Ateizm 2.0 czyli: jestem ateistą, ale lubię kolędy i nie atakuję religii? (Chyba, że macie jakieś lepsze definicje).

Z mojego punktu widzenia to zjawisko jest w ogólności jakieś dziwne. Dla mnie ateizm to po prostu brak wiary w bogów. Nic nie mówi o estetyce, sposobie życia itp.

Ponadto odnoszę wrażenie, że po tym pierwszym, głośno wyrażonym "ale..." idzie jeszcze drugie "ale..." przemycone w podtekstach. I to "ale" mówi: A skoro ktoś jest ateistą i nie lubi kolęd i/lub atakuje religie, to znaczy, że jest uprzedzony, agresywny i ma problem.

Jakoś tak się składa, że katolicka celebra nigdy (nawet za czasów wierzenia) nie wywoływała we mnie pozytywnych emocji. Kolędy mi się nie podobały, kompot z suszu uznawałam za paskudztwo, a większość chrześcijańskiej mitologii uważałam (nawet jako teistka) za średnio mądre bajki. Mity greckie były ciekawsze, nordyckie bardziej tajemnicze, a słowiańskie (a raczej ich strzępy) bardziej swojskie. Jeśli coś religijnego mi się w ogóle podoba, to współczesne pogan-etno pieśni do Swaroga (chociaż w niego też oczywiście nie wierzę).

Nie atakowanie/krytykowanie religii (zwłaszcza w polskich warunkach) jest postulatem jeszcze dziwniejszym. Mam wierzących przyjaciół, nie nawracam ich siłą i nawet nie otwieram takich tematów, ale jeśli ktoś sam zaczyna nie jestem dłużna. Formalne związki wyznaniowe też niewiele by mnie obchodziły, gdyby same z kolei nie atakowały głośno i dobitnie wszystkiego, co nie zgadza się z ich własną linią. Jeśli ktoś religijny nie jest nachalny, to i nie wywołuje we mnie specjalnie żadnych emocji. Taki Tygodnik Powszechny np. nie powoduje u mnie chęci atakowania i swędzenia kopytek.

Nie pojmuję jakie korzyści można uzyskać z przyjęcia postawy "ateizmu 2.0". Skąd ten fenomen?

>Jakie zatem proponujesz słowo okreslające bycie? Rozumiem ze merytorycznie sie wypaliłeś więc teraz słowa przeszkadzają?
Twoja ignorancja mi przeszkadza. Aborcja zła bo byś nie był, a jakbyś nie był to byś żałował, że cię nie ma. Tak wygląda twoja "argumentacja".
>I znó poza hasłami nic nie masz do powiedzenia? wiec po co dyskutujesz?
Ty od początku "dyskusji" nic do powiedzenia nie masz. Byty, istnienia i chęć mówienia kobietom jak mają dysponować swoimi macicami.
>Możliwe że pomyliłem osobe. Jesli to dla Ciebie oznaka ze ktos nie umie czytać to bardzo racjonalny z Ciebie człowiek.
Nie możliwe, a pewne. Jak nie pomyliłeś to najwyraźniej z czytaniem kiepsko u ciebie, bo czym innym pomyłkę chciałbyś tłumaczyć?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Aborcja zła bo byś nie był
Gdzieś poruszyłem aspekt aksjologiczny tego czynu, jakies wartosciowanie przeprowadziłem, albo normatywnie wypowiedziałem sie jak powinno być, czy może to poprostu Twoje urojenia nadinterpretacje?

>jakbyś nie był to byś żałował
Coś mniej głupiego?

>czytaniem kiepsko u ciebie, bo czym innym pomyłkę chciałbyś tłumaczyć?
Pomylenie nazw uzytkowników i przypisanie w pamieci im błędnych odpowiedzi nazywasz problemami z czytaniem? Doskonale.

Poniewaz nie chcesz merytorycznie rozmawiac tylko chcesz sie kłucić o twoje wyimaginowane urojenia dotyczące mojch rzekomych wartosciowań, to rozmowe uznaje za zakończoną.

Mod:
Poprawna polszczyzna jest wymogiem regulaminowym forum.
Już cię w tej kwestii upominano.

>Gdzieś poruszyłem aspekt aksjologiczny tego czynu, jakies wartosciowanie przeprowadziłem, albo normatywnie wypowiedziałem sie jak powinno być, czy może to poprostu Twoje urojenia nadinterpretacje?
Może po prostu nie czytasz swojego bełkotu? Pisząc, że aborcja nie jest tylko sprawą kobiety sugerujesz, że również i ktoś inny może w tej kwestii decydować. Zresztą te słowa wiele mówią o twoim stosunku do aborcji:
Cytat: Jasno widać twoje priorytety.
>Coś mniej głupiego?
Ciężko mi znaleźć coś nie głupiego w twoich wypowiedziach.
>Pomylenie nazw uzytkowników i przypisanie w pamieci im błędnych odpowiedzi nazywasz problemami z czytaniem? Doskonale.
Nawet świetnie. Problemy z czytaniem sugeruję, bo z poprawnym pisaniem problem masz całkiem spory.
>Poniewaz nie chcesz merytorycznie rozmawiac tylko chcesz sie kłucić o twoje wyimaginowane urojenia dotyczące mojch rzekomych wartosciowań, to rozmowe uznaje za zakończoną.
Uznawaj. Tęsknić za tak zajmującym rozmówcą nijak nie będę. Choć jako istniejący byt
mógłbym.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Ojciec może, oczywiście, pełnić funkcję doradczą, ale nadal nie zmienia to faktu, że to nie jego ciało zamieszkuje niechciany Obcy.

Jeżeli dziecko jest wynikiem miłości, to nie możemy mówić o "obcym". Zarodek/płód dziedziczy po połowie cechy obu partnerów. Idąc tym ciągiem rozumowania zarodek/płód jest w połowie mój jak i mojej partnerki. Zastanawiam się tylko dlaczego uważasz że tylko jedna "strona" może decydować o jego "donoszeniu"?

>Jeżeli dziecko jest wynikiem miłości, to nie możemy mówić o "obcym".
Można by powiedzieć, że dziecko zawsze jest wynikiem miłości, ale rozumiem, że nie to miałeś na myśli. Dlaczego jednak nie można mówić o "obcym"?
>Zarodek/płód dziedziczy po połowie cechy obu partnerów. Idąc tym ciągiem rozumowania zarodek/płód jest w połowie mój jak i mojej partnerki. Zastanawiam się tylko dlaczego uważasz że tylko jedna "strona" może decydować o jego "donoszeniu"?
Bo tylko ta jedna strona może go donosić i to ona przyjmuje na siebie ryzyko. Strona druga nijak już w ciąży nie uczestniczy.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Ojciec może, oczywiście, pełnić funkcję doradczą, ale nadal nie zmienia to faktu, że to nie jego ciało zamieszkuje niechciany Obcy.
>Jeżeli dziecko jest wynikiem miłości, to nie możemy mówić o "obcym". Zarodek/płód dziedziczy po połowie cechy obu partnerów.

Zawsze możemy mówić o obcym. Dziedziczona część genów nijak tego nie zmienia. Czy w macicy zagnieżdża się zarodek/płód, pasożyt czy nowotwór, jeżeli jest to twór niechciany, jest obcym. Nota bene, nowotwór będzie bliższy genetycznie kobiecie, skoro już upierasz się przy argumencie z pokrewieństwa.

>Idąc tym ciągiem rozumowania zarodek/płód jest w połowie mój jak i mojej partnerki.

Płód, być może. Choć osobiście stoję na stanowisku, że płód w sensie własności jest niczyj. Macica nadal należy do kobiety. Podobnie naczynia krwionośne i jeszcze parę elementów użytkowanych przez obcego.

>Zastanawiam się tylko dlaczego uważasz że tylko jedna "strona" może decydować o jego "donoszeniu"?

Bo tylko jednej strony organizm jest używany w procesie. Nie wydaje mi się to szczególnie skomplikowanym konceptem. Jeśli coś zacznie się rozwijać w którymkolwiek z narządów mężczyzny, również nie przyznam jego partnerce praw decyzyjnych.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Zawsze możemy mówić o obcym. Dziedziczona część genów nijak tego nie zmienia. Czy w macicy zagnieżdża się zarodek/płód, pasożyt czy nowotwór, jeżeli jest to twór niechciany, jest obcym. Nota bene, nowotwór będzie bliższy genetycznie kobiecie, skoro już upierasz się przy argumencie z pokrewieństwa.
Nowotwór ani pasożyt nie nosi w sobie mojego materiału genetycznego. Patrząc na to w ten sposób, stawiasz mnie w roli wirusa, którym mogę zarazić moją partnerkę, a ona może się z tej "infekcji" wyleczyć. - duży nacisk kładziesz na "niechciany"; jeżeli ciąża jest wynikiem gwałtu, przymusu ... to rzeczywiście jest to problem, nie wiem o jaki kontekst Masz na myśli?
>Płód, być może. Choć osobiście stoję na stanowisku, że płód w sensie własności jest niczyj. Macica nadal należy do kobiety. Podobnie naczynia krwionośne i jeszcze parę elementów użytkowanych przez obcego.
Tu zgoda. Musi być niczyj bo w przeciwnym wypadku mówilibyśmy o niewolnictwie. Rola rodziców polega na wychowaniu, zapewnieniu sobie praw do opieki nad potomstwem a nie do zapewnienia prawa własności. Choć widzę, że w wypowiedzi nadajesz mu podmiotowość - wcześniej przyrównałaś zarodek/płód do pasożyta, nowotworu.
>Bo tylko jednej strony organizm jest używany w procesie. Nie wydaje mi się to szczególnie skomplikowanym konceptem. Jeśli coś zacznie się rozwijać w którymkolwiek z narządów mężczyzny, również nie przyznam jego partnerce praw decyzyjnych.
Kobieta nie przenosi do ciała mężczyzny swojego materiału genetycznego. Jeszcze raz podkreślę. W momencie zapłodnienia w ciele kobiety powstaje także część mnie, nie chcę w tym kontekście być traktowany przedmiotowo.

>I tutaj jest właśnie problem, ponieważ urodzenie to tylko fakt wyjścia z ciała matki.
>Zreflektuj choć na chwile konwencje która przyjmujesz i przyjmij na chwilę to co ja proponuję. Nauka ustaliła że po mitozie gdy rozlosowany jest zestaw cech powstaje konkrenta osoba ktora od tego momentu poprzez podział komórkowy, przechodzący przez kolejne stadia.
>Gdy Twoj zestaw "wylosował się" to od tego memoentu nie ma większej róznicy kiedy Cie wyskrobią, czy zabiją po urodzeniu. Różnice oczywiście sa w bólu, etapie wzrostu itp.
>I rzeczywiscie, to czy umrzesz w 4 tygodniu zycia w lonie matki, czy rodzice Cie zepchną ze skały po urodzeniu jak niegdyś w Sparcie, to i tak nie podywagujesz na ten temat. Pytam tylko, co to za roznica czy w ciele matki czy poza. I tak i tak byśmy nie rozmawiali dokładnie my, nie jakieś potencjalnie inne osoby (bo pewnie zaraz rzucisz ze gdyby plemniki... to odrazu odpowiadam, nie - konkretny człwiek jest po mmitozie i rozlosowaniu cech, w plemniku jest tylko prawdopodobienstwem zycia a nie konktretną osobą).

No litości, teraz twierdzisz, że występuje pełna genetyczna predestynacja do tego, jaką jesteś osobą.

Świadomość i postrzeganie świata jest koniecznie do nazywania siebie osobą, a nie płodem, czy ciałem.

Różnicą zasadniczą jest to, czy dana istota jest już świadoma, czy nie, a jednym z tych elementów jest odczuwanie bólu. Nie ma żadnych powodów do zabijania istot rozumnych, które nie są w stosunku do Ciebie agresywne. Dopóki tego nie zrozumiesz, będziesz stawiał prawdopodobną istotę na równi z rzeczywistym człowiekiem, a to jest dokładnie to co robią katoliccy idioci.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>>Jeżeli dziecko jest wynikiem miłości, to nie możemy mówić o "obcym".
>Można by powiedzieć, że dziecko zawsze jest wynikiem miłości, ale rozumiem, że nie to miałeś na myśli. Dlaczego jednak nie można mówić o "obcym"?
Trochę zagalopowałem się z tą miłością, bo trzeba by ją zdefiniować. Jeżeli miłość to "chemia", to nawet przypadkowy i krótkotrwały związek można nazwać miłością. Jeżeli zarodek/płód jest wynikiem dobrowolnego związku partnerów to nie widzę w tym "obcości" to jest po prostu ich potomstwo.
>>Zarodek/płód dziedziczy po połowie cechy obu partnerów. Idąc tym ciągiem rozumowania zarodek/płód jest w połowie mój jak i mojej partnerki. Zastanawiam się tylko dlaczego uważasz że tylko jedna "strona" może decydować o jego "donoszeniu"?
>Bo tylko ta jedna strona może go donosić i to ona przyjmuje na siebie ryzyko. Strona druga nijak już w ciąży nie uczestniczy.
No i właśnie dlatego, że sam nie mogę urodzić dziecka nie można traktować mnie przedmiotowo. Nie wiem o jakim ryzyku w związku z ciążą mówisz. To świat cywilizacji zachodu zaczyna traktować ciążę jak chorobę. Opieka nad kobietami w ciąży wynika jednak nie z ryzyk z nią związanych ale z bardzo niską rodnością. Coraz mniej kobiet decyduje się na dziecko.

>Trochę zagalopowałem się z tą miłością, bo trzeba by ją zdefiniować. Jeżeli miłość to "chemia", to nawet przypadkowy i krótkotrwały związek można nazwać miłością. Jeżeli zarodek/płód jest wynikiem dobrowolnego związku partnerów to nie widzę w tym "obcości" to jest po prostu ich potomstwo.

A kto chce dokonywać aborcji na chcianym potomstwie ?

>No i właśnie dlatego, że sam nie mogę urodzić dziecka nie można traktować mnie przedmiotowo. Nie wiem o jakim ryzyku w związku z ciążą mówisz. To świat cywilizacji zachodu zaczyna traktować ciążę jak chorobę. Opieka nad kobietami w ciąży wynika jednak nie z ryzyk z nią związanych ale z bardzo niską rodnością. Coraz mniej kobiet decyduje się na dziecko.

Czy utrudniając aborcję, a więc zwiększając ilość niechcianych dzieci rozwiążemy problem niskiego przyrostu naturalnego ?

Pytanie zasadnicze: idziemy w ilość, czy w jakość ? Chcemy produkować dzieci na potęgę, czy tylko wtedy, kiedy jesteśmy pewni, że rodzic zapewni im odpowiednią opiekę, miłość i warunki ekonomiczne do dobrego rozwoju ? Ja osobiście jestem fanem tego drugiego rozwiązania.
>

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Nowotwór ani pasożyt nie nosi w sobie mojego materiału genetycznego.

Wydaje mi się, że nie rozumiesz. Twój materiał naprawdę nie jest tu istotny. Naprawdę nie mogę pojąć czego nie rozumiesz w prostej przecież koncepcji. Kobieta jest jedyną dysponentką swojej macicy i kto tudzież co się w niej znajduje nie ma dla mnie żadnego znaczenia.

>Patrząc na to w ten sposób, stawiasz mnie w roli wirusa

Ja cię naprawdę nie stawiam w żadnej roli. Nie istniejesz dla mnie w problemie aborcji w żadnym kontekście. Oczywiście, w momencie, gdy kobieta podjęła już ostateczną decyzję, wcześniej możesz ją próbować przekonywać, ale twój udział genetyczny w płodzie nie daje ci żadnych praw do kobiecej macicy.

>duży nacisk kładziesz na "niechciany"

Bo zasadniczo ciąż niechcianych dotyczy problem aborcji, nieprawdaż? Ciąż chcianych się nie terminuje, o ile nie stoją za tym istotne powody natury medycznej.

>jeżeli ciąża jest wynikiem gwałtu, przymusu ... to rzeczywiście jest to problem, nie wiem o jaki kontekst Masz na myśli?

Każdy, w którym kobieta nie chce kontynuować ciąży. Nie musi to być zaraz gwałt/przymus - wystarczy przypadek/pech.

>Tu zgoda. Musi być niczyj bo w przeciwnym wypadku mówilibyśmy o niewolnictwie. Rola rodziców polega na wychowaniu, zapewnieniu sobie praw do opieki nad potomstwem a nie do zapewnienia prawa własności. Choć widzę, że w wypowiedzi nadajesz mu podmiotowość - wcześniej przyrównałaś zarodek/płód do pasożyta, nowotworu.

Jego podmiotowość nie jest dla mnie istotna. Znaczenie ciąży nadaje nosicielka. Albo chce mu udzielić "gościny" kosztem swojego organizmu, albo nie.
Problem zapewne przestanie istnieć, jeśli w końcu uda się wytworzyć "sztuczną macicę", bo przestanie istnieć problem przymusu użytkowania cudzego ciała przez zarodek/płód.

>Jeszcze raz podkreślę. W momencie zapłodnienia w ciele kobiety powstaje także część mnie, nie chcę w tym kontekście być traktowany przedmiotowo.

Nie powstaje żadna część ciebie - płód nie jest ani częścią ciała kobiety, ani mężczyzny.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>No litości, teraz twierdzisz, że występuje pełna genetyczna predestynacja do tego, jaką jesteś osobą.

To zależy co rozumiesz przez "jaką jesteś osobą".
Twierdze że istnieje ciągłość takiej osoby, od mitozy do osiągniecia świadomości i śmierci, i o przerwaniu ciągłości piszę.

>Świadomość i postrzeganie świata jest koniecznie do nazywania siebie osobą, a nie płodem, czy ciałem.

Tak, ale dlaczego jako naszą konwencje mamy wybierać świadomość.
Mówisz o nazywaniu siebie osobą, czyli kryterium jak rozumiem dokąd mozemy przerywać życie to "nabranie świadomości" ?

>Różnicą zasadniczą jest to, czy dana istota jest już świadoma, czy nie, a jednym z tych elementów jest odczuwanie bólu. Nie ma żadnych powodów do zabijania istot rozumnych, które nie są w stosunku do Ciebie agresywne. Dopóki tego nie zrozumiesz, będziesz stawiał prawdopodobną istotę na równi z rzeczywistym człowiekiem, a to jest dokładnie to co robią katoliccy idioci.

Nie rozumiem tego dogmatu "rzeczywisty człowiek". Jeśli to ma być kryterium to musiałbyś je doprecyzować. Czy "rzeczywisty człwiek" to świadomy człowiek ?

>Nie wiem o jakim ryzyku w związku z ciążą mówisz.

Jako lekarka pozostanę jednak przy stanowisku, że ciąża wiąże się z pewnym ryzykiem zdrowotnym. Zawsze.
I to do kobiety należy decyzja czy chce to ryzyko podjąć.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>To zależy co rozumiesz przez "jaką jesteś osobą".
>Twierdze że istnieje ciągłość takiej osoby, od mitozy do osiągniecia świadomości i śmierci, i o przerwaniu ciągłości piszę.

A ja uważam, że sądzisz, że ta ciągłość jest determinowana na poziomie poczęcia. Owszem, cechy biologiczne są w dużej mierze determinowane w okresie prenatalnym, ale psychika człowieka, czyli to, co czyni go osobą, a nie homo sapiens, nabywane jest dopiero później.

>Tak, ale dlaczego jako naszą konwencje mamy wybierać świadomość.

A co mamy wybierać ? Biologię, która nie jest ostateczna, czy może boskie objawienie, które jest nieracjonalne ?

>Mówisz o nazywaniu siebie osobą, czyli kryterium jak rozumiem dokąd mozemy przerywać życie to "nabranie świadomości" ?

To jest jedno z kryteriów, innym jest stwierdzenie, że nie do końca samoświadome, ale wystarczająco inteligentne nie ma sensu krzywdzić. Odczuwanie bólu jest kolejnym kryterium.

>Nie rozumiem tego dogmatu "rzeczywisty człowiek". Jeśli to ma być kryterium to musiałbyś je doprecyzować. Czy "rzeczywisty człwiek" to świadomy człowiek ?

Nie powinno się zabijać dowolnej istoty (nie tylko homo sapiens), która jest w stanie w rozumny sposób reagować na rzeczywistość. Nie powinno się zabijać istoty, która jest w stanie odczuwać ból, o ile nie ma innych czynników.

Stwierdzam, że usunięcie odpowiednio inteligentnej sztucznej inteligencji byłoby równie niemoralne co zabicie dziecka.

>

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>>Nie wiem o jakim ryzyku w związku z ciążą mówisz.
>Jako lekarka pozostanę jednak przy stanowisku, że ciąża wiąże się z pewnym ryzykiem zdrowotnym. Zawsze.
>I to do kobiety należy decyzja czy chce to ryzyko podjąć.
Nawet nie przyszło mi do głowy, aby komukolwiek odbierać prawo do oceny ryzyka.