Ateizm 2.0 czyli: jestem ateistą, ale lubię kolędy i nie atakuję religii? (Chyba, że macie jakieś lepsze definicje).

Z mojego punktu widzenia to zjawisko jest w ogólności jakieś dziwne. Dla mnie ateizm to po prostu brak wiary w bogów. Nic nie mówi o estetyce, sposobie życia itp.

Ponadto odnoszę wrażenie, że po tym pierwszym, głośno wyrażonym "ale..." idzie jeszcze drugie "ale..." przemycone w podtekstach. I to "ale" mówi: A skoro ktoś jest ateistą i nie lubi kolęd i/lub atakuje religie, to znaczy, że jest uprzedzony, agresywny i ma problem.

Jakoś tak się składa, że katolicka celebra nigdy (nawet za czasów wierzenia) nie wywoływała we mnie pozytywnych emocji. Kolędy mi się nie podobały, kompot z suszu uznawałam za paskudztwo, a większość chrześcijańskiej mitologii uważałam (nawet jako teistka) za średnio mądre bajki. Mity greckie były ciekawsze, nordyckie bardziej tajemnicze, a słowiańskie (a raczej ich strzępy) bardziej swojskie. Jeśli coś religijnego mi się w ogóle podoba, to współczesne pogan-etno pieśni do Swaroga (chociaż w niego też oczywiście nie wierzę).

Nie atakowanie/krytykowanie religii (zwłaszcza w polskich warunkach) jest postulatem jeszcze dziwniejszym. Mam wierzących przyjaciół, nie nawracam ich siłą i nawet nie otwieram takich tematów, ale jeśli ktoś sam zaczyna nie jestem dłużna. Formalne związki wyznaniowe też niewiele by mnie obchodziły, gdyby same z kolei nie atakowały głośno i dobitnie wszystkiego, co nie zgadza się z ich własną linią. Jeśli ktoś religijny nie jest nachalny, to i nie wywołuje we mnie specjalnie żadnych emocji. Taki Tygodnik Powszechny np. nie powoduje u mnie chęci atakowania i swędzenia kopytek.

Nie pojmuję jakie korzyści można uzyskać z przyjęcia postawy "ateizmu 2.0". Skąd ten fenomen?

>Mam pytanie czy ten sprzeciw wobec instytucji kościoła dotyczy kościoła w Polsce czy w ogóle. Różnice wynikające z siły kościoła katolickiego są przecież w różnych krajach różne.

Inne kościoły narodowe, np: Irlandzki i Ormiański obchodzą mnie raczej średnio. Obchodzi mnie to, z czym się bezpośrednio stykam. Mogę jeszcze mówić o stosunku kościoła jako do jego naczelnej zwierzchności i tutaj też w ostatnich latach zaczęło do mnie docierać, że jego oddziaływanie nie koniecznie musi być pozytywne/neutralne. Wcześniej tego typu tematyka chyba w ogóle nie istniała w mediach. Światowy kościół w mediach sprowadzał się wtedy do papieża, który jeździł na pielgrzymki i błogosławił, a ja nie miałam nic przeciw temu, żeby sobie jeździł i błogosławił, nawet jeśli sama nie zamierzałam skorzystać.

>Ateizm jest zaledwie brakiem wiary w boga(-ów) i niczym więcej. Ludzie mieli, mają i mieć będą potrzebę spotykania się i doświadczenia czegoś, co wykracza poza szarą codzienność, i religie im to oferują. Jednak cena, jaką płacimy za to, jest olbrzymia

Hm.... czyli z grubsza miałoby wyglądać tak:

religia = teizm + sposób na życie
ateizm 2.0 = ateizm + sposób na życie
?

Coś w tym jest, pamiętam w życiu takie dwa kluczowe światopoglądowo momenty:

1) Parę lat po odrzuceniu religii. Wiedziałam już, że absolutnie nie wierzę w te wszystkie historie o chodzeniu po wodzie i narodzinach z dziewicy. Ale miałam problem. Problem (a raczej jeden z przykładów go ilustrujących) wyglądał tak: Skoro nie ma faceta w chmurach, który w kamieniu wyrył "nie zabijaj" to jak mam uzasadnić, to że zabijania nie uważam za słuszne? A może niesłusznie nie uważam je za słuszne i w takim razie powinnam zabijać, jeśli to mi mi przyniesie korzyść?

Ostatecznie wydedukowałam tutaj sobie system, który nazwałam "zdrowym egoizmem". Nie krzywdzę innych bez powodu, bo per saldo i w dłuższej perspektywie nie przyniesie mi to wcale korzyści. Jeśli natomiast ktoś mnie zrani, mogę podjąć stosowne działania odwetowe, celem zniechęcenia go do podobnych zachowań w przyszłości. (Notabene parę lat później z niejakim zdziwieniem opis podobnej filozofii odnalazła w LaVeyowskim satanizmie).

2) Paręnaście lat po odrzuceniu religii dotarło do mnie, że nadal tkwię w pewnym postreligijnym marazmie. Że dawno temu nawbijano mi do głowy, że jestem małym robaczkiem i nadal postrzegam świat z perspektywy małego robaczka, nie podejrzewając nawet, że mogłabym inaczej. Może nie we wszystkich wymiarach, bo były takie obszary, gdzie dostrzegałam w sobie pewną nadprzeciętność, ale generalnie zostałam kiedyś sformatowana na inteligenta żyjącego na poddaszu i nie umiałam wyjść poza ten paradygmat.

Aż do momentu, kiedy spotkałam się z odmiennymi postawami i uderzyło mnie to po oczach. Że nikt nigdy nie uczył mnie odwagi, ambicji, nieszablonowego myślenia. I że spaliłam swego czasu swoją książeczkę od pierwszej komunii, ale przez naście lat nie umiałam spalić siedzących w mojej głowie "skryptów aktywności", bo nawet nie pojmowałam jak głęboko we mnie ciągle jeszcze siedziały "pyłem jesteś" i "prochu nie wymyślisz".

---------------
I w tych dwóch momentach musiałam sobie sama (w bólach) wydedukowywać sprawy, których nikt mi nie pokazał, albo pokazał bardzo późno.

Podobają mi się te dwa równania, im dłużej na nie patrzę, tym bardziej nie mam im nic do zarzucenia. Gdyby na tym miał polegać Ateizm 2.0, to byłoby dobrze. Oczywiście, najpierw trzeba by poradzić sobie z religią, uświadamiając ludziom, jak potężna i destrukcyjna to siła.

Nie ma to, oczywiście, nic wspólnego z zachwytem nad kolędami (jak ktoś lubi, jego sprawa, ludzie są różni) lub grzeczną postawą wobec religii czy Kościoła. Przed momentem z nieznanych sobie powodów zawędrowałem na profil FB Gościa Niedzielnego, przeczytałem kilkanaście komentarzy i teraz muszę dojść do siebie. Jakie szczęście, że prawo już nie pozwala chrześcijanom na zabijanie inaczej myślących. A przynajmniej na razie.
_

Myślę, że to ateizm bez antyklerykalizmu. Trochę taki tumiwisizm. Ateizm, jak napisałaś, niczego nie implikuje. Nie ma bogów ot i wsio, jednak biorąc pod uwagę wpływ instytucji religijnych na życie społeczeństw aż dziw bierze, że są nieantyklerykalni ateiści. Obecnie nie da się stać bezczynnie i z miłym uśmiechem tolerancji przyglądać wszystkiemu co wyprawiają chodzące wzorce moralności dla omotanych owiec.

>A wg mnie ateizm niczego nie wymaga. Jeśli ktoś nie wierzy to jest ateistą, z przemyśleniami lub bez.
Wedle mnie w kraju gdzie religię wpycha się do głów już od dziecka ateizm jednak wymaga pewnego wysiłku.
>Jakiej moralności?
Też się zastanawiam. Niespecjalnie widać umoralniającą funkcję religii. No ale podobno drogowskaz nie chadza drogą, którą wskazuje.
>Jeśli jest ona komuś potrzebna do życia to może mieć swoją własną, indywidualną, niezależną od kogokolwiek i czegokolwiek.
Może mieć, ale w Polsce ciężko uciec od dyktatu katolickiej moralności przejawiającej się choćby w obronie "życia poczętego". Czyli nie do końca można żyć w zgodzie ze swoimi zasadami.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Inne kościoły narodowe, np: Irlandzki i Ormiański obchodzą mnie raczej średnio. Obchodzi mnie to, z czym się bezpośrednio stykam. Mogę jeszcze mówić o stosunku kościoła jako do jego naczelnej zwierzchności i tutaj też w ostatnich latach zaczęło do mnie docierać, że jego oddziaływanie nie koniecznie musi być pozytywne/neutralne. Wcześniej tego typu tematyka chyba w ogóle nie istniała w mediach. Światowy kościół w mediach sprowadzał się wtedy do papieża, który jeździł na pielgrzymki i błogosławił, a ja nie miałam nic przeciw temu, żeby sobie jeździł i błogosławił, nawet jeśli sama nie zamierzałam skorzystać.
Zastrzeżenia do roli Kościoła katolickiego w Polsce mają nawet ortodoksyjni katolicy. Pytanie tylko czy wpływ Kościoła jest tak dokuczliwy. Czy raczej jest tak, że Państwo Polskie w ramach konkordatu dało prawa, z których Kościół korzysta. Czy gniew na Kościół nie powinien być kierowany w zupełnie innym kierunku. Każda religia będzie broniła swoich doktryn, a ich siła może być potęgowana poprzez angażowanie się Państwa w sprawy religii. Zatem opowiedzenie się Państwa po którejś ze stron wzmacnia ją ideowo. Czy tego nie należało by zmieniać, choćby próbować zmienić.

>Póki człowiek umiera, póty religia będzie niezniszczalna.
Raczej póki będzie wtłaczana do głów dzieci i póki będzie pasterzom przynosiła korzyści.
>Z tego punktu widzenia krytykowanie wszelkiej religii może być czymś złym.
Niby dlaczego?
>Podejrzewam jednak, że skoro religia godzi człowieka ze śmiercią, pomaga łatwiej żyć, to może nie należy jej niszczyć.
To jak religia godzi ze śmiercią najlepiej widać na pogrzebach. Po prostu same uśmiechy, następnie zaś niezwykle wesoła stypa gdzie uczestniczy cieszą się z przebywania denata na łonie Abrahama. Zresztą po co niszczyć, starczy jeśli religia stanie się sprawą prywatną bez wpływu na niechętnych jej obywateli.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Pytanie tylko czy wpływ Kościoła jest tak dokuczliwy.
A nie jest? Czyżby nie było religijnie motywowanych ustaw czy strumienia pieniędzy z państwowej kasy płynącej do kleru?
>Czy raczej jest tak, że Państwo Polskie w ramach konkordatu dało prawa, z których Kościół korzysta.
Jest tak, ale czy to oznacza, że kościół jest bez winy? Zresztą nie wszystkie dokuczliwości kościoła wynikają z konkordatu.
>Czy gniew na Kościół nie powinien być kierowany w zupełnie innym kierunku.
Dlaczego? Kościół ma swoje za uszami. Ograniczę się choćby tylko do dzieci lgnących do księży.
>Każda religia będzie broniła swoich doktryn,
Jedna sprawa to obrona doktryn, druga to narzucanie ich innym.
>Czy tego nie należało by zmieniać, choćby próbować zmienić.
Należałoby, ale kościół też bez winy nie jest, choć oczywiście ciężko się dziwić temu, iż bierze skoro państwo daje.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Ateizm 2.0 czyli: jestem ateistą, ale lubię kolędy i nie atakuję religii?

To niemożliwe.
Pozwolę sobie litościwie pominąć kolędy, ale samo bycie ateistą jest brutalnym atakiem na religię, zresztą, przez wieki religia karała tę potworną zniewagę śmiercią. Gdzieniegdzie wciąż karze.

>>Pytanie tylko czy wpływ Kościoła jest tak dokuczliwy.
>A nie jest? Czyżby nie było religijnie motywowanych ustaw czy strumienia pieniędzy z państwowej kasy płynącej do kleru?
Ależ o tym piszę. Udział Państwa w Kościele nadaje mu mocy, którą źle wykorzystuje. Kościół przestał sobie duchowo radzić, ale nikt nie przestał mu finansowo pomagać.
>>Czy raczej jest tak, że Państwo Polskie w ramach konkordatu dało prawa, z których Kościół korzysta.
>Jest tak, ale czy to oznacza, że kościół jest bez winy? Zresztą nie wszystkie dokuczliwości kościoła wynikają z konkordatu.
To prawda, nie wszystkie dokuczliwości wynikają z konkordatu. W wielu przypadkach wynikają z samouwielbienia się Kościoła co jest pochodną owego strumienia pieniędzy, co zaburza (przepraszam za porównanie) rynek wiernymi.
>>Czy gniew na Kościół nie powinien być kierowany w zupełnie innym kierunku.
>Dlaczego? Kościół ma swoje za uszami. Ograniczę się choćby tylko do dzieci lgnących do księży.
No dobrze. To też pochodna wpływu Państwa. W Państwie prawa takie praktyki są surowo i przykładnie karane.
>>Każda religia będzie broniła swoich doktryn,
>Jedna sprawa to obrona doktryn, druga to narzucanie ich innym.
Każda religia próbuje narzucić swoje doktryny innym. Taki jest ten świat. To czy się je przyjmuje - to jest sedno sprawy.
>>Czy tego nie należało by zmieniać, choćby próbować zmienić.
>Należałoby, ale kościół też bez winy nie jest, choć oczywiście ciężko się dziwić temu, iż bierze skoro państwo daje.
Nie znam organizacji, która nie weźmie Państwowych pieniędzy. Stąd to zaburzenie. I chyba to jest problem. Wydaje mi się, że ten problem jest wyolbrzymiony właśnie w naszym kraju.
>

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Ależ o tym piszę. Udział Państwa w Kościele nadaje mu mocy, którą źle wykorzystuje. Kościół przestał sobie duchowo radzić, ale nikt nie przestał mu finansowo pomagać.
Gdyby kościół nie chciał to by państwo nie dawało. Niezależnie od przewin państwa, nie oznacza to, że kościół ma prawo narzucać swoje preferencję innym.
>To prawda, nie wszystkie dokuczliwości wynikają z konkordatu. W wielu przypadkach wynikają z samouwielbienia się Kościoła co jest pochodną owego strumienia pieniędzy, co zaburza (przepraszam za porównanie) rynek wiernymi.
Rynek wiernych jest zaburzony sam przez się (chrzest dzieci). Ciężko winić kościół za to, że bierze pieniądze, ale w takim razie niech nie ukrywa się za religijnymi bajeczkami, niech nie mieni się depozytariuszem prawdy. Pazerność niezbyt przystaje do instytucji zajmującej się moralnością.
>No dobrze. To też pochodna wpływu Państwa. W Państwie prawa takie praktyki są surowo i przykładnie karane.
Gdyby kościół był tym czym się mieni albo nie byłoby potrzeby wkraczania państwa, albo przynajmniej widać by było chęć rozwiązania problemu ze strony watykańskiego konsorcjum.
>Każda religia próbuje narzucić swoje doktryny innym. Taki jest ten świat. To czy się je przyjmuje - to jest sedno sprawy.
Każda? I czy każda używa do tego państwa? Kościół nie jest bez winy. Można by tu zastosować analogię do łapówkarstwa - ani jedna, ani druga strona nie jest niewinna. Bardzo dziwne więc wydaje mi się usprawiedliwianie watykańskiej firmy tym, że państwo daje. Nie ma przymusu brania, szczególnie jeśli chodzi o organizację, która uczy, iż nie można służyć bogu i mamonie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Po drugie religia jednak pomaga żyć w obliczu śmierci, daje nadzieję że to może nie koniec. Nie ma prawie w Polsce takich prawdziwych katolików, ale większość ludzi w te najłatwiejsze i najmniej wymagające rzeczy wierzy.

Dopóki nie przyjdzie do umierania - bo wtedy różnica miedzy wierzącym i ateistą jest żadna, czy to odnośnie samego umierającego, czy to jego bliskich. Owszem, czasami bywają różnice, jak w przypadku zamachowców-samobójców. Ale, choć to przypadki skrajne, to i tak wiarę w tak zwane życie pośmiertne czynią czymś niepożądanym.

>I tu właśnie wchodzi de Botton z propozycją odebrania religiom tego, co sobie przywłaszczyły, czyli rytuałów, spotkań w większych grupach itp. Te potrzeby są zbyt silne, by się łudzić, że znikną. Jeśli umiera religia, w to miejsce zaczyna wchodzić coś innego, np. metafizyka, alternatywna medycyna, kult zdrowej żywności, pseudofilozofie ze Wschodu itp. Choć najczęściej nie są tak groźne, jak sama religia, i zdarza się, że głównie opróżniają nasze kieszenie w gotówki, to jednak potrafią pozbawić ludzi zdolności krytycznego myślenia. A co, gdyby w puste miejsce przygotować coś, co nie psuje intelektualnie, a zaspokaja nasze potrzeby? Na przykład wspólne spotkania na wzór tych religijnych, ale bez religii, wiary i guseł. I to chyba ma być w zarysie ten Ateizm 2.0.

To nie byłoby nic nowego. Jak ludzkość ludzkością, urządzało się rozmaite uroczyste obżarstwa, opilstwa czy igrce (spektakle teatralne, walki gladiatorów, sportowców lub zwierząt, koncerty) z bogami nie mające nic wspólnego. I robi się do dzisiaj.

>>Nie pojmuję jakie korzyści można uzyskać z przyjęcia postawy "ateizmu 2.0". Skąd ten fenomen?
>To takie nawracanie po dobroci, gdy nie staje już siły ani argumentów.

Na forach katolicy pouczają nas wprost, co mamy robić, aby być tak zwanymi "dobrymi", "prawdziwymi", albo "normalnymi "ateistami"
Nie powinno nam przeszkadzać:
- pacyfikowanie przez Kościół kolejnej sfery przestrzeni publicznej,
- finansowanie jego działalności z budżetu,
- przejmowanie kolejnych nieruchomości,
- robienie przez kler przekrętów na darowiznach,
- ograbianie biednych ludzi przez "Caritas",
- gwałcenie dzieci przez zboczonych kleryków.
Najlepiej jak "dobrzy" ateiści razem z małżonką i dziećmi, co niedzielę pokornie przychodzą po kolejną porcję połajanek i napomnień o moralności, od księdza żyjącego na boku ze swoją "gosposią".

Cytat:

Kiedyś byłem łagodnym, tolerancyjnym ateistą, ale gdy po pewnym czasie, gdy zrozumiałem co robi Kościół z moim krajem, z moim życiem, z moją rodziną - stałem się wściekłym wojującym antyklerykałem.

Religia zatruwa wszystko!

>>Ależ o tym piszę. Udział Państwa w Kościele nadaje mu mocy, którą źle wykorzystuje. Kościół przestał sobie duchowo radzić, ale nikt nie przestał mu finansowo pomagać.
>Gdyby kościół nie chciał to by państwo nie dawało. Niezależnie od przewin państwa, nie oznacza to, że kościół ma prawo narzucać swoje preferencję innym.
Potęga Kościoła katolickiego budowana jest między innymi na bogactwie. Tak jest od wieków. Kościół będzie chciał tyle ile może dostać. I nie ma co mówić co by było gdyby. Można by to sparafrazować "Gdyby kościół nie chciał to by nie istniał" i prawdą jest, że ma się to nijak do nauk Jezusa.
>>To prawda, nie wszystkie dokuczliwości wynikają z konkordatu. W wielu przypadkach wynikają z samouwielbienia się Kościoła co jest pochodną owego strumienia pieniędzy, co zaburza (przepraszam za porównanie) rynek wiernymi.
>Rynek wiernych jest zaburzony sam przez się (chrzest dzieci). Ciężko winić kościół za to, że bierze pieniądze, ale w takim razie niech nie ukrywa się za religijnymi bajeczkami, niech nie mieni się depozytariuszem prawdy. Pazerność niezbyt przystaje do instytucji zajmującej się moralnością.
Ależ Kościół nie uważa się za depozytariusza prawdy. Kościół głosi prawdę dla swych wiernych i nikt inny nie musi w to wierzyć. Prawdą jest natomiast, że chrzest (prócz doktrynalnego tłumaczenia) powinno się przyjmować świadomie. Z drugiej jednak strony wiarę można zmienić, nie ma przecież przymusu pozostania w wierze.
>>No dobrze. To też pochodna wpływu Państwa. W Państwie prawa takie praktyki są surowo i przykładnie karane.
>Gdyby kościół był tym czym się mieni albo nie byłoby potrzeby wkraczania państwa, albo przynajmniej widać by było chęć rozwiązania problemu ze strony watykańskiego konsorcjum.
To prawda. Jest to przykład bagatelizowania problemu od zawsze. Marna to pociecha ale jeszcze kilkanaście lat temu problem nie był znany. Osłabienie roli Kościoła w świecie umożliwia bez bojaźni karanie za przestępcze czyny. Mam nadzieję, że proces będzie trwał.
>>Każda religia próbuje narzucić swoje doktryny innym. Taki jest ten świat. To czy się je przyjmuje - to jest sedno sprawy.
>Każda? I czy każda używa do tego państwa? Kościół nie jest bez winy. Można by tu zastosować analogię do łapówkarstwa - ani jedna, ani druga strona nie jest niewinna. Bardzo dziwne więc wydaje mi się usprawiedliwianie watykańskiej firmy tym, że państwo daje. Nie ma przymusu brania, szczególnie jeśli chodzi o organizację, która uczy, iż nie można służyć bogu i mamonie.
A tak. Jest wiele Państw wyznaniowych kultywujących jedyną i słuszną religię. Kościół katolicki chce być tolerancyjny i cywilizowany, no a wychodzi to średnio.
>

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.