W innej dyskusji został poruszony ten wątek, niestety umarł śmiercią naturalną, więc chciałby tutaj rozpocząć dyskusję o pozytywnych lub negatywnych aspektach chrztu Polski.
Szczerze według mnie nie da się znaleźć pojedynczego negatywnego aspektu, a za to bardzo dużo pozytywnych.
Żeby się za bardzo nie rozpisywać, to wzmocnienia państwa i zewnętrznie i wewnętrznie.
Wprowadzenie nowych technologii w właściwie każdym aspekcie życia, w tym bardzo ważne pismo.

Czyli pan tropiciel katolickich spisków, ehh.

A w jaką ja wierzę wersję?
W tę historyczną, czyli że państwo polan zostało zbudowanie przez dziada Mieszka, a sam Mieszko przyjął religię chrześcijańską z powodów czysto politycznych, i co w tym dziwnego ?
Szczególnie że jeśli historia Polski jest taka zafałszowana to co powiesz o Rusi, Węgrzech, Krajach skandynawskich, które jakoś przyjęły chrześcijaństwo w podobnym czasie.
Czyli co wszystkie dane są zmanipulowane ?

>>Szczerze według mnie nie da się znaleźć pojedynczego negatywnego aspektu, a za to bardzo dużo
>pozytywnych.
>Żeby się za bardzo nie rozpisywać, to wzmocnienia państwa i zewnętrznie i wewnętrznie.
>Wprowadzenie nowych technologii w właściwie każdym aspekcie życia, w tym bardzo ważne pismo.

Niezależnie od tego, jak tam z tym chrztem było (jak nam tu ładnie wyłożył Frank Holman), to jeden pozytyw miało to niewątpliwie - mianowicie, że istniejemy jako potomkowie tych, którzy zostali wtedy w średniowieczu schrystianizowani. Nie podzieliliśmy losu Słowian Połabskich czy Prusów. Tym sposobem włączyliśmy się w pewną wspólnotę, która oblegała nas już z trzech stron i, gdybyśmy nie byli dostatecznie pragmatyczni (lub oportunistyczni, jak kto woli), starłaby nas z globusa. Pismo, technika wiedza... nie wynikały z przyjęcia chrześcijaństwa, przeniknęłyby do nas i tak drogą wymiany.

>Jaki chrzest Polski masz na myśli. Ten co to nikt nie wie, gdzie, kiedy, ani jak się niby odbył?

Pomyślałem, że jeśliby prawdziwa okazała się hipoteza o wikińskim pochodzeniu Piastów, to faktycznie ten chrzest był zbędny - bo Wikingowie natenmczas byli już przewaznie pochrzczeni

>Pomyślałem, że jeśliby prawdziwa okazała się hipoteza o wikińskim pochodzeniu Piastów,
Czyli Mieszko był piratem, mamy jedyną na świecie cywilizację pochodzącą nie od rodu ale zawodu .

>Pismo, technika wiedza... nie wynikały z przyjęcia chrześcijaństwa, przeniknęłyby do nas i tak drogą wymiany.
Tylko ciekawe że jakoś nie przenikało do chociażby związku wieleckiego, Prusów itp.
To coś jak teraz kraje bandyckie (te nazywane tak prze USA), im naprawdę trudno uzyskać jakaś nowoczesną technikę mimo że w naszych czasach jest dużo łatwiej.

Skutkiem negatywnym był koszt jaki przyszło zapłacić prostemu ludowi. Pogaństwo pleniono z okrucieństwem wszelakim jeszcze w 18 wieku, ostatnią czarownicę spalono jakieś 180 lat temu, na pomorzu zdaje się. Gdyby nas nie zagarnął Rzym, zrobiło by to Bizancjum, mniejsza z tym. Wyobraź sobie, w niedzielę Tusk na czele armii ogłasza, że Polska od jutra jest Republiką Islamską, no i co jakieś plusy dostrzegasz....

>Skutkiem negatywnym był koszt jaki przyszło zapłacić prostemu ludowi. Pogaństwo pleniono z okrucieństwem wszelakim jeszcze w 18 wieku, ostatnią czarownicę spalono jakieś 180 lat temu, na pomorzu zdaje się. Gdyby nas nie zagarnął Rzym, zrobiło by to Bizancjum, mniejsza z tym. Wyobraź sobie, w niedzielę Tusk na czele armii ogłasza, że Polska od jutra jest Republiką Islamską, no i co jakieś plusy dostrzegasz....

To uważasz, że bez chrześcijaństwa byśmy się tylko głaskali po główkach? Jeśli się chce psa uderzyć, kij zawsze się znajdzie - czy to krzyż, czy półksiężyc, czy młot Thora... bitemu bez różnicy, bijącemu też.

>Czyli Mieszko był piratem, mamy jedyną na świecie cywilizację pochodzącą nie od rodu ale zawodu .

Nie szkodzi. fach jak fach, w tamtych czasach nawet chwalebny.

>>Pismo, technika wiedza... nie wynikały z przyjęcia chrześcijaństwa, przeniknęłyby do nas i tak drogą wymiany.
>Tylko ciekawe że jakoś nie przenikało do chociażby związku wieleckiego, Prusów itp.
>To coś jak teraz kraje bandyckie (te nazywane tak prze USA), im naprawdę trudno uzyskać jakaś nowoczesną technikę mimo że w naszych czasach jest dużo łatwiej.

Zwyczajnie nie zdążyło. Nie mieli tego czasu, który my zyskaliśmy.

>Czyli pan tropiciel katolickich spisków, ehh.
>A w jaką ja wierzę wersję?
>W tę historyczną, czyli że państwo polan zostało zbudowanie przez dziada Mieszka, a sam Mieszko przyjął religię chrześcijańską z powodów czysto politycznych, i co w tym dziwnego ?
>Szczególnie że jeśli historia Polski jest taka zafałszowana to co powiesz o Rusi, Węgrzech, Krajach skandynawskich, które jakoś przyjęły chrześcijaństwo w podobnym czasie.
>Czyli co wszystkie dane są zmanipulowane ?
>
>
Zacznijmy od wyjaśnienia co rozumiesz przez pojęcie, że "kraj przyjął chrześcijaństwo".?
Ja ci wówczas odpowiem, czy wg mnie takie zdarzenie w historii było w ogóle możliwe.
Na chwilę obecną mogę z prawie całą mocą powiedzieć, iż jestem przekonany, że żadnego "Chrztu Polski" nie było nigdy i być nie mogło, a dodatkowo uważam za wyjątkowo wątpliwe, aby kiedykolwiek ochrzcił się i katolikiem został piastowy (pogański) władca rodowy Mieszko I. Uważam tak, albowiem nie ma na to żadnych rozsądnych dowodów, poza katolickimi bajkami. Jeśli historycznie nie jesteśmy w stanie ustalić gdzie taki "cud" nastąpił, ani kiedy to znaczy, że prawie na pewno nigdy i nigdzie. To moja opinia na podstawie takiej wiedzy, jaka jest w tym temacie dostępna. Dodatkowo, jeśli fakty o tym "cudzie" okazuje się są de facto oparte o bajki o tym, iż człowiek ten doznał jezusowo-boskiego objawienia i nawrócenia w nocy i działo się wówczas wiele cudownych rzeczy itd. bla bla bla, to proszę cię....
PS. Państwo Polan nie mogło nagle powstać i być swego rodzaju ówczesną potęgą w ciągu 2 pokoleń (80 lat ?) poprzedzających Mieszka I. Historia z natury rzeczy musiała mieć tych pokoleń poprzedzających co najmniej kilka razy więcej. Jest to typowa historia powolnego cywilizowania się i organizowania w plemiona, osady, grody, dzikich leśnych ludów tej części Europy.
PS2. Historia Polski nie jest zafałszowana w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Jeśli użyłem tego sformułowania bez cudzysłowowa, to trochę wzmocniłem przekaz. Ona po prostu w sporej części opiera się nie na dokumentach historycznych, lecz na religijnych bajkowych opowieściach, którym nadaje się walor opisu realnego świata. Działa to na takiej samej zasadzie, jak budowanie żydowskiej "historii" na Biblii. Nawet zasady są identyczne. Np. cały czas była bajka, że nawróciła go i do chrztu namówiła żona Dobrawa (Dobrawka). Idiotyzmy jak miałoby to wyglądać są po prostu wręcz komiczne. Gdy potem zostały te głupoty podważone, to... pojawiła się teoria o interesach politycznych wynikających z przyjęcia chrztu od Czechów itd. (mimo że zaledwie kilka lat później faceci dogadują się we wszystkim z Niemcami i załatwiają sobie dystynkcje jak na owe czasy nadzwyczajne; koronacje cesarskie itp.) Tylko kto uwierzy, że mający kilka żon wielki władca pogoni je wszystkie dla jakiejkolwiek religii; takie rzeczy może zrobić tylko jakiś ćwok.

Czyli religia i jej moralność nic nie znaczą!
Podobno religia jest jedynym nośnikiem i powodem moralności, tak twierdzą kapłani wszelacy.

>ostatnią czarownicę spalono jakieś 180 lat temu, na pomorzu zdaje się.
W moich ukochanych naturystycznych Chałupach dokładnie; w 1836r.
niewiarygo(*)mu,wid,15335684,wiadomosc.html

>Skutkiem negatywnym był koszt jaki przyszło zapłacić prostemu ludowi.
Dla ludu polan i etc. katolicyzm był absolutnie obcym narzutem całkowicie niezgodnym z jakąkolwiek tradycją i dlatego został odrzucony, co się dla ludu skończyło potem bardzo wielką przemocą. Natomiast dla nowych władców i jego otoczenia był absolutnie korzystny. Kończył z koniecznością ciągłego poddawania się ówczesnemu procesowi demokratycznemu, gdzie władca był wybierany przez rodowe wiece i przez rody kontrolowany. Kończyło się "barbarzyństwo" i zaczynało średniowiecze. Namaszczony przez boga król miał nie tylko władzę absolutną bo to w zasadzie tylko teoria, o ile nie miałby dobrego wojska, ale przede wszystkim miał prawo własności do całego obszaru jakim władał i mógł je dowolnie rozdysponowywać. Rozdając takie "łapówy" zdobywał kolejnych zwolenników, łapówy brał oczywiście także Kościół (biskupstwa i inne "nadania"). Tworzyła się powoli a skutecznie i nieprzerwanie tzw. elita rządząca, identycznie jak w dzisiejszych dyktaturach. Coraz większa grupa korzystających bezpośrednio z systemu i na nim się bogacących, którzy kreowali coraz szerszy mit o korzystnych zmianach cywilizacyjnych. A prosty lud w najlepszym razie nie miał z tego NIC. W gorszym - dostawał przy dowolnej okazji "po dupie".

>Skutkiem negatywnym był koszt jaki przyszło zapłacić prostemu ludowi. Pogaństwo pleniono z okrucieństwem wszelakim jeszcze w 18 wieku
Jeśli chcesz tak stawiać sprawę to proszę bardzo udowodnij że te chrześcijańskie okrucieństwa były takie wielkie, i takie różne od standardu z epoki i jeszcze porównaj z czasami pogańskimi.

>Nie szkodzi. fach jak fach, w tamtych czasach nawet chwalebny.

Mnie po prostu drażni to idiotyczne określanie wiking, bo jest to nazwa zawodu, a byli i Słowiańscy piraci chąsnicy, ale mniejsza.
Szczególnie że też słowo wiking nie określa kogo dokładnie masz na myśli, Duńczyka, Szweda czy Norwega.
A same teoria normańska jest nieudowodnienia, i większość historyków się z nią nie zgadza.

>Zwyczajnie nie zdążyło. Nie mieli tego czasu, który my zyskaliśmy.
Ciekaw, związek wielki upadł w wieku XII, Prusy zostały podbite w XIII i nie mieli czasu ? ciekawe.
Prawda jest tak że chrześcijaństwo otworzyło rynek pracy w Polsce dla specjalistów nowych idei itp.
A same zakony czy kościoły przynosiły nowoczesną technikę rolną czy budowlaną.
I cokolwiek powiedzieć ciężko było by się nauczyć pisma którego uczyli zakonnicy, księża.
Chrześcijaństwo nie było wyborem religijny było włączeniem do większej nowoczesnej wspólnoty.

W sumie bardzo dobre porównanie otwarcie na rynki zachodnie Japonii w XIX wieku (dodajmy że przymusowe) które na dłuższą metę dało Japonii same plusy.

>Czyli religia i jej moralność nic nie znaczą!
Starczy rozejrzeć się po współczesnej Polsce aby dojść do tego wniosku. Przestępstw sporo, obywatele sobie nie ufają, w politykach i księżach też miłości bliźniego nie widać.
>Podobno religia jest jedynym nośnikiem i powodem moralności, tak twierdzą kapłani wszelacy.
Dziwne żeby twierdzili inaczej. Takie twierdzenie stawia ich przecież na uprzywilejowanej pozycji, tworzy z nich stróżów moralności.

>Zacznijmy od wyjaśnienia co rozumiesz przez pojęcie, że "kraj przyjął chrześcijaństwo".?
Tak jak się to rozumie w historii, chrzest przyjął sam Mieszko i jego świta otoczenie, co było symbolicznym chrztem kraju, aktem politycznym, a same chrzczenie ludu i wprowadzanie religii trwało latami.

>Jeśli historycznie nie jesteśmy w stanie ustalić gdzie taki "cud" nastąpił, ani kiedy to znaczy, że prawie na pewno nigdy i nigdzie.
Ha ha to żeś napisał, zdajesz sobie sprawę ze tego jak mało dokumentów zachowało się z tamtych czasów, i jak to co napisałem dyskredytuje bardzo duża połać historii.
Szczególnie że jeśli nie Mieszko przyjął, chrzest to musiał to być chrobry co już jest potwierdzone mnóstwem kornik zapisków
No i oczywiście pomijasz w ogóle kamienne budowle sakralne które mogły zostać zbudowane tylko przez władcę kraju.

>Dodatkowo, jeśli fakty o tym "cudzie" okazuje się są de facto oparte o bajki o tym, iż człowiek ten doznał jezusowo-boskiego objawienia i nawrócenia w nocy i działo się wówczas wiele cudownych rzeczy itd. bla bla bla, to proszę cię....
I znowu strzeliłeś.
Wiesz że normalne było w krajach chrześcijańskich takie upiększanie kronik, dodawanie wątków religijnych boskich, raz dla propagandy dwa aby podnieść prestiż władcy.
I wiesz że jest powszechnie znany fakt ?
Który nie jest faktem historycznym.

>Państwo Polan nie mogło nagle powstać i być swego rodzaju ówczesną potęgą w ciągu 2 pokoleń (80 lat ?)
Akurat mogło, szczególnie jeśli się weźmie pod uwagę że na starcie już to było więcej niż jedna wieś, a same podboje tak słabo zorganizowanych organizacji jak plemienne jest całkowicie możliwe w takim czasie.

>Ona po prostu w sporej części opiera się nie na dokumentach historycznych, lecz na religijnych bajkowych opowieściach, którym nadaje się walor opisu realnego świata. Działa to na takiej samej zasadzie, jak budowanie żydowskiej "historii" na Biblii.
Tylko że jak widzę to ty opierasz się na religijnych kawałkach a nie na faktach.

>Tylko kto uwierzy, że mający kilka żon wielki władca pogoni je wszystkie dla jakiejkolwiek religii; takie rzeczy może zrobić tylko jakiś ćwok.
To jest w ogóle piękny argument, zdajesz sobie sprawę że małżeństwa z zasady były polityczne, czyli pogonił żony dla korzyści politycznych, no normalnie w głowie się to nie mieści .