Ateizm 2.0 czyli: jestem ateistą, ale lubię kolędy i nie atakuję religii? (Chyba, że macie jakieś lepsze definicje).

Z mojego punktu widzenia to zjawisko jest w ogólności jakieś dziwne. Dla mnie ateizm to po prostu brak wiary w bogów. Nic nie mówi o estetyce, sposobie życia itp.

Ponadto odnoszę wrażenie, że po tym pierwszym, głośno wyrażonym "ale..." idzie jeszcze drugie "ale..." przemycone w podtekstach. I to "ale" mówi: A skoro ktoś jest ateistą i nie lubi kolęd i/lub atakuje religie, to znaczy, że jest uprzedzony, agresywny i ma problem.

Jakoś tak się składa, że katolicka celebra nigdy (nawet za czasów wierzenia) nie wywoływała we mnie pozytywnych emocji. Kolędy mi się nie podobały, kompot z suszu uznawałam za paskudztwo, a większość chrześcijańskiej mitologii uważałam (nawet jako teistka) za średnio mądre bajki. Mity greckie były ciekawsze, nordyckie bardziej tajemnicze, a słowiańskie (a raczej ich strzępy) bardziej swojskie. Jeśli coś religijnego mi się w ogóle podoba, to współczesne pogan-etno pieśni do Swaroga (chociaż w niego też oczywiście nie wierzę).

Nie atakowanie/krytykowanie religii (zwłaszcza w polskich warunkach) jest postulatem jeszcze dziwniejszym. Mam wierzących przyjaciół, nie nawracam ich siłą i nawet nie otwieram takich tematów, ale jeśli ktoś sam zaczyna nie jestem dłużna. Formalne związki wyznaniowe też niewiele by mnie obchodziły, gdyby same z kolei nie atakowały głośno i dobitnie wszystkiego, co nie zgadza się z ich własną linią. Jeśli ktoś religijny nie jest nachalny, to i nie wywołuje we mnie specjalnie żadnych emocji. Taki Tygodnik Powszechny np. nie powoduje u mnie chęci atakowania i swędzenia kopytek.

Nie pojmuję jakie korzyści można uzyskać z przyjęcia postawy "ateizmu 2.0". Skąd ten fenomen?

>> Prosze choć sobie spróbować wyobrazić że osoba taka jak ja może pisać o róznych spojrzeniach na sprawe NIEPREZENTUJĄĆ SWOICH POGLĄDÓW
>Następny, który dziś nie reprezentuje swoich poglądów. Czy Wyście się zmówili?
>Ładnie to tak w Sylwestra przypuszczać zmasowany atak?
Ja stawiam pytanie dla Administracji i Moderacji, jak takie postowanie się ma do regulaminu i netykiety forum? Czy niejawne bycie advocatus diaboli nie jest to trollowanie, które winno eliminować konto użytkownika?

>Zakładam jednak, że mówiąc o warunkach socjalno-finansowo-partnerskich masz na myśli "przypadkową" ciążę. Stwierdzam jedynie, że nie ma w naszym kraju stworzonych warunków objęcia pomocą instytucjonalną kobiet, które noszą niechcianą ciąże, a mają ogromny moralny problem z aborcją.
Pomoc instytucjonalna dla kobiet w niechcianej ciąży będzie możliwa dopiero wtedy gdy aborcja będzie legalna. Bo jak inaczej dotrzeć do tych kobiet skoro zgodnie z prawem nie mogą nikogo poprosić o pomoc.
W poprzednim okresie było takie bardzo prawdziwe powiedzenie, że połowa rodzących się dzieci to dzieci chciane a druga połowa to niewyskrobane. Wśród moich znajomych to się sprawdziło. Mając możliwość legalnego usunięcia ciąży kobiety mają czas na spokojną refleksję i to w dużym stopniu pomaga im w decyzji o pozostawieniu ciąży. Teraz działa panika, stres a to nie sprzyja refleksji.
Zakaz aborcji jest tylko i wyłącznie religijną próbą dyskryminacji kobiet.
A rządzącym też 100-200 tysięcy aborcji nie spędza snu z powiek. Jest zakaz - nie ma problemu. Nie trzeba martwić się o pomoc, o zasiłki dla kobiet samotnie wychowujących dzieci a tak trzeba by je czymś zachęcić do utrzymania ciąży.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>>Odnoszę wrażenie, że trochę zacząłeś słuchać prawdziwych mądrych kobiet i szybko zaczynasz odpowiednio mądrze reagować. Problem właśnie w tym, że to tak wygląda cały czas w-koło-macieju:
>Nie zrozum mnie źle. Szanuję każdą wypowiedź. Nie jestem tu po to by słuchać prawdziwych mądrych kobiet. Myślę, że po prostu zrozumiałeś o co mi chodzi. Dzięki za zrozumienie.
Nie wiem co masz na myśli, że nie jesteś tu po to, aby słuchać mądrych ludzi. Jeśli nie ma tam jakiegoś przejęzyczenia, to mój szacunek do ciebie spada do zera.
A wracając do twojej propozycji "kontraktu" uważam to rozwiązanie do rozważania przede wszystkim w kościołach i jeśli chodzi o prawo musiałoby być przyjęte jako tylko "mentalna" alternatywna dla aborcji. Tj. osobna zupełnie regulacja prawna, z której korzystać będą głównie katolicy. Droga wynikająca z tej ustawy musiałaby być w pełni dobrowolna, a rezygnacja w każdej chwili gwarantowana. Prawo do aborcji nie może być w żadnym zakresie uzależniane od tej procedury. Korzystałyby z niej z zasady tylko konkretne rodzaje kobiet. To jest te załamane katoliczki, o jakich piszesz.
Dałoby się to myślę prawnie zrobić. Oczywiście już widzę kilka kwestii, takich jak prawo bądź nie dziecka do poznania danych rodziców biologicznych, do informacji o zastosowanej specjalnej procedurze "antyaborcyjnej", itd. Przypadki walki o readopcję też by napewno kiedyś się i pojawiły i dużo innych problemów, jakie dziś mi nie przychodzą do głowy.
Jest to jakiś pomyśl, tylko jedna rzecz nie możemy nigdy zapominać, że to jest książkowy przykład "rozwiązania" przez Kościół (na koszt państwa) problemu, który Kościół sam stworzył.

>Nie prowadzę takowej dokumentacji. Nie prowadzę też tutaj rozprawy naukowej. Wiedza, jaką posiadam ma różne źródła ... także te przez Ciebie nieakceptowane. Wiedza ta jest powszechna i nie ma charakteru dowodowego, jednak jej powszechności konstytuuje ją jako prawdę. Jeżeli posiadasz przeciwstawne dowody w postaci prac naukowych chętnie się zapoznam.

I Ty uważasz, że tego typu podejście jest racjonalne ? Pragnę wskazać wielgachny banner u góry strony i przeczytać co tam jest napisane. Może co nieco pomóc w zrozumieniu dlaczego ten argument jest kompletnie nie na miejscu.
>

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>>To "bardzo często" sugeruje opieranie się na jakichś danych statystycznych. Bardzo chętnie bym się z nimi zapoznała, znane mi bowiem prace naukowe na ten temat raczej twojego "bardzo często" nie wspierają.
>Nie prowadzę takowej dokumentacji. Nie prowadzę też tutaj rozprawy naukowej. Wiedza, jaką posiadam ma różne źródła ... także te przez Ciebie nieakceptowane. Wiedza ta jest powszechna i nie ma charakteru dowodowego, jednak jej powszechności konstytuuje ją jako prawdę. Jeżeli posiadasz przeciwstawne dowody w postaci prac naukowych chętnie się zapoznam.
>
Ja to się obawiam, czy Pan z tą "wiedzą powszechną" to w ogóle wie, jak wygląda w dzisiejszych czasach większość tzw. aborcji, tam gdzie nie jest to zakazane przez oszołomów religinych?? Że to jest (w skrócie) połknięcie jednej/kilku tabletek, a następnie przeczekanie pod kontrolą lekarza stosunkowo niewielkiego wykrwawienia, trochę tylko różniącego się od tego, jakie każda kobieta systematycznie ma całe życie, gdzie wśród tych glutów krwi, tylko naukowiec z wyj*** mikroskopem mógłby znaleźć ten 3-5mm zarodek (w innnym miejscu nazwany przez Pana dzieckiem do adopcji).

>Nie wiem co masz na myśli, że nie jesteś tu po to, aby słuchać mądrych ludzi. Jeśli nie ma tam jakiegoś przejęzyczenia, to mój szacunek do ciebie spada do zera.
Przepraszam jeżeli Cię uraziłem (i nie robię to dlatego, żeby mieć w Twoich oczach jakąś ocenę, bo nie o to chodzi - Ty mnie zupełnie nie znasz). Źle zrozumiałeś moją intencję wypowiedzi (zresztą nie taki był cytat). Mówię tylko, że nie ma osób mających jedyną i absolutną rację na każdy temat. Prawd może być wiele. Można się przecież mylić, to rzecz ludzka.
>A wracając do twojej propozycji "kontraktu" uważam to rozwiązanie do rozważania przede wszystkim w kościołach i jeśli chodzi o prawo musiałoby być przyjęte jako tylko "mentalna" alternatywna dla aborcji. Tj. osobna zupełnie regulacja prawna, z której korzystać będą głównie katolicy. Droga wynikająca z tej ustawy musiałaby być w pełni dobrowolna, a rezygnacja w każdej chwili gwarantowana. Prawo do aborcji nie może być w żadnym zakresie uzależniane od tej procedury. Korzystałyby z niej z zasady tylko konkretne rodzaje kobiet. To jest te załamane katoliczki, o jakich piszesz.
Kościoła bym nie mieszał, bo nic z tego nie wyjdzie, miała by to być prawna i niezależna alternatywa.
>Dałoby się to myślę prawnie zrobić. Oczywiście już widzę kilka kwestii, takich jak prawo bądź nie dziecka do poznania danych rodziców biologicznych, do informacji o zastosowanej specjalnej procedurze "antyaborcyjnej", itd. Przypadki walki o readopcję też by napewno kiedyś się i pojawiły i dużo innych problemów, jakie dziś mi nie przychodzą do głowy.
I to jest zasadniczy problem. Jest to bardzo słaby punkt w otoczeniu prawnym naszego państwa.

>Ja to się obawiam, czy Pan z tą "wiedzą powszechną" to w ogóle wie, jak wygląda w dzisiejszych czasach większość tzw. aborcji, tam gdzie nie jest to zakazane przez oszołomów religinych?? Że to jest (w skrócie) połknięcie jednej/kilku tabletek, a następnie przeczekanie pod kontrolą lekarza stosunkowo niewielkiego wykrwawienia, trochę tylko różniącego się od tego, jakie każda kobieta systematycznie ma całe życie, gdzie wśród tych glutów krwi, tylko naukowiec z wyj*** mikroskopem mógłby znaleźć ten 3-5mm zarodek (w innnym miejscu nazwany przez Pana dzieckiem do adopcji).

Ok. Przedstaw naukowe źródła Twojej powyższej wypowiedzi. Na podstawie tych badań, bo przecież musisz je mieć - toż mówimy o nauce i dowodach naukowych - na jakim obszarze kraju badania były prowadzone, na jakiej próbie, w końcu czego dotyczyły badania (sposobów na wywołanie poronienia?, może innych?) przedstaw mi te badania chętnie je przejrzę, mogą być interesujące. Z góry dziękuję.

Nic dodać nic ująć. Zgadzam się z Tobą i nie potrafię nic więcej dodać. Nadajemy na tych samych falach.

>Ok. Przedstaw naukowe źródła Twojej powyższej wypowiedzi. Na podstawie tych badań, bo przecież musisz je mieć - toż mówimy o nauce i dowodach naukowych - na jakim obszarze kraju badania były prowadzone, na jakiej próbie, w końcu czego dotyczyły badania (sposobów na wywołanie poronienia?, może innych?) przedstaw mi te badania chętnie je przejrzę, mogą być interesujące. Z góry dziękuję.

Właściwie od inteligentnych ludzi zwykło się oczekiwać, że sami zbadają temat zanim zaczną się wypowiadać publicznie, nie uważasz? Ty tymczasem w temacie dość powszechnie badanym przez naukę (wrzuć hasło "abortion" do bazy artykułów biomedycznych pubmed) powołujesz się na tzw. wiedzę powszechną. To trochę żenujące. By jednak nie szukać daleko, na temat skuteczności i bezpieczeństwa wczesnej aborcji (oraz po części - ilości tego typu procedur) już ci linkowałam polskojęzyczne streszczenie stosunkowo nowej pracy (możesz znaleźć więcej pokrewnych, jeśli jesteś zainteresowany); na temat wyglądu, wielkości i stopnia rozwoju zarodka/płodu w poszczególnych momentach ciąży proponuję znaleźć informacje w podręcznikach embriologii (polecam chociażby studencki Langman's Medical Embryology, jeśli interesuje cię bardziej szczegółowa wiedza, niezastąpiony będzie Potter's Pathology of the Fetus, Infant and Child); jeśli chodzi o statyki częstości aborcji farmakologicznej, wspomina o tym również na Racjonaliście streszczenie z zeszłego roku:

Cytat:

Streszczenie, oczywiście, (podobnie jak poprzednie) linkuje do źródeł, gdzie masz szczegółowo opisaną grupę badaną i metodologię.
Dalszych danych będziesz musiał już sobie poszukać sam - bazę danych, z której możesz korzystać ci zalinkowałam, nikt za ciebie nie będzie odrabiał pracy naukowej - w końcu twoja ignorancja to twój problem. Mnie nie przyszłoby do głowy kłócić się bez uprzedniego zapoznania z powszechnie przecież dostępnymi danymi.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Nie są mi znane publikacje z dostępnych Tobie źródeł, które tak skrupulatnie wymieniałaś na wstępnie, po prostu nie korzystam. Jeżeli chodzi o mnie opieram się na pracach popularno-naukowych, publikacjach naukowych etc. Pisząc o różnych źródłach to miałem na myśli. Widać muszę być bardzo precyzyjny w wypowiedziach.

>Jeżeli chodzi o mnie opieram się na pracach popularno-naukowych, publikacjach naukowych etc.

To interesujące, tym bardziej, że właśnie na publikacje naukowe dostałeś ode mnie namiary, nieprawdaż? I na prace naukowe oraz stanowiska stowarzyszeń naukowych powołuję się w rozmowie, którą zalinkowałam. I te właśnie źródła pozostają w sprzeczności z twoją uwagą, odnoszę wrażenie.

Zresztą, skoro wiedza twoja wywodzi się z prac naukowych i literatury popularnonaukowej, winieneś być w stanie bez większych trudności podzielić się namiarami na te źródła, przynajmniej orientacyjnymi, miast powoływać się na "wiedzę powszechną".

>Widać muszę być bardzo precyzyjny w wypowiedziach.

Owszem. Wypadałoby.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Choć osobiście stoję na stanowisku, że płód w sensie własności jest niczyj. Macica nadal należy do kobiety.

Ciekawy podział. Czyżby na duszę(kobietę) i jej ciało(własność)?

Dzięki za odpowiedź za mnie, bo nawet nie wiedziałbym o jakie badania temu człowiekowi chodzi.

>Przepraszam jeżeli Cię uraziłem ?
Mnie? W jaki sposób, skoro wypowiedź była o mądrych kobietach.

>>Teraz uprzedmiotowię: Można by realizować kontrakt finansowany przynajmniej w części przez rodziców oczekujących na adopcję, zapewniało by to opiekę medyczną matki, warunki lokalowe, pomoc psychologiczną, także zachowanie anonimowości w otoczeniu matki, etc.
>A nie ma takiej możliwości w Polsce?
>
Formalnie wprost, nie. Sprzedaż dziecka nie jest dopuszczalna.
Ktokolwiek może pomagać matce, ale po tym jak zrzeknie się ona praw rodzicielskich, nie ma ona wpływu na wybór osób na swoje "zastępstwo". Tym się zajmuje sąd rodzinny i instytucja rządowa. Nie otrzyma także zwykle informacji, kto na nowo takie prawa otrzymał.
Jedyna procedura mogąca dać szansę na podobny efekt, to z góry sugerowanie sądowi rodzinnemu takich dedykowanych rodziców, ale zawsze od sądu będzie zależało co będzie się dalej działo. Nie można z góry wykluczyć, iż wedle życzenia.