-twórczych - zmierzamy.
To w końcu dopiero zmierzamy do Prawdy, czy już Ją możemy zakładać?

>To w końcu dopiero zmierzamy do Prawdy, czy już Ją możemy zakładać?

Zakładamy istnienie prawdy, do której możemy zmierzać.

---

bembergiem w berg