Ateizm 2.0 czyli: jestem ateistą, ale lubię kolędy i nie atakuję religii? (Chyba, że macie jakieś lepsze definicje).

Z mojego punktu widzenia to zjawisko jest w ogólności jakieś dziwne. Dla mnie ateizm to po prostu brak wiary w bogów. Nic nie mówi o estetyce, sposobie życia itp.

Ponadto odnoszę wrażenie, że po tym pierwszym, głośno wyrażonym "ale..." idzie jeszcze drugie "ale..." przemycone w podtekstach. I to "ale" mówi: A skoro ktoś jest ateistą i nie lubi kolęd i/lub atakuje religie, to znaczy, że jest uprzedzony, agresywny i ma problem.

Jakoś tak się składa, że katolicka celebra nigdy (nawet za czasów wierzenia) nie wywoływała we mnie pozytywnych emocji. Kolędy mi się nie podobały, kompot z suszu uznawałam za paskudztwo, a większość chrześcijańskiej mitologii uważałam (nawet jako teistka) za średnio mądre bajki. Mity greckie były ciekawsze, nordyckie bardziej tajemnicze, a słowiańskie (a raczej ich strzępy) bardziej swojskie. Jeśli coś religijnego mi się w ogóle podoba, to współczesne pogan-etno pieśni do Swaroga (chociaż w niego też oczywiście nie wierzę).

Nie atakowanie/krytykowanie religii (zwłaszcza w polskich warunkach) jest postulatem jeszcze dziwniejszym. Mam wierzących przyjaciół, nie nawracam ich siłą i nawet nie otwieram takich tematów, ale jeśli ktoś sam zaczyna nie jestem dłużna. Formalne związki wyznaniowe też niewiele by mnie obchodziły, gdyby same z kolei nie atakowały głośno i dobitnie wszystkiego, co nie zgadza się z ich własną linią. Jeśli ktoś religijny nie jest nachalny, to i nie wywołuje we mnie specjalnie żadnych emocji. Taki Tygodnik Powszechny np. nie powoduje u mnie chęci atakowania i swędzenia kopytek.

Nie pojmuję jakie korzyści można uzyskać z przyjęcia postawy "ateizmu 2.0". Skąd ten fenomen?

>Jeśli ta tematyka jest taka istotna, to prewencyjnie zacząłbym się już powoli pakować:
>codziennik(*)ymaly-wysylke-tabletek-polski/
> Cytat:

Możliwość zakupu tabletek przez Polki została zablokowana, ponieważ przesyłki zbyt często zatrzymuje służba celna. W komunikacie na stronie możemy przeczytać, że "w ostatnim czasie wystąpiły problemy z dostarczaniem przesyłek do adresatów w Polsce". "Nie możemy zagwarantować, że przesyłka do Ciebie dotrze".

To znam, ale po pierwsze Arthrotec na razie mogę sobie sama wypisać, a po drugie kontroli ginekologicznych na granicach na razie nie planują.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Zawsze jezdze osobowkami, nigdy nie bylam kontrolowana. Do kontroli zatrzymali mnie raz, jak prowadzilam busa. Ale ludzie mi mowili, ze autobusy i busy osobowe (przewoznicy) sa kontrolowane i sa pytania o cel wyjazdu. Jak trafi na skolowana dziewczyne, ktora ma bilet do Prenzlau to moze byc roznie.

Zgadzam się z Tobą. Przykład Polskich emigrantek, które chętnie decydują się na macierzyństwo w krajach o większym dobrobycie.
W czasach realnego socjalizmu trudno było zapewnić odpowiednie warunki socjalne (głównie mieszkaniowe),a dzieci się jednak rodziły. Zmiany w naszym kraju od momentu przemian ustrojowych są bardzo widoczne, choćby tak, że można sobie zaplanować założenie rodziny po osiągnięciu statusu materialnego. Zatem tu i teraz jest możliwość wyboru. Jak mawiał Marks "Byt określa świadomość".
Zakładam jednak, że mówiąc o warunkach socjalno-finansowo-partnerskich masz na myśli "przypadkową" ciążę. Stwierdzam jedynie, że nie ma w naszym kraju stworzonych warunków objęcia pomocą instytucjonalną kobiet, które noszą niechcianą ciąże, a mają ogromny moralny problem z aborcją. Problem bezdzietności jest istotny. Z jednej strony kobieta dokonuje aborcji i bardzo często jest to jej udręczenie do końca życia, a z drugiej strony coraz więcej związków czeka na adopcję. Rozwiązanie instytucjonalno - prawne umożliwiło by kobietom wyjść z sytuacji "obronną ręką".
Teraz uprzedmiotowię: Można by realizować kontrakt finansowany przynajmniej w części przez rodziców oczekujących na adopcję, zapewniało by to opiekę medyczną matki, warunki lokalowe, pomoc psychologiczną, także zachowanie anonimowości w otoczeniu matki, etc.
Na takie rozwiązania są jednak potrzebne środki finansowe. Nasze państwo, niestety, rozwiązuje problemy ustawowo i bezkosztowo (to problem właściwie każdej dziedziny Naszej rzeczywistości). Koncepcja ta tworzy alternatywne dla aborcji rozwiązanie i nie godzi w godność kobiety.

>Z jednej strony kobieta dokonuje aborcji i bardzo często jest to jej udręczenie do końca życia

To "bardzo często" sugeruje opieranie się na jakichś danych statystycznych. Bardzo chętnie bym się z nimi zapoznała, znane mi bowiem prace naukowe na ten temat raczej twojego "bardzo często" nie wspierają.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Odnoszę wrażenie, że trochę zacząłeś słuchać prawdziwych mądrych kobiet i szybko zaczynasz odpowiednio mądrze reagować. Problem właśnie w tym, że to tak wygląda cały czas w-koło-macieju: Oszołomy krzyczą: precz aborcji !!! życie jest święte; walnie się ich w łeb faktami, cześć zaczyna nawet kumać, że walka z aborcją to nie prawo karne, tylko głownie socjal i wówczas mordki im się szybciutko zamykają i cichaczem myk-myk s********ją, bo realna działalność prospołeczna, to nie jest to, co w ogóle mieli na myśli w uprzednio wbitych im do głów słowach, że życie jest święte; ale.... za chwile wybiegają z kościołów kolejne grupy oszołomskie z krzykiem: precz aborcji !!!

>Stwierdzam jedynie, że nie ma w naszym kraju stworzonych warunków objęcia pomocą instytucjonalną kobiet, które noszą niechcianą ciąże, a mają ogromny moralny problem z aborcją.
A są takie? Czy może ten ogromny, moralny problem to jedynie wymysł mający i tak nienajlepsze społeczne notowania aborcji pogorszyć?
>Problem bezdzietności jest istotny.
Dla rządu, dla finansów państwa czy dla bezpośrednio zainteresowanych owszem. Ale dla innych?
>Z jednej strony kobieta dokonuje aborcji i bardzo często jest to jej udręczenie do końca życia, a z drugiej strony coraz więcej związków czeka na adopcję.
Jakieś dowody na to bardzo częste udręczenie? Co do związków to niech czekają, dlaczego w imię ich chęci posiadania dziecka ma rodzić ktoś kto ochoty na to nie ma?
>Rozwiązanie instytucjonalno - prawne umożliwiło by kobietom wyjść z sytuacji "obronną ręką".
Mam nadzieję, że masz na myśli refundację in vitro, nie nakaz rodzenia aby dzieci do adopcji było więcej.
>Koncepcja ta tworzy alternatywne dla aborcji rozwiązanie i nie godzi w godność kobiety.
Co to za alternatywa? Masz kobieto rodzić, ale nie dla siebie? Poza tym skoro ta koncepcja nie godzi w godność kobiety to jak mniemam aborcja godzi?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Teraz uprzedmiotowię: Można by realizować kontrakt finansowany przynajmniej w części przez rodziców oczekujących na adopcję, zapewniało by to opiekę medyczną matki, warunki lokalowe, pomoc psychologiczną, także zachowanie anonimowości w otoczeniu matki, etc.

A nie ma takiej możliwości w Polsce?

>Odnoszę wrażenie, że trochę zacząłeś słuchać prawdziwych mądrych kobiet i szybko zaczynasz odpowiednio mądrze reagować. Problem właśnie w tym, że to tak wygląda cały czas w-koło-macieju:
Nie zrozum mnie źle. Szanuję każdą wypowiedź. Nie jestem tu po to by słuchać prawdziwych mądrych kobiet. Myślę, że po prostu zrozumiałeś o co mi chodzi. Dzięki za zrozumienie.

> Prosze choć sobie spróbować wyobrazić że osoba taka jak ja może pisać o róznych spojrzeniach na sprawe NIEPREZENTUJĄĆ SWOICH POGLĄDÓW
Następny, który dziś nie reprezentuje swoich poglądów. Czy Wyście się zmówili?
Ładnie to tak w Sylwestra przypuszczać zmasowany atak?

.
>Konwencja z konwencjonalizmu.
A masło jest maślane!

>Wiedział by Pan w jakim kontekscie mówie gdyby zdjal by Pan klapki z oczu i otworzyl na rozne punky widzenia
Może i bym coś więcej wiedział, gdyby Pan sam siebie rozumiał i potrafił to po polsku wyartykułować.

>zamiast "katować się" spiskami kleru.
A skąd Pan wziął te "spiski kleru"? Ja ich tu nie dostrzegam. Ideologicznie zaślepienie i głupota, ale spiski, to chyba gdzie indziej.

>Wiedział by też Pan, że takie pojęcia jak początek życia, człowiek, zygota, zarodek, płód są konwecjami,
Nie, proszę Szanownego Pana używanie w naturalnych językach słowa nie wynikają z żadnych konwencji, choć różnym konwencjom służą i mnie Pańska konwencja rozumienia języka polskiego zupełnie nie odpowiada, gdyż to jest konwencja ideologiczna. Katolicka nowomowa.

>dla Pana specjalnie sprecyzuje by Pan zrozumiał - intelektualną konstrukcją stworzoną przez człowieka, przez intelekt.
Każde ludzkie słowo jest wytworem ludzkiego umysłu, który jest funkcją mózgu. Słowa posiadające określone - rozumiane w danym środowisku jednakowo lub podobnie - tworzą język służący porozumiewaniu się. Ludzie w swoim środowisku starają się definiować pojęcia właśnie dla możliwości porozumienia. Język jest również płaszczyzną do walki ideologicznej. Racjonaliści starają się tam - gdzie jest to tylko możliwe - używać języka naukowego. Wolnego od ideologicznych uwarunkowań.

>Gdy to wiemy to powoływania sie na "argumenty" że nie zabijamy dziecka tylko usuwamy płód jest absurdalne bo konwencjami mozemy dowolnie żonglować i ustalać.
Tak właśnie czynią to religijni ideologowie.
www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,412697#w422858
www.racjon(*).php/s,435136/z,0/d,15#w442549
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,443385#w443407
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,443385#w444806

>Możemy wprowadzić nazwe X i ją stosować dla życia niesamoświadomego i pojęcie "człowiek" dla życia świadomego.
Można przeróżne rzeczy wykonywać. Kręcić, mącić, przeinaczać. Ale racjonalistom jest to niepotrzebnym, starają się używać naukowego języka i mieć poglądy zgodne z aktualnym dorobkiem nauki.

>W konkluzji postulować możliwość zabijania np rocznego obiektu X ponieważ nie jest jeszcze człowiekiem, tak jak niektórzy mówią że można wyskrobać płód bo to jeszcze nie człowiek.
Jak Pan sądzi, o czym takie teksty mogą świadczyć? Moim zdaniem, tylko o prymitywizmie argumentacji, na którą stać ludzi wierzących. Taki język dyskursu, chciałby Pan wprowadzić na poważne forum dla inteligencji?

>A na koniec najtrudniejsza intelektualna gierka. Prosze choć sobie spróbować wyobrazić że osoba taka jak ja może pisać o róznych spojrzeniach na sprawe NIEPREZENTUJĄĆ SWOICH POGLĄDÓW a podsuwając rozmówcy inne spojrzenie, inną konwencje, walcząc z dogmatyzmem.
Jestem w stanie wiele sobie wyobrazić. Tyle tylko, że ja nigdzie nie odnoszę się do Pana, gdyż Pana nie znam. Odnoszę się tylko do zdecydowanie głupich tekstów tu przedstawianych pod nickiem "Epoche". Sam piszę szczerze, zgodnie z moją wiedzą i poglądami, tak jest mi łatwiej zamiast udawać kogoś kim nie jestem i z kim się nie zgadzam.

>BO oczywiscie Pan ekspert wie co ja sądze a wszystko co pisze to moje prywatne poglądy.
Jaki tam ekspert? Zaledwie parę książek ze zrozumieniem przeczytałem i przemyślałem.
Może Pan też by spróbował? To tylko na początku takie trudne.

>Może łątwiej by było na to wpaśc gdyby wiedział Pan co oznacza mój nick "epoche".
A skąd miałbym to wiedzieć musiał tu przyjść Pan Epoche, aby nam powiedzieć. Proszę śmiało, chętnie poczytamy.
www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,492110#w501330

>P.S. Moze bedzie Pan słowny i deklarujac ze nie zamierza Pan ze mna rozmawiac nie bedzie pan odpowiadał od kilku godzin na wszystkie moje wpisy na forum. Jesli Pan sam z sobą jest niekonsekwentny to co dopiero w kontaktach z innymi, a wówczas pwoątpierwam w wartośc takich dyskusji.
Ja wcale z Panem nie rozmawiam, gdyż rozmowa między nami jest z wielu względów wprost niemożliwą. Ja tylko wykazuję inteligentnemu czytelnikowi (a więc i Panu) jakie bzdury Pan tu wypisuje i przedstawiam racjonalne argumenty dla wykazania tych bzdur. Do dyskusji Wielce Szanowny Panie, to trzeba się przygotować, a nie wyrwać się jak Filip z konopi i głośno zepsuć atmosferę. To nie ja, to Pan pokazał, że nie ma niczego sensownego tu do powiedzenia.

Miłego dnia.

@@@
.

>>W żadnej części dyskusji nie podważyłem praw kobiet do decyzji w sprawie aborcji
>Naprawdę?
>Jak mam zatem interpretować następującą wypowiedź?
> [cytat]I nie tylko do kobiety należy decyzja o dokonaniu aborcji
Cytuj całość bo gubisz kontekst wypowiedzi; zdanie brzmiało:
"Rozumiem, że każda kobieta posiada medyczną wiedzę kiedy ciąża jest zagrożona? I nie tylko do kobiety należy decyzja o dokonaniu aborcji z powodów o których pisałem" i dotyczyło to także wcześniejszych wypowiedzi.

>>Wskazałem jedynie inne składowe problemu, które istnieją
>Wskazałeś składowe, które twoim zdaniem istnieją. Moim zdaniem ich istnienie jest nieistotne. Pomijalne.
Przecież napisałem, że dla Ciebie ich nie ma. Nie udowadniaj mi, że naprawdę ich nie ma. Problemy prawne (bo one legalizują działania) zostaną wdrożone po rozwiązaniu problemów etycznych. To raczej niewykonalne w naszej rzeczywistości, ale załamywać rąk nie trzeba. Nie istotne jest Twoje zdanie, póki nie będzie wpływało na masy.

>>zauważ jakie emocje stanowi także zagadnienie eutanazji
>We mnie nie wywołuje emocji. Nie widzę powodu, bym miała się kierować emocjami innych.
Bo nie o Ciebie tu chodzi. Jeżeli chcesz zmian to musisz to zrozumieć.

>Nie widzę tu niczego, czemu mogłabym nie przytaknąć. W jaki niby sposób miałabym negować swoje własne, wielokrotnie przemyślane przekonania? Musiałyby się pojawić jakieś nowe (a wybacz, nie powiedziałeś dotąd niczego, czego bym wielokrotnie już nie słyszała), przekonujące argumenty, a - przyznam - trudno mi sobie wyobrazić argument, by ktokolwiek mógł mieć większe prawa do decydowania o mojej własnej macicy niż ja.
>Jeśli sugerujesz zabawę w advocatus diaboli, to ona mnie naprawdę nie interesuje. Tak mogłabym się bawić, gdybym nie miała jednoznacznej, konkretnej opinii w danej kwestii. Jeśli popieram jakieś poglądy, to dla tego, że się z nimi zgadzam, nie dla czczej rozrywki.
Miło było poznać tak silne ale i radykalne stanowisko. Może uda mi się czymś Cię zaskoczyć.

>To "bardzo często" sugeruje opieranie się na jakichś danych statystycznych. Bardzo chętnie bym się z nimi zapoznała, znane mi bowiem prace naukowe na ten temat raczej twojego "bardzo często" nie wspierają.
Nie prowadzę takowej dokumentacji. Nie prowadzę też tutaj rozprawy naukowej. Wiedza, jaką posiadam ma różne źródła ... także te przez Ciebie nieakceptowane. Wiedza ta jest powszechna i nie ma charakteru dowodowego, jednak jej powszechności konstytuuje ją jako prawdę. Jeżeli posiadasz przeciwstawne dowody w postaci prac naukowych chętnie się zapoznam.

>Cytuj całość bo gubisz kontekst wypowiedzi

Ten kontekst nic nie zmienia. Cytat jasno pokazuje, że nie zawsze przyznajesz kobietom prawo do decyzji o aborcji. Zaprzeczysz temu?

>Nie istotne jest Twoje zdanie, póki nie będzie wpływało na masy.

Moje zdanie - przy moich możliwościach i umiejętnościach jest ważne i użyteczne dla mnie i dla każdej kobiety z kręgu mojej rodziny i znajomych, którym będę w stanie pomocą w kwestii dostępu do aborcji i informacji na jej temat służyć. No i - oczywiście - pod względem informacji - dla każdej osoby, która przeczyta teksty informacyjne na ten temat, które umieszczę np. na Racjonaliście. Wiedza jest przydatna. Wiedza o tym, jak bezpiecznie i skutecznie można aborcję przeprowadzić również, zwłaszcza w obliczu zalewu dezinformacji w naszych mediach.

>Bo nie o Ciebie tu chodzi. Jeżeli chcesz zmian to musisz to zrozumieć.

Ja się akurat w ramach zmian mogę bez problemu wyprowadzić do Holandii chociażby. Udawanie zrozumienia dla bandy talibów już mnie zdążyło zmęczyć.

>radykalne stanowisko

Musisz wywodzić się z innych kręgów niż ja. Moje "radykalne" stanowisko nie wyróżnia się jakoś szczególnie znacząco na tle większości moich znajomych.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Nie prowadzę też tutaj rozprawy naukowej.

Na tym forum podobne twierdzenia zwykło się dokumentować. Bajeczki pozbawione materiałów dowodowych można sobie opowiadać na onecie albo w kręgu mało wymagających znajomych.

>Wiedza, jaką posiadam ma różne źródła ... także te przez Ciebie nieakceptowane.

Źródła przez mnie nieakceptowane, powiadasz? Znaczy, anegdoty, opowiastki ludowe i historyjki z kręgu "A, bo Goździkowa..."?


>Wiedza ta jest powszechna i nie ma charakteru dowodowego

Nie ma czegoś takiego jak wiedza powszechna. Taka "wiedza" jest zupełnie bezwartościowa.

>jednak jej powszechności konstytuuje ją jako prawdę

Powtórzę - mądrości ludowe możesz zachować dla co mniej rozgarniętych znajomych. Na tym forum nie spodziewaj się dla nich aplauzu.
Poza tym znów - co rozumiesz przez powszechność twojej "wiedzy"? Krąg znajomych? Prasę codzienną? Kolorowe pisemka?

>Jeżeli posiadasz przeciwstawne dowody w postaci prac naukowych chętnie się zapoznam.

Na początek możesz poczytać moją zeszłoroczną konwersację z Jackiem Głodzikiem, bo nie będę przeklejać nieustannie tych samych linków. Co jakiś czas pojawiają się nowe badania na ten temat, ostatnio np. w BMC Womens Health. Nijak nie mogę się w nich doszukać niczego, co by "bardzo często" usprawiedliwiało.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )