Zauważyłem niedawno, że mimo zbliżającego się 25 lecia kapitalistycznej Polski, zaskakująco duży odsetek Polaków wciąż nie rozumie wartości ekonomicznej usług. Czasem mam wrażenie, że mam do czynienia ze studentami SGPiS sprzed 40 lat. W tamtych czasach nie uczono ekonomii. Zamiast niej uczono ekonomii politycznej socjalizmu. Był to stek bzdur. Jedną z takich bzdur było niewliczanie usług do PKB ani do dochodu narodowego, czy jak tam się to wtedy nazywało. A przecież to zdaje się Marks udowodnił, że źródłem wartości jest praca. Zresztą Marks miał kilka niezłych przemyśleń, ale sowieci kazali nauczać inaczej... zresztą mniejsza z tym.

Dzisiejsze ciemniaki nadal nie rozumieją, że produkcja i usługi wytwarzają wartość tak samo wartościową. Czuję się zażenowany, że piszę takie banały, ale naprawdę mam powody sądzić, że nie dla wszystkich są to banały. Otóż, jeśli np. chcę ładnie wyglądać, mam do wyboru - pójść do fryzjera lub kupić sobie nożyczki i stracić masę czasu na nieporadne cięcie; jeśli chcę kupić telewizor, mogę najpierw kupić samochód i pojechać (tracąc mnóstwo cennego czasu) do fabryki telewizorów, albo dodatkowo zapłacić za transport i kazać sobie przywieźć telewizor do domu. Oczywiście nożyczki i samochód przydadzą się do innych działań, za które nie będę musiał już płacić, ale cenny czas nadal będę marnotrawić, zamiast zarabiać w tym czasie.

Drugą kwestią jest brak zrozumienia dla idei usługi. Nawet władca, nawet biurokrata, nawet ksiądz jest usługodawcą. Jednak usługowy model państwa jest dla polskich homo sovieticus niezrozumiały. Oczywiście można się zastanawiać, komu są potrzebne usługi biurokratów, ile warto są usługi kapłanów... ale samego faktu realności tego rodzaju usług takie rozważania nie podważą.

Trzecią kwestią jest brak zrozumienia dla idei umowy. Umowa między klientem i usługodawcą jest taką samą umową jak każda inna umowa dwustronna - obie strony są partnerami, mają swoje prawa i zobowiązania. Od specyfiki usługi i umowy zależy, która strona będzie uprzywilejowana. Przykładowo, bank wzywa klienta jak dzieciaka na dywanik, żeby podpisał nową wersję umowy, zaś korepetytor jedzie do klienta i czuje się malutki, jak klient banku. Slogan "klient nasz pan" jest chwytem marketingowym, najczęściej kłamliwym. Faktycznie relacja między klientem i usługodawcą jest partnerska, bo wynika z umowy dwustronnej, nawet jeśli ta umowa nie jest na papierze.

Czwartą nierozumianą kwestią jest nieświadomość realiów, że role stale się odwracają. Sprzedawczyni ze sklepu, w którym kupowałem, za kilka godzin będzie ode mnie wymagać korepetycji wysokiej jakości dla swojego dziecka. Inny klient jej sklepu przyjdzie do niej położyć glazurę, a jeszcze inny naprawić prysznic...

Wniosek jest prosty dla człowieka rozumnego - klient i usługodawca naturalnie mają ten sam status, są jednakowo ludźmi z tą samą godnością i równymi prawami, jak partnerzy (lub przeciwnicy) w interesach. Podobnie jest z pracodawcą i pracownikiem - ich też łączy umowa dwustronna, chociaż innego rodzaju - na świadczenie pracy, a nie na świadczenie usług. Ale to już temat na osobny wątek. Tutaj warto dodać na koniec, że niezrozumienie usług dotyka wszystkich, nie tylko absolwentów SGPiS, zwanych dawniej ekonomistami. Polscy politycy, prawnicy, dziennikarze są pewnie jeszcze głupsi, bo łykali te bzdury bez refleksji. Dlatego mamy tak niską kulturę prawną w kwestiach usług i umów.

>Otóż to. Prawa pracownicze w tym wynagrodzenia nie mają nic do gospodarki.
Związkowców i speców od praw pracowniczych u nas mnogo, a karta określa tylko ogólne zasady, nie ile kto ma zarabiać. Jej podpisanie wstrzymuje kościół z obawy o śluby gejowskie, z gospodarką to nie ma nic wspólnego.

>Czy neoliberałowie słyszeli kiedykolwiek o czymś takim jak popyt wewnętrzny?
Zapytaj neoliberałów.

.
>>>>Dolicz sobie jeszcze moją rodzinę i znajomych, od lekarzy do szefów działów państwowych przedsiębiorstw. Nie kradli, nie brali łapówek. Cud mniemany. Co teraz?!
>Nic, doliczyłem.
>OK, poprawiam się - prawie wszyscy. Wy dwie nie, i wasi znajomi i rodzina i znajomi i rodzina Pana Bogusławskiego. włącznie z jego szacowną osobą.
Złodziei w PRL-u było większość i to oczywiste, a jak zabraknie, to się i z uczciwych dobierze. Taka jest i prawda dzisiejszych propagandzistów, gdyż to tak łatwo i prosto usprawiedliwia rozgrabienie PRL-owskiego dorobku, na który miliony ludzi ciężko pracowało.

>Dodatkowo,jak ktoś miał pecha pracować w szkole to też nie bardzo miał co ukraść - kreda nie była wtedy towarem chodliwym na czarnym rynku.
Tyle że Pani Ela napisała: "od lekarzy do szefów działów państwowych przedsiębiorstw", a pani Meretseger: "moi rodzice i reszta tego pokolenia mojej rodziny, dziadkowie i ja też - pracowaliśmy w czasach PRL. Nie byliśmy wprawdzie ani sprzątaczkami, ani dyrektorami, ale nie przypominam sobie, żebym coś ukradła. Moja rodzina też nie kradła. Możliwe, że to dlatego dorobiliśmy się dóbr raczej średnio luksusowych i niezbyt wielu, ale spokojnie mogę na siebie patrzeć w lustro i nie pluć. Krzywdzisz ludzi takimi uogólnieniami.
Kreda nie była towarem chodliwym, ale dobry stopień, czy świadectwo, to i owszem. Prawie na każdym miejscu, gdy jest się z natury nieuczciwym, to można "dorobić", ale nie wszyscy po prostu tak chcą, gdyż tak zostali już wychowani, że po prostu nie mogą, gdyż obrażałoby to ich poczucie przyzwoitości i godności, a to ma dla nich większą cenę od materialnych środków.

>Sprostowanie dla wszystkich innych urażonych słowami, że wszyscy kradli w PRL-u: złodziejstwo było powszechne.
A może jakiś dowód, że złodziejstwo w PRL-u stało się bardziej powszechne niż w okresie Zaborów, II RP, II wojny światowej i skokowo zmalało w III RP. Złodziejstwo było i jest powszechne, ale tylko w środowiskach to akceptujących. Teraz to się ładnie nazywa "ludzi zaradnych i przedsiębiorczych", gdyż patologię, za którą zawsze sporą część winy ponosi społeczeństwo i państwo, to ja - choć trochę - usprawiedliwiam. Nie jestem taki ksiądz, który widzi u innych "słomkę",
a u siebie to i belki nie dostrzeże.

Miłego dnia.

@@@
.

Oczywiście masz pewną, czy tam wielką racje, ale po imieniu nikogo nie wytkam. Jednak nie da się uciec od historii. Być może poruszam się w niskich warstwach społecznych, ale tych jest najwięcej i to one kładą cień na resztę. Za złodzieja też się nie uważam chociaż bardzo okazji też wielkich nie miałem . Można mi oczywiście zarzucić, że nic nie wiem gdyż po prostu w tamtych czasach nie żyłem, ale jednak trochę czytałem przemyślen zwykłych ludzi i historyków, oraz wysłuchałem narzekań jaki to kapitalizm jest zły, a komuna dobra, bo wsadzali do roboty, czy się robi czy się leży tysiąc czy tam 2 się należy i do tego sprzęt za darmo...;D. Wcale też nie pochwalam takiego zachowania, nie zachwycam się tą utopijną wizją komunistycznego życia, ani tamtejszą wizją gospodarki, a moje ambicje sięgają trochę dalej niż samo przeżycie (mimo że ambitnością to ja nie grzeszę).

.
>Oczywiście masz pewną, czy tam wielką racje, ale po imieniu nikogo nie wytkam.
Jak dla mnie wystarczy: - "Tak ale jednak w takich Pegerach, czy Pomach albo zakładach chemicznych kwitło złodziejstwo. Oczywiście jeżeli ktoś pracował za biurkiem nie ukradł spawarki tylko najwyżej miał do czynienia z łapówkami. Prawie wszyscy ludzie których spotykam,a pracowali w miejscach, gdzie można ukraść od śrubki po spawarki/części maszyn kradli."

>Jednak nie da się uciec od historii.
Szanowny Panie, jestem jak najdalszym od tego. Oceniam całą rzeczywistość krytycznie (nawet wystarczy tylko ten wątek poczytać aby to dostrzec, a w innych jest tego więcej), ale nie odwołuję się przy tym tylko do swoich subiektywnych doświadczeń, tylko podaję źródła i opracowania. Taki mam zwyczaj wyniesiony jeszcze z PRL-owskiego uniwersytetu. Przyzwoitość nakazywała zachowywanie - choćby tylko pozoru - obiektywizmu. Taką nachalną subiektywną propagandę wyśmiewano i delikwenta do "Trybuny Ludu" odsyłano. (A w latach 70 i 80 była bardziej obiektywną od dzisiejszych prawicowych piśmideł).

>Być może poruszam się w niskich warstwach społecznych, ale tych jest najwięcej i to one kładą cień na resztę.
Nie bardzo wiem, co to są "niskie warstwy społeczne"? Ci co ciężko pracują za niewielkie pieniądze? Ludzie mniej wykształceni? Czy patologia społeczna? Pracowałem ponad 20 lat w PRL i oczywiście napotykałem się także na złodziei. W dużych grupach to normalne, ale nigdzie nie zauważyłem, aby to jakąś tam normą było. Czy była to kadra kierownicza, czy robotnicy w pierwszym pokoleniu.

>Można mi oczywiście zarzucić, że nic nie wiem gdyż po prostu w tamtych czasach nie żyłem,
Szanowny Panie, historyczną wiedzę ogólną, to najlepiej czerpać z opracowań, a nie z własnych doświadczeń. Tyle że kiedyś to uczono jak starać się dochodzić do prawdy obiektywnej z subiektywnych informacji.
(Znam dosyć dobrze historię Kościoła i to z czasów, gdy jeszcze nikt o takiej rodzinie, z której się wywodzę nie słyszał. Korzystałem przy poznawaniu także z Kościelnej literatury hagiograficznej i apologetycznej, tyle że nauczono mnie jak się z subiektywnej literatury korzysta.)

>ale jednak trochę czytałem przemyślen zwykłych ludzi i historyków,
Wszyscy jesteśmy subiektywni, ale powinny być różnice pomiędzy refleksją zwykłych ludzi i historyków, choć niektórzy historycy o rzemiośle zapominają i prymitywnymi propagandzistami się stają. Tak było zawsze i tak jest teraz.

Warto zauważyć, że mam zwyczaj linkować do wypowiedzi lub książek ludzi o poważnym dorobku w dyskutowanej dziedzinie. Ja nie pisuję tu, aby sobie popieprzyć o tym co mi się zdaje. Staram się być odpowiedzialnym za słowo.

>oraz wysłuchałem narzekań jaki to kapitalizm jest zły, a komuna dobra, bo wsadzali do roboty, czy się robi czy się leży tysiąc czy tam 2 się należy i do tego sprzęt za darmo...;D.
Normalne! Ludzie mają różne poziomy intelektualne, różne doświadczenia i różne możliwości refleksji, ale nasze forum jest skierowane do samodzielnie myślącej inteligencji i tu wymogi są trochę większe.

>Wcale też nie pochwalam takiego zachowania, nie zachwycam się tą utopijną wizją komunistycznego życia, ani tamtejszą wizją gospodarki, a moje ambicje sięgają trochę dalej niż samo przeżycie (mimo że ambitnością to ja nie grzeszę).
Na naszym forum zawsze warto poznać się z poglądami osoby, do której wypowiedzi krytycznie się odnosimy. Zdecydowanie nie zachwycam się żadnymi utopiami, o czym pisałem już wielokrotnie, a Panu nawet moich wypowiedzi w tym wątku przeczytać się nie chciało. Moje zainteresowania sięgają znacznie dalej niż moje przeżycie. Emerytowi to niewiele lat zostaje. Dlatego z zainteresowaniem czytam, to co mądrzy ludzie piszą. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,595666#w596780

Miłego dnia.

@@@
.

>>Ludzie, którzy mi to opowiadali zmyślili to wszystko?
W PRL żyło się ciężko. Ale proszę przemyśleć ten przypadek: dolny-slas(*)wizja_Wroclawska_na_Slezy.html

opisany w tym wpisie na moim blogu ( polecam książeczkę z której pochodzi - książka powie Panu więcej o PRL niż jakiekolwiek zideologizowane "opracowanie z wyborczej"

>Złodziei w PRL-u było większość i to oczywiste, a jak zabraknie, to się i z uczciwych dobierze. Taka jest i prawda dzisiejszych propagandzistów, gdyż to tak łatwo i prosto usprawiedliwia rozgrabienie PRL-owskiego dorobku, na który miliony ludzi ciężko pracowało.
Zgadzam się całkowicie. Dorobek nielicznych uczciwie pracujących rozgrabiano regularnie w PRL-u a po jego zakończeniu ostatecznie wyprzedano resztki. Tyle, że ja miałem na myśli raczej pospolite złodziejstwo na niewielką skalę, traktowane jako skorzystanie z prawa naturalnego do uzupełnienia niewysokich zarobków.

>Tyle że Pani Ela napisała: "od lekarzy do szefów działów państwowych przedsiębiorstw", a pani Meretseger: [color=navy]"moi rodzice i reszta tego pokolenia mojej rodziny, dziadkowie i ja też - pracowaliśmy w czasach PRL.
Niczego nie ujmując powinowatym szanownych Koleżanek forumowych - na lekarza, który "nie brał" patrzono jak na pandę wielką, albo człowieka o raczej ograniczonym rozumieniu rzeczywistości. Nikogo nie dziwiło kupczenie od L4 do rent. Bez koperty na dzień dobry w szpitalu można było liczyć na opiekę pozwalającą na szybkie opuszczenie socjalistycznego raju, jak to mówiono "nogami do przodu".

>Prawie na każdym miejscu, gdy jest się z natury nieuczciwym, to można "dorobić", ale nie wszyscy po prostu tak chcą, gdyż tak zostali już wychowani, że po prostu nie mogą, gdyż obrażałoby to ich poczucie przyzwoitości i godności, a to ma dla nich większą cenę od materialnych środków.
Zawsze się zdarzali idealiści, a PRL-u przylgnęło do nich określenie "lumpeninteligencja". Przeważnie byli to nauczyciele i część niższych urzędników.

>A może jakiś dowód, że złodziejstwo w PRL-u stało się bardziej powszechne niż w okresie Zaborów, II RP, II wojny światowej i skokowo zmalało w III RP. Złodziejstwo było i jest powszechne, ale tylko w środowiskach to akceptujących.
Złodzieje raczej nie zostawiali pokwitowań, proszę nie pytać o dowody, a władze również nie ujawniały publicznie skali zjawiska, bo nikomu na tym nie zależało. Kto miał oczy i uszy wiedział doskonale, co się dzieje.

>Teraz to się ładnie nazywa "ludzi zaradnych i przedsiębiorczych", gdyż patologię, za którą zawsze sporą część winy ponosi społeczeństwo i państwo, to ja - choć trochę - usprawiedliwiam.
Wtedy, to reżim był głównym odpowiedzialnym, upadlając obywatela do wystawania w wielogodzinnych kolejkach za podstawowymi artykułami, zmuszając do codziennego kombinatorstwa i lawirowania w mętnej wodzie układów i układzików, aby jako tako przeżyć. Pewnie, byli i tacy, którym się udało uczepić jakiejś ciepłej posadki i mogli sobie pozwolić na komfort uczciwości bez utraty godności, ale dla większości to było marzenie ściętej głowy.
Nie jestem jakimś ideowym krytykiem tego okresu, były też rzeczy fajne. Jak Świat Młodych, DKF-y, brak reklam w TV, ale nie było ich wiele. Ustrój miał zapewniać jakieś poczucie bezpieczeństwa, że zawsze będzie jakaś praca i jakoś da się przeżyć. Tylko, niestety, z roku na rok to poczucie bezpieczeństwa padało na ryj i mordę, szybko skończyły się tanie wczasy, łatwo dostępne mieszkania i cukier w sklepach, a i tyłek było coraz trudniej podetrzeć czymś innym niż Trybuna Ludu (na szczęście lub przezornie wydawana w wielkim formacie). Ot, cała esencja demokracji ludowej.

.
>>>>Złodziei w PRL-u było większość i to oczywiste, a jak zabraknie, to się i z uczciwych dobierze. Taka jest i prawda dzisiejszych propagandzistów, gdyż to tak łatwo i prosto usprawiedliwia rozgrabienie PRL-owskiego dorobku, na który miliony ludzi ciężko pracowało.
>Zgadzam się całkowicie.
Z czym?
Z moralnością wszystkich ideologicznie nienawiedzonych?
Że dzisiejsza propaganda używa opluwania PRL-u i obywateli polskich w nim żyjących dla usprawiedliwienia własnego złodziejstwa i nieudolności?

>Dorobek nielicznych uczciwie pracujących rozgrabiano regularnie w PRL-u a po jego zakończeniu ostatecznie wyprzedano resztki.
Prymitywne propagandowe kłamstwo nie mające żadnego potwierdzenia w rzeczywistości. Zalinkowałem poważne publikacje, ale kto z prawdą by się liczył. Mistrz Joseph Goebbels stwierdził, że "kłamstwo wielokrotnie powtarzane w końcu staje się prawdą".

>Tyle, że ja miałem na myśli raczej pospolite złodziejstwo na niewielką skalę, traktowane jako skorzystanie z prawa naturalnego do uzupełnienia niewysokich zarobków.
Tak, to niezaprzeczalny dowód Pańskich samodzielnych myśli. Ludzie kradli zawsze w PRL-u, przed PRL-em i po PRL-u, tyle tylko, że za złodziejstwo na niewielką skalę w PRL-u kary były niewielkie. Teraz kradzież mienia pracodawcy - nawet na minimalną skalę - równa z natychmiastową utratą pracy, którą znaleźć trudno. Gdyby obcinano rękę, to skala jeszcze by się zmniejszyła.

>>>>Pani Ela napisała: (...) a pani Meretseger: (...)
>Niczego nie ujmując powinowatym szanownych Koleżanek forumowych - na lekarza, który "nie brał" patrzono jak na pandę wielką, albo człowieka o raczej ograniczonym rozumieniu rzeczywistości. Nikogo nie dziwiło kupczenie od L4 do rent. Bez koperty na dzień dobry w szpitalu można było liczyć na opiekę pozwalającą na szybkie opuszczenie socjalistycznego raju, jak to mówiono "nogami do przodu".
Ja ani za Pańskie myślenie, ani za Pańskie patrzenie nie ponoszę żadnej odpowiedzialności. Sam nigdy lekarzowi łapówki nie dałem, a byłem świadkiem jak łapówkarz został wyrzucony. Tak, słyszałem jacy to lekarze łapówkarze - ostatnio od perły polskiej uczciwości Zbigniewa Ziobry. Oczywiście, że zawsze byli lekarze, którzy "brali", ale moim zdaniem jest jednak ich mniejszość.

>>>>Prawie na każdym miejscu, gdy jest się z natury nieuczciwym, to można "dorobić", ale nie wszyscy po prostu tak chcą, gdyż tak zostali już wychowani, że po prostu nie mogą, gdyż obrażałoby to ich poczucie przyzwoitości i godności, a to ma dla nich większą cenę od materialnych środków.
>Zawsze się zdarzali idealiści, a PRL-u przylgnęło do nich określenie "lumpeninteligencja".
Czy Pan myśli, że Pańskie środowisko nadawało ton myśleniu w PRL-u. Czy sądzi Pan, iż rodziny pań w ten piękny termin się wpisywały? Tak, Szanowny Panie byłem i zostałem człowiekiem ideowym, ale bardzo krytycznym wobec rzeczywistości, a szczególnie wszelkiego ideologicznego kitu. Nie dawałem sobie zrobić wody z mózgu tamtej propagandzie i tej też nie zamierzam.

>Przeważnie byli to nauczyciele i część niższych urzędników.
Czym "lumpeninteligencją", idealistami, czy nie mającymi czego ukraść potencjalnymi złodziejami? Oj strasznie pieprzy się Panu ta wyobraźnia o strasznościach PRL-u.

>>>>A może jakiś dowód, że złodziejstwo w PRL-u stało się bardziej powszechne niż w okresie Zaborów, II RP, II wojny światowej i skokowo zmalało w III RP. Złodziejstwo było i jest powszechne, ale tylko w środowiskach to akceptujących.
>Złodzieje raczej nie zostawiali pokwitowań, proszę nie pytać o dowody, a władze również nie ujawniały publicznie skali zjawiska, bo nikomu na tym nie zależało.
O kurcze blade, żadnych dowodów, tylko materiały operacyjne, a Pan z tych lepiej poinformowanych?

>Kto miał oczy i uszy wiedział doskonale, co się dzieje.
Albo wujka w milicji. Ja oczywiście żyjąc wtedy w społeczeństwie i kierując zakładem pracy musiałem być ślepy i głuchy. Proszę Pana o złodziejstwie w zakładach pracy, o braniu łapówek, to nawet w "Trybunie Ludu" pisali, a i książki naukowe na takie tematy wychodziły.
agrochowsk(*)tyna-klimaty-bezprawia-p-44472
www.antykw(*)tat_o_zlej_robocie,133759.html
Tak, były w PRL-u przeróżne patologiczne zjawiska, w tym zwyczajne złodziejstwo, ale do ich powszechności jeszcze daleko było. PRL pod żadnym względem rajem nie był, ale był to w miarę normalny kraj, zamieszkały przez normalnych ludzi. Największym jego problemem były próby podporządkowania praktyki życia wydumanej ideologii i teraz choć ideologia się zmieniła, to dzieje się podobnie.

>>>>Teraz to się ładnie nazywa "ludzi zaradnych i przedsiębiorczych", gdyż patologię, za którą zawsze sporą część winy ponosi społeczeństwo i państwo, to ja - choć trochę - usprawiedliwiam.
>Wtedy, to reżim był głównym odpowiedzialnym, upadlając obywatela do wystawania w wielogodzinnych kolejkach za podstawowymi artykułami, zmuszając do codziennego kombinatorstwa i lawirowania w mętnej wodzie układów i układzików, aby jako tako przeżyć.
Wielce Szanowny Panie, żadne upodlenie tamtej władzy nie równają się upodleniu znalezienia się bez pracy i to zupełnie bez własnej winy. Tamta władza to wiedziała i że względów ideologicznych utrzymywała pełne zatrudnienie, co ze względów społeczno ekonomicznych było błędem. Już 5% bezrobocie uratowałoby gospodarkę itd. itp.

>Pewnie, byli i tacy, którym się udało uczepić jakiejś ciepłej posadki i mogli sobie pozwolić na komfort uczciwości bez utraty godności, ale dla większości to było marzenie ściętej głowy.
Wszystko co ja piszę to tylko dla myślących ludzi posiadających trochę wiedzy, a nie dla odsądzających inaczej myślących "od czci i wiary". Myślę, że nie każdy mający poczucie godności przyjmie z wdzięcznością opluwanie ich rodziców i dziadków. Nie wszyscy kradli i nie wszyscy się dorobili.

@@@
.

>No, ja myślę
Ani przez chwilę nie wątpię

Co się stało z forum, że po dobie od postawienia pytania, wciąż nie została mi ta prawda jasno wytłumaczona, jak to rok po roku się dzieje i wywołuje ten oczekiwany efekt.

.
>Co się stało z forum, że po dobie od postawienia pytania, wciąż nie została mi ta prawda jasno wytłumaczona, jak to rok po roku się dzieje i wywołuje ten oczekiwany efekt.
Tamten Pański post był do mnie skierowany, ale niech Pan nie oczekuje ode mnie tu wytłumaczenia, gdy moje pytania są bardzo do Pańskich podobne, tak jak i Pańska próba samoodpowiedzi. Oczywiście jestem liberałem, ale socjalliberałem, a nie neoliberałem i za neoliberalne głupoty żadnej odpowiedzialności nie biorę. Więc pytanie proszę przekierować do innych, do tych którzy zechcą bronić zacytowane i zalinkowane przez Pana wypowiedzi.

PS. Bankiera.pl zalinkował pan Forsycjo, ja pozostawiłem jego link ze względu na zawartą w nim tabelę potwierdzającą tą tabelę podaną przez Racjonalistę.pl do której wyżej się odwołałem.

Sam zaś napisałem:
Aby wyjść z kryzysu koniecznym jest napływ środków nabywczych do ludzi najbiedniejszych, gdyż oni najszybciej je wydają i gospodarkę napędzają. Trzeba przerwać idiotyczne gospodarczo plany oszczędnościowe. Trzeba zwiększyć stopę wolną od podatku i zmniejszyć VAT. Państwo musi zdecydowanie zwiększyć stopę inwestycji i to tych najmądrzejszych poprawiających stan gospodarki w długiej perspektywie. Ponadto jestem zwolennikiem gospodarki opartej na wiedzy i uważam inwestycję w naukę za najbardziej efektywne. Warto sięgać do myśli np.: prof. Tadeusza Kowalika.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,586137/z,0
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,595666#w597684
www.racjonalista.pl/forum.php/s,599713/z,0#w599896
A więc myśl zawarta w Pańskim cytacie jest mi całkowicie obcą:
Wypowiadając się w wątku, warto sięgać do początku!

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>>Co się stało z forum, że po dobie od postawienia pytania, wciąż nie została mi ta prawda jasno wytłumaczona, jak to rok po roku się dzieje i wywołuje ten oczekiwany efekt.
>Tamten Pański post był do mnie skierowany, ale niech Pan nie oczekuje ode mnie tu wytłumaczenia, gdy moje pytania są bardzo do Pańskich podobne, tak jak i Pańska próba samoodpowiedzi.
Nie był absolutnie do Pana skierowany, Panie Andrzeju.
Był skierowany do osób, które w to wierzą, na podstawie posiadanej wiedzy i mogą mi to wytłumaczyć.
PS. Dziś rano obudziłem się i znałem odpowiedź. Niezrozumienie wypowiedzi wynika z założenia jej adresata, tj. że dotyczy ona "modalnej grupy" pracowników najemnych. A przecież jest to tekst finansisty, napisany do tzw. elity finansowo-biznesowej tego kraju. Jeśli oni zrezygnują z państwowego bezpieczeństwa socjalnego, zwłaszcza wszystkich innych, to większość z nich (a nie tylko, jak dotąd, najbogatsza część z nich) w ciągu 10-20 lat będą zarabiać jak na Zachodzie. Przy okazji powinno nastąpić to "skapywanie". A gdyby nie nastąpiło, to się będziemy martwić może potem. Ale kto powiedział, że na pewno będziemy musieli. Przecież mamy 10-20 lat, aby sprawić, żeby "prawdziwa ekonomia" i jej statystyki, nie musiały być "fałszowane" przez zbędne dane np. z "gett/rezerwatów dla biednych nieudaczników" itp.

Ale Polacy to tacy zadufani w sobie komuniści, którzy jak ognia boją się stać Hiszpanami wzywającymi elektryka do zmiany żarówki i wolą sami zrobić zamiast napędzać gospodarkę.

>Ale Polacy to tacy zadufani w sobie komuniści, którzy jak ognia boją się stać Hiszpanami wzywającymi elektryka do zmiany żarówki i wolą sami zrobić zamiast napędzać gospodarkę.

Nie wiem co jest napędzającego gospodarkę w tym, że zawołam elektyka do wymiany żarówki, co potrafię zrobić sam i wydam pieniądze na elektryka, zamiast kupić nowe spodnie i dać zarobić szwaczce.

>Ludzie kradli zawsze w PRL-u, przed PRL-em i po PRL-u, tyle tylko, że za złodziejstwo na niewielką skalę w PRL-u kary były niewielkie.
Za kradzież państwowego kary były surowe, lecz powszechność i przyzwolenie społeczne dla zjawiska powodowały, że nieczęsto ktoś ponosił konsekwencje.

>Teraz kradzież mienia pracodawcy - nawet na minimalną skalę - równa z natychmiastową utratą pracy, którą znaleźć trudno.
Dziwić to może tylko kogoś wyedukowanego w duchu ekonomii marksistowskiej.

>Sam nigdy lekarzowi łapówki nie dałem, a byłem świadkiem jak łapówkarz został wyrzucony.
Sądząc z tego co Pan pisze, Pan to w ogóle same dziwy oglądał w tym PRL-u.

>Proszę Pana o złodziejstwie w zakładach pracy, o braniu łapówek, to nawet w "Trybunie Ludu" pisali, a i książki naukowe na takie tematy wychodziły.
W Trybunie nie takie rzeczy pisali. Może lepiej od razu przywołać samo źródło, czyli moskiewską Prawdę?

>PRL pod żadnym względem rajem nie był, ale był to w miarę normalny kraj, zamieszkały przez normalnych ludzi.
Jeśli dla Pana to był normalny kraj, to szczerze gratuluje ogromnego poczucia humoru. Nic nie było normalne. Obecnie też nie ma raju, w sprawie dostania się do raju najlepiej popytać jakiegoś księdza.

>Wielce Szanowny Panie, żadne upodlenie tamtej władzy nie równają się upodleniu znalezienia się bez pracy i to zupełnie bez własnej winy. Tamta władza to wiedziała i że względów ideologicznych utrzymywała pełne zatrudnienie, co ze względów społeczno ekonomicznych było błędem.
Przez spory okres panował obowiązek pracy. Od początku bezskutecznie walczono z bumelanctwem. Duże bezrobocie to nic dobrego, ale przynajmniej ten problem należy do historii. Praca dzisiaj i wtedy, to są zupełnie dwie różne rzeczy.

>Już 5% bezrobocie uratowałoby gospodarkę itd. itp.
Pan naprawdę wierzy w takie bzdury?

.
>>>>Ludzie kradli zawsze w PRL-u, przed PRL-em i po PRL-u, tyle tylko, że za złodziejstwo na niewielką skalę w PRL-u kary były niewielkie.
>Za kradzież państwowego kary były surowe, lecz powszechność i przyzwolenie społeczne dla zjawiska powodowały, że nieczęsto ktoś ponosił konsekwencje.
Pan albo moich postów nie czyta, albo wcale ich nie rozumie - co na jedno wychodzi.
Czyli pieprzenie o Szopenie i mańka-wstańka. Na tym poziomie jest rozmowa z Panem.

>>>>Teraz kradzież mienia pracodawcy - nawet na minimalną skalę - równa z natychmiastową utratą pracy, którą znaleźć trudno.
>Dziwić to może tylko kogoś wyedukowanego w duchu ekonomii marksistowskiej.
Dziwi mnie, gdy ktoś na racjonalistycznym forum takiej prymitywnej argumentacji używa. Zamiast epitetować moją edukację lepiej wykazać się swoją. Inteligentny czytelnik szybko to zauważy i sam oceni.

>Sądząc z tego co Pan pisze, Pan to w ogóle same dziwy oglądał w tym PRL-u.
Bardzo możliwe, tylko w przeciwieństwie do Pana ja mam zwyczaj odwoływania się do tekstów uczonych o uznanym dorobku i te "dziwy", to co mądrzejsi ludzie dostrzegali. Odwoływałem się tu do uczonych bardzo krytycznych wobec PRL-u, tyle że uczonych, a nie do propagandzistów.

>>>>Proszę Pana o złodziejstwie w zakładach pracy, o braniu łapówek, to nawet w "Trybunie Ludu" pisali, a i książki naukowe na takie tematy wychodziły.
>W Trybunie nie takie rzeczy pisali. Może lepiej od razu przywołać samo źródło, czyli moskiewską Prawdę?
Proszę Pana mnie uczono, że chcąc sobie wyrobić sobie własne zdanie, to warto i do "Prawdy" zaglądać, a Pan to może nawet sobie lekceważyć poważną uczoną o ogromnym dorobku, do której książek się odwołałem. (Mocno opozycyjnej wobec PRL-u) Nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.

>>>>PRL pod żadnym względem rajem nie był, ale był to w miarę normalny kraj, zamieszkały przez normalnych ludzi.
>Jeśli dla Pana to był normalny kraj, to szczerze gratuluje ogromnego poczucia humoru. Nic nie było normalne.
Normę to oczywiście Pan wyznacza i poważną naukową literaturę jako argument przytacza. Poczucie humoru widocznie mam zupełnie przeciętne, gdyż wcale mnie dzisiejsze kabarety i satyra społeczno-polityczna nie bawią, a PRL-owską byłem wprost zachwycony.

>Obecnie też nie ma raju, w sprawie dostania się do raju najlepiej popytać jakiegoś księdza.
A Pan nie kapłan? Przeróżne są religie na świecie i nie we wszystkich wierzy się w transcendentnego boga. Wystarcza wiara w komunizm, święte prawo własności, wolny rynek itd, ilość przedmiotów wiary jest nieograniczoną. Polska jaka jest, to każdy sam widzi, choć punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

>>>>Wielce Szanowny Panie, żadne upodlenie tamtej władzy nie równają się upodleniu znalezienia się bez pracy i to zupełnie bez własnej winy. Tamta władza to wiedziała i że względów ideologicznych utrzymywała pełne zatrudnienie, co ze względów społeczno ekonomicznych było błędem.
>Przez spory okres panował obowiązek pracy.
Jak spory?

>Od początku bezskutecznie walczono z bumelanctwem.
Nie tak zupełnie bezskutecznie, ale przy ideologicznym nakazie 100% zatrudnienia. Obronie przez Związek Zawodowy prawie każdego lesera, to walka była bardzo trudna.

Ważnym pytaniem społeczno-ekonomicznym skąd po drugiej wojnie światowej wzięła się w Polsce klasa robotnicza, jakie miała umiejętności i jaką mentalność. Polska do 1939 roku była zacofanym państwem rolniczym z 40% analfabetyzmem. Wiec najpierw to ten analfabetyzm przezwyciężyć musiano zanim można było postąpić dalej.

> Duże bezrobocie to nic dobrego, ale przynajmniej ten problem należy do historii.
Tak, do takiego poczucia humoru, albo do tak totalnej niewiedzy, to jest mi ogromnie daleko.

>Praca dzisiaj i wtedy, to są zupełnie dwie różne rzeczy.
Może nie zupełnie, ale tak - rzeczywiście można zauważyć, że szacunek dla pracownika był wówczas tak przesadzony, jak dziś przesadnym jest wyzysk i brak szacunku dla siły roboczej.

>>>>Już 5% bezrobocie uratowałoby gospodarkę itd. itp.
>Pan naprawdę wierzy w takie bzdury?
Wielce Szanowny Panie, ja w przeciwieństwie do Szanownego Pana, dokładnie i precyzyjnie, w nic nie wierzę i na każdy swój pogląd przedstawiam w miarę poważne argumenty. Tu warto choćby tylko ten wątek prześledzić, co Pan mojej argumentacji potrafił przeciwstawić: www.youtube.com/watch?v=DmXYzYu76Wc

Opowiada Pan tu propagandowe banialuki, miota się Pan i plącze, stara się obrazić mnie i obraża innych. Co Szanowny Pan - poza swoją nienawiścią opartą na wierze w neoliberalną propagandę - przedstawić pod merytoryczną rozmowę może? Moim zdaniem nic. Dlatego daj Pan sobie spokój i dalszego wstydu sobie Pan oszczędź.

Miłego dnia.

@@@
.