Zauważyłem niedawno, że mimo zbliżającego się 25 lecia kapitalistycznej Polski, zaskakująco duży odsetek Polaków wciąż nie rozumie wartości ekonomicznej usług. Czasem mam wrażenie, że mam do czynienia ze studentami SGPiS sprzed 40 lat. W tamtych czasach nie uczono ekonomii. Zamiast niej uczono ekonomii politycznej socjalizmu. Był to stek bzdur. Jedną z takich bzdur było niewliczanie usług do PKB ani do dochodu narodowego, czy jak tam się to wtedy nazywało. A przecież to zdaje się Marks udowodnił, że źródłem wartości jest praca. Zresztą Marks miał kilka niezłych przemyśleń, ale sowieci kazali nauczać inaczej... zresztą mniejsza z tym.

Dzisiejsze ciemniaki nadal nie rozumieją, że produkcja i usługi wytwarzają wartość tak samo wartościową. Czuję się zażenowany, że piszę takie banały, ale naprawdę mam powody sądzić, że nie dla wszystkich są to banały. Otóż, jeśli np. chcę ładnie wyglądać, mam do wyboru - pójść do fryzjera lub kupić sobie nożyczki i stracić masę czasu na nieporadne cięcie; jeśli chcę kupić telewizor, mogę najpierw kupić samochód i pojechać (tracąc mnóstwo cennego czasu) do fabryki telewizorów, albo dodatkowo zapłacić za transport i kazać sobie przywieźć telewizor do domu. Oczywiście nożyczki i samochód przydadzą się do innych działań, za które nie będę musiał już płacić, ale cenny czas nadal będę marnotrawić, zamiast zarabiać w tym czasie.

Drugą kwestią jest brak zrozumienia dla idei usługi. Nawet władca, nawet biurokrata, nawet ksiądz jest usługodawcą. Jednak usługowy model państwa jest dla polskich homo sovieticus niezrozumiały. Oczywiście można się zastanawiać, komu są potrzebne usługi biurokratów, ile warto są usługi kapłanów... ale samego faktu realności tego rodzaju usług takie rozważania nie podważą.

Trzecią kwestią jest brak zrozumienia dla idei umowy. Umowa między klientem i usługodawcą jest taką samą umową jak każda inna umowa dwustronna - obie strony są partnerami, mają swoje prawa i zobowiązania. Od specyfiki usługi i umowy zależy, która strona będzie uprzywilejowana. Przykładowo, bank wzywa klienta jak dzieciaka na dywanik, żeby podpisał nową wersję umowy, zaś korepetytor jedzie do klienta i czuje się malutki, jak klient banku. Slogan "klient nasz pan" jest chwytem marketingowym, najczęściej kłamliwym. Faktycznie relacja między klientem i usługodawcą jest partnerska, bo wynika z umowy dwustronnej, nawet jeśli ta umowa nie jest na papierze.

Czwartą nierozumianą kwestią jest nieświadomość realiów, że role stale się odwracają. Sprzedawczyni ze sklepu, w którym kupowałem, za kilka godzin będzie ode mnie wymagać korepetycji wysokiej jakości dla swojego dziecka. Inny klient jej sklepu przyjdzie do niej położyć glazurę, a jeszcze inny naprawić prysznic...

Wniosek jest prosty dla człowieka rozumnego - klient i usługodawca naturalnie mają ten sam status, są jednakowo ludźmi z tą samą godnością i równymi prawami, jak partnerzy (lub przeciwnicy) w interesach. Podobnie jest z pracodawcą i pracownikiem - ich też łączy umowa dwustronna, chociaż innego rodzaju - na świadczenie pracy, a nie na świadczenie usług. Ale to już temat na osobny wątek. Tutaj warto dodać na koniec, że niezrozumienie usług dotyka wszystkich, nie tylko absolwentów SGPiS, zwanych dawniej ekonomistami. Polscy politycy, prawnicy, dziennikarze są pewnie jeszcze głupsi, bo łykali te bzdury bez refleksji. Dlatego mamy tak niską kulturę prawną w kwestiach usług i umów.

A więc jednak są rzeczy, które można zrobić samemu.

>Przeczytał Pan co napisałem? Od 1952 do 1989 roku, to długi okres. Przed tym w latach 1945-52 była powojenna polska w stanie prawie wojny domowej i oczekująca na III. Przed tym była wyniszczająca II wojna światowa, a jeszcze wcześniej 20 lecie międzywojenne. Tak, PRL był biednym (nawet bardzo) odbudowującym się krajem. Z ustrojem państwowego socjalizmu kapitalistycznego (kapitał i środki produkcji w rękach państwa), mocno ograniczonym doktryną marksistowsko-leninowską w jej partyjnym wydaniu. Brakowało przeróżnych rzeczy w przeróżnych czasach, a ideologia mocno ograniczała konieczne reformy, aż po nieprzezwyciężalny w tamtym ustroju kryzys. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,597152#w598015
>W czasach, o których Pan słyszał odpowiedź jest prosta. W 1985 roku zarabiałem trochę powyżej średniej krajowej. Dostałem w spółdzielni mieszkaniowej swoje pierwsze mieszkanie, które wyczyściło mi całkowicie wszelkie oszczędności. Wieczorem mieliśmy wyjechać na wczasy, a wracając z pracy zobaczyłem w osiedlowym sklepie, że "rzucili" pralki automatyczne i lodówki. Zapytałem czy można je kupić i ze zdziwieniem usłyszałem, że tak. Kupiłem ze je ze swojej pensji i pojechaliśmy na wczasy. Na wszystko wystarczyło. Dalej Pan nie wie czemu były puste sklepy? Były zupełnie nierealne ceny, a słabe państwo bało się je urealnić. Ideologicznej głupoty wówczas było tak wiele, że doprowadziła do gospodarczego kryzysu i upadku. Widząc podobne zjawiska - choć przy zmienionej ideologii - mam się cieszyć i klaskać, że mnie jest trochę lepiej?
>Nie, proszę Pana, ja nie bronię tamtego - coraz mniej z upływem czasu wydolnego ekonomicznie - systemu, tylko to nie była żadna czarna dziura. W PRL osiągnięto także ogromne sukcesy i to trzeba dostrzegać, a ponadto dla dobra ojczyzny - tej jaka wtedy była - ciężko pracowało miliony Polaków.
>Dalej - uważam że wszelkie zachwyty nad wspaniałością kapitalizmu świadczą albo o cynizmie, albo o naiwności, zaś wszelkie doniesienia o śmierci lewicowych wizji i socjalizmu są mocno przesadzone. Ekonomia wbrew twierdzeniom ideologów, żadną nauką nie jest, a już na pewno nie jest nauką ścisłą, ale jest to kawałek fascynującej wiedzy społecznej. Warto się jej uczyć i starać się zrozumieć ekonomiczną rzeczywistość świata.

>Mam tą tu przewagę, że pamiętam czasy PRL i tamtą propagandę zrzucającą to co złe na II RP i okupanta (spowodowało to u mnie chęć poznania właśnie przedwojennych czasów). Może Pan ma i trochę racji, jak weźmiemy pod uwagę skąd się wzięła większość naszych dzisiejszych bogaczy? Czym oni się w PRL zajmowali? Tak, to mniejsze lub większe cwaniaczki, którzy sobie różne rzeczy załatwiali i dalej tak robią.
>Jest Pan młodym i warto pamiętać, że świat nigdy nie był, i nigdy nie będzie, czarno-biały, tylko jest pełen przeróżnych szarości i dlatego jego oceny też nie mogą być proste. No, chyba że chcemy się ograniczyć do prostackiej propagandy.

Zgadzam się w 100%, też przeżyłem trochę w PRLu, potwierdzam, że dóbr brakowało ale przyczyną tego była ich idiotyczna cena nieodzwierciedlająca kosztów produkcji oraz brak relnej wartości polskiej waluty. Jest to problem gospodarki centralnie planowanej z urzędowymi cenami. System był nieralny, oparty na religijnych pomysłach i dlatego upadł.

Podobnie jak Pan Bogusławski nie mam zamiaru bronić gospodarki PRLu, fakty świadczą same za siebie - gospodarka rozwijała się wolniej niż w krajach kapitalistycznych. Osobną dyskusją jest rola ZSRR i koszta militarne i gospodarcze tego "sojuszu" oraz pytanie czy wzrost gospodarczy jest najlepszym miernikiem gospodarki.
Mimo tego prezentacja PRLu jako jakiegoś 3go świata, w którym po ulicach biegała milicja, wojsko i SB strzelając do ludzi przeczy faktom. Głodowanie i prawdziwa bieda być może zdarzała się w okresie powojennym ale ten kto żył w PRL, poza oślepionymi politykami, nie powie z czystym sumieniem, że ludzie tam przymierali głodem.
Można wykazać, że ceny aut, AGD, elektroniki itp były wyższe w relacji do średniej pensji niż dzisiaj, być może podobne w relacji do dzisiejszej mediany, wiele towarów było niedostępnych w wielkich fabrykach powszechna była kradzież i pijaństwo. Jednak biedni nie byli w takiej sytuacji jak biedni dzisiaj - mieli co jeść! To działo się przy wielu dziś przemilczanych inwestycjach w PRL jak:
1) edukacja - PRL, mimo dramatycznej sytuacji po wojnie zlikwidował analfabetyzm i otworzył drogę do edukacji dla KAŻDEGO i naprawdę można było za stypendium przeżyć!
2) służba zdrowia - docierała wszędzie, jakość była pewnie niższa niż na zachodzie ale usługa była naprawdę dostępna, a nie wirtualnie jak dzisiaj
3) armia - sytuacja Polski po wojnie nie była różowa - de-facto wojna domowa, Niemcy nie uznający granic (do lat 80tych pomorze było na mapach RFN pod tymczasową administracją Polski), zimna wojna. Polska ponosiła wielki ciężar militarny tej sytuacji ten wysiłek pozwolił jednak krajowi przetrwać bez wojny i obronić życie wielu obywateli
4) odbudowa kraju i przemysłu - porównajmy zmianę sytuacji w 1970roku (25 lat po wojnie) i zmianę pomiędzy 1989 a 2014 (25 lat po upadku socjalizmu) Zburzymy supermarkety i stacje benzynowe, wyjedźmy z dużych miast i zostanie to co wybudował Gierek i poprzednicy + parę autostrad współfinansowanych przez EU - 27k PLN na głowę długu oficjalnego - sprzedany cały majątek (który jakoś nie posłużył do rozbudowy kraju) - fatalna demografia, ten bilans nie jest lepszy? Start PRLu w 1945 roku był jednak dramatycznie gorszy, do lat 50-tych była tam de-facto wojna.

Dzisiaj specjalizują się w czarno-białej propagandzie na temat PRL ludzie z IPN , kościoła i Solidarności wierząc, że młodzi uwierzą. To jest temat na osobny wątek. Tak jak Pan Bogusławski zauważył - niestety bardzo niewiele rzeczy na tym świecie jest czarno-białych. Do tego wszystkiego zwykle nie ma wyboru idealnych rozwiązań, wybór jest pomiędz

>Przeczytał Pan co napisałem? Od 1952 do 1989 roku, to długi okres. ...Tak, PRL był biednym (nawet bardzo) odbudowującym się krajem... Brakowało przeróżnych rzeczy w przeróżnych czasach, a ideologia mocno ograniczała konieczne reformy, aż po nieprzezwyciężalny w tamtym ustroju kryzys. ..
>Nie, proszę Pana, ja nie bronię tamtego - coraz mniej z upływem czasu wydolnego ekonomicznie - systemu, tylko to nie była żadna czarna dziura. W PRL osiągnięto także ogromne sukcesy i to trzeba dostrzegać, a ponadto dla dobra ojczyzny - tej jaka wtedy była - ciężko pracowało miliony Polaków.
>Dalej - uważam że wszelkie zachwyty nad wspaniałością kapitalizmu świadczą albo o cynizmie, albo o naiwności, zaś wszelkie doniesienia o śmierci lewicowych wizji i socjalizmu są mocno przesadzone. Ekonomia wbrew twierdzeniom ideologów, żadną nauką nie jest, a już na pewno nie jest nauką ścisłą, ale jest to kawałek fascynującej wiedzy społecznej. Warto się jej uczyć i starać się zrozumieć ekonomiczną rzeczywistość świata.

>Mam tą tu przewagę, że pamiętam czasy PRL ...Może Pan ma i trochę racji, jak weźmiemy pod uwagę skąd się wzięła większość naszych dzisiejszych bogaczy? Czym oni się w PRL zajmowali? Tak, to mniejsze lub większe cwaniaczki, którzy sobie różne rzeczy załatwiali i dalej tak robią.
>Jest Pan młodym i warto pamiętać, że świat nigdy nie był, i nigdy nie będzie, czarno-biały, tylko jest pełen przeróżnych szarości i dlatego jego oceny też nie mogą być proste. No, chyba że chcemy się ograniczyć do prostackiej propagandy.

Zgadzam się w 100%, też przeżyłem trochę w PRLu, potwierdzam, że dóbr brakowało ale przyczyną tego była ich idiotyczna cena nieodzwierciedlająca kosztów produkcji oraz brak relnej wartości polskiej waluty. Jest to problem gospodarki centralnie planowanej z urzędowymi cenami. System był nieralny, oparty na religijnych pomysłach i dlatego upadł.

Podobnie jak Pan Bogusławski nie mam zamiaru bronić gospodarki PRLu, fakty świadczą same za siebie - gospodarka rozwijała się wolniej niż w krajach kapitalistycznych. Osobną dyskusją jest rola ZSRR i koszta militarne i gospodarcze tego "sojuszu" oraz pytanie czy wzrost gospodarczy jest najlepszym miernikiem gospodarki.
Mimo tego prezentacja PRLu jako jakiegoś 3go świata, w którym po ulicach biegała milicja, wojsko i SB strzelając do ludzi przeczy faktom. Głodowanie i prawdziwa bieda być może zdarzała się w okresie powojennym ale ten kto żył w PRL, poza oślepionymi politykami, nie powie z czystym sumieniem, że ludzie tam przymierali głodem.
Można wykazać, że ceny aut, AGD, elektroniki itp były wyższe w relacji do średniej pensji niż dzisiaj, być może podobne w relacji do dzisiejszej mediany, wiele towarów było niedostępnych w wielkich fabrykach powszechna była kradzież i pijaństwo. Jednak biedni nie byli w takiej sytuacji jak biedni dzisiaj - mieli co jeść! To działo się przy wielu dziś przemilczanych inwestycjach w PRL jak:
1) edukacja - PRL, mimo dramatycznej sytuacji po wojnie zlikwidował analfabetyzm i otworzył drogę do edukacji dla KAŻDEGO i naprawdę można było za stypendium przeżyć!
2) służba zdrowia - docierała wszędzie, jakość była pewnie niższa niż na zachodzie ale usługa była naprawdę dostępna, a nie wirtualnie jak dzisiaj
3) armia - sytuacja Polski po wojnie nie była różowa - de-facto wojna domowa, Niemcy nie uznający granic (do lat 80tych pomorze było na mapach RFN pod tymczasową administracją Polski), zimna wojna. Polska ponosiła wielki ciężar militarny tej sytuacji ten wysiłek pozwolił jednak krajowi przetrwać bez wojny i obronić życie wielu obywateli
4) odbudowa kraju i przemysłu - porównajmy zmianę sytuacji w 1970roku (25 lat po wojnie) i zmianę pomiędzy 1989 a 2014 (25 lat po upadku socjalizmu) Zburzymy supermarkety i stacje benzynowe, wyjedźmy z dużych miast i zostanie to co wybudował Gierek i poprzednicy + parę autostrad współfinansowanych przez EU - 27k PLN na głowę długu oficjalnego - sprzedany cały majątek (który jakoś nie posłużył do rozbudowy kraju) - fatalna demografia, ten bilans nie jest lepszy? Start PRLu w 1945 roku był jednak dramatycznie gorszy, do lat 50-tych była tam de-facto wojna.

Dzisiaj specjalizują się w czarno-białej propagandzie na temat PRL ludzie z IPN , kościoła i Solidarności wierząc, że młodzi uwierzą. To jest temat na osobny wątek. Tak jak Pan Bogusławski zauważył - niestety bardzo niewiele rzeczy na tym świecie jest czarno-białych. Do tego wszystkiego zwykle nie ma wyboru idealnych rozwiązań, wybór jest pomiędzy dostępnymi opcjami: PRL i pseudo wolność za życia albo wojna z ZSRR i "wolność w niebie".
Nie zapominajmy też, że PRL to nie tylko Gierek, Jaruzelski czy Kiszczak - to miliony osób żyjące w tamtym kraju i tworzące też i dobre rzeczy. Dziś wielu pluje na ten kraj i zaniża jakikolwiek sukces: co wart jest dyplom zrobiony w PRL? Lepszy jest dyplom na zaocznej wyżsej szkole zarządzania i marketingu w Wólce Głodowej. Co warta jest myśl techniczna? Co warta jest infrastuktura zbudowana wtedy? Co warta rozwalona elektrownia atomowa (btw udało się nam lepszą stworzyć)? Plujac na PRL i odbierając temu okresowi jakiekolwiek osiągnięcia robimy z samych siebie lub naszych przodków bandę pijaków i złodziei, którzy PRL przezyli pijąc wódkę i kradnąc towar z zakładu pracy.

.
.
>Zgadzam się w 100%, też przeżyłem trochę w PRL-u, potwierdzam, że dóbr brakowało ale przyczyną tego była ich idiotyczna cena nieodzwierciedlająca kosztów produkcji oraz brak realnej wartości polskiej waluty. Jest to problem gospodarki centralnie planowanej z urzędowymi cenami. System był nierealny, oparty na religijnych pomysłach i dlatego upadł.
System, wraz z całym dobrodziejstwem inwentarza, przejęliśmy ze Związku Radzieckiego, ale nie tylko my go przejęliśmy i warto porównać jak poradziliśmy sobie z próbami podporządkowania życia ideologii w porównaniu z innymi krajami "Demoludów"?

Tak, tamta ideologia była utopijna i zupełnie niemożliwa do wdrożenia jej w praktykę życia, ale moim zdaniem mniej chorą była sama doktryna, co chore były próby podporządkowania wszystkiego (całokształtu życia) ideologii. Dlatego dziś szlak mnie trafia, gdy najwięksi krytycy tamtego ustroju, starają się uczynić dokładnie to samo. Czyli podporządkować całość społecznego życia swojej chorej ideologii.

Realny polski neoliberalizm nie jest wcale dużo lepszą perspektywą od realnego socjalizmu, tyle że Unia jako "wielki brat" jest o niebo lepszą od Związku Radzieckiego. Jest zdecydowanie bardziej demokratyczną, mniej ideologiczna, a bardziej pragmatyczną. Wcale nie jest żadnym samym dobrem, ale na unii z Unią odnosimy ogromne korzyści. Temperuje naszych nawiedzonych.

Tak, tamten ustrój upadł bo musiał (przestał być efektywnym ekonomicznie i utracił społeczne zaufanie) i większości z nas jest lepiej niż było w PRL-u, ale na krytyce PRL-u przyszłości nie zbudujemy, a odwrotnie warto kontynuować to co było w nim dobrego, a było sporo. Warto przy tym pamiętać, że poparcie dla socjalistycznego państwa przez społeczeństwo - pomimo jego krytyki i przeróżnych protestów - cały czas było spore i hasło "Socjalizm tak - wypaczenia nie" było przekonaniem znakomitej większości społeczeństwa, aż do wypaczenia idei "Solidarności" i przejęciu władzy przez neoliberałów i ich chorą (co pokazała już praktyka) ideologię.

Sam jestem zwolennikiem lewicowego pragmatyzmu (uważam, że konieczne i pożyteczne są społeczne idee i wizje, ale jestem wrogiem wiar wszelakich, a szczególnie wiary w te jedynie prawdziwe).
Uważam że nasz ustrój powinniśmy budować samodzielnie (por. prof. Tadeusz Kowalik), choć czerpiąc przy tym jak najwięcej z doświadczeń skandynawskich. Uczyć się należy od wszystkich, ale nie małpować nikogo - do czego mamy ogromne tendencje.

Pozdrawiam.

@@@
.

>System, wraz z całym dobrodziejstwem inwentarza, przejęliśmy ze Związku Radzieckiego, ale nie tylko my go przejęliśmy i warto porównać jak poradziliśmy sobie z próbami podporządkowania życia ideologii w porównaniu z innymi krajami "Demoludów"?

To byłby temat bardzo poważnych studiów, które musiałyby uwzględniać sytuację nie tylko Polski czy Węgier, ale też Mongolii czy Albanii, a naprawdę obiektywne badania mógłby chyba prowadzić uniwerytet w Addis Abebie (praski zawiódł). Należałoby rozważyć bardzo szeroko wpływ ideologii zarówno na gospodarkę jak i sprawy społeczne. Różne były linie startowe (Np. inny był punkt startu zacofanego jak na warunki niemieckie Przedpomorza a inny Westfalii co wyklucza bezmyśle uproszczenie porównania rozwoju państw niemieckich)
Zupełnie inaczej wypadnie bilans zysków/strat w polityce gospodarczej Węgier a Rumunii, zupełnie inaczej pracowała czechosłowacka a inaczej polska policja polityczna. Inny był zakres swobód obywatelskich (O istniejącym w Czechosłowacji systemie nakazów pracy lepiej nie wspominać bo to hańba)....
Co więcej, w żadnym z tych krajów sytuacja nie była stała. Polska roku 1979 a 1982 to dwa różne państwa mimo tylko trzech lat różnicy... Wspomina Pan o zniszczeniach wojennych (innych w Polsce a innych w Bułgarii), ale trzeba także uwzględnić masowe, przymusowe przesiedlenia i zmiany granic, to przecież też na taki "bilans" musiałyby mieć swój wpływ.
Wg mojej całkowicie subiektywnej oceny, ale jednak wynikającej z kilku przeczytanych książek i roczników statystycznych (nie tylko polskich) a także osobistych doświadczeń, ten bilans dla Polski wypada o wiele korzystniej niż dla innych państw
Niemniej skutków niektórych decyzji Polacy chyba do dziś nie są świadomi, a zbyt niewielu potrafi z dystansem podejść do najnowszej historii.

I po co te emocje? To logika Twojego rozumowania jest pokrętna i niewiele z niej wynika. Żeby udowodnić, że spadek wydatków świątecznych to "wyrastanie z konsumpcjonizmu" trzeba by dysponować danymi na temat rzeczywistych postaw konsumenckich, czyli po prostu zapytać ludzi ile wydają na święta i dlaczego tyle a nie więcej czy mniej, i czy ma to jakiś związek z ich nawykami, a nie uprawiać psychologiczno-ekonomiczne krętactwo.
Poza tym skąd wzięły się Twoje mrzonki, że "dostęp do łatwej i szybkiej gotówki jest dziś prostszy niż kiedykolwiek"? Ludzie rzeczywiście tak myślą czy tylko się to komuś wydawało? Dysponujesz jakimiś konkretnymi danymi na ten temat?

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

.
>>>>System, wraz z całym dobrodziejstwem inwentarza, przejęliśmy ze Związku Radzieckiego, ale nie tylko my go przejęliśmy i warto porównać jak poradziliśmy sobie z próbami podporządkowania życia ideologii w porównaniu z innymi krajami "Demoludów"?
>To byłby temat bardzo poważnych studiów,
Dokładnie tak uważam i dlatego zupełnie nie akceptuję prymitywnych uproszczeń kapłanów nowej jedynie słusznej wiary.

>które musiałyby uwzględniać sytuację nie tylko Polski czy Węgier, ale też Mongolii czy Albanii,
Ambitny zasięg! Mnie wystarczyłaby na początek analiza, omówienie i synteza socjalistycznych reżimów w Europie centralnej w latach 1945-90.

>a naprawdę obiektywne badania mógłby chyba prowadzić uniwersytet w Addis Abebie (praski zawiódł).
Nie wierzę ani w obiektywnych historyków, ani w obiektywne opisy. W zupełności wystarczają mi tu ludzie poważni, odpowiedzialni za słowo i starający się zachować obiektywność. Inteligent powinien sam dochodzić swojej prawdy w refleksji nad ścierającymi się poglądami. Ze ścierania się religii, to tylko wojny się rodzą i dlatego należy się starać pomijać wszelkich propagandzistów, a sprzedanie się jakiejś opcji politycznej zdarzało się i zdarza nawet najlepszym - nie mówiąc już o naukowych miernotach.

>Należałoby rozważyć bardzo szeroko wpływ ideologii zarówno na gospodarkę jak i sprawy społeczne.
Zdecydowanie tak. Czuję się człowiekiem lewicy - tak gdzieś pomiędzy socjaldemokratyzmem a socjalliberalizmem i rozumiem wszystkich którzy się za lewicową opcją opowiedzieli, ale tu - w 'realnym socjalizmie' lewicowa ideologia okazała się głównie teoretycznie wydumanym religijnym dogmatem, który należało wykonywać, a nie dyskutować nad nim (gospodarka nakazowo-rozdzielcza).
Trudno było - a początkowo wprost niemożliwym - dyskutować z centralnym planowaniem, papieską mądrością I Sekretarzy, wpartych kurią komitetów centralnych. Z cenami ustalanymi centralnie i koniecznością pełnego zatrudnienia.

Głupoty ideologicznej było sporo, ale Polacy to dosyć przekorny naród i ekonomistów wysokiej klasy starających się urealnić - to co było możliwe do urealnienia - było sporo. Nie sposób tu przeprowadzić krytycznej analizy Polski Ludowej, pokazania jej sukcesów i klęsk. Książek na ten temat ukazało się już sporo (część ich wyżej zalinkowałem) i warto do nich zajrzeć. Zaś dla tych, którzy mają wątpliwości na - w miarę możliwości geopolitycznych - normalność kraju załączam pozdrowienia z Albanii:



>Różne były linie startowe (Np. inny był punkt startu zacofanego jak na warunki niemieckie Przedpomorza a inny Westfalii co wyklucza bezmyślne uproszczenie porównania rozwoju państw niemieckich)
Dokładnie tak i w takich analizach to wszystko należy brać po uwagę.
Polska do 1939 roku była zacofanym gospodarczo krajem rolniczym, a później dotkliwie przez wojnę zniszczonym: www.racjon(*)m.php/s,551020/z,0/d,9#w552218

> co wyklucza bezmyślne uproszczenie porównania
Właśnie przeciwko bezmyślnym propagandowym uproszczeniom protestuję. One nie mają nic wspólnego z racjonalizmem, a nawet z inteligencją.

>Zupełnie inaczej wypadnie bilans zysków/strat w polityce gospodarczej Węgier a Rumunii, zupełnie inaczej pracowała czechosłowacka a inaczej polska policja polityczna. Inny był zakres swobód obywatelskich (...)
Dokładnie tak! Stąd na przykład dowcip, że Polska była najweselszym państwem w obozie.

>Co więcej, w żadnym z tych krajów sytuacja nie była stała. Polska roku 1979 a 1982 to dwa różne państwa mimo tylko trzech lat różnicy... Wspomina Pan o zniszczeniach wojennych (innych w Polsce a innych w Bułgarii), ale trzeba także uwzględnić masowe, przymusowe przesiedlenia i zmiany granic, to przecież też na taki "bilans" musiałyby mieć swój wpływ.
Znowu całkowita zgoda.

>Wg mojej całkowicie subiektywnej oceny, ale jednak wynikającej z kilku przeczytanych książek i roczników statystycznych (nie tylko polskich) a także osobistych doświadczeń, ten bilans dla Polski wypada o wiele korzystniej niż dla innych państw.
Mam takie samo zdanie.

>Niemniej skutków niektórych decyzji Polacy chyba do dziś nie są świadomi,
A jak mają być świadomi, skoro od 25 lat wszyscy jesteśmy pod wpływem nachalnej jednostronnej propagandy, której poziom i nasilenie można tylko z propagandą stalinowską porównywać. Pierwsze merytoryczne dyskusje wśród uczonych i studentów, to praktycznie kwestia ostatniego 5 lecia. Może za lat 10 przyniesie to jakieś skutki.

>a zbyt niewielu potrafi z dystansem podejść do najnowszej historii.
Gdyż - przy propagandowym zalewie jedynie słusznej prawdy - zachowanie dystansu wcale nie jest łatwe, trzeba do tego mieć heretycki i dociekliwy umysł, a to już rzadkie. Ponadto oportunistyczne wpisanie się w główny nurt zdecydowanie ułatwia życie, a często i karierę. Nawet najbardziej krytyczne umysły łapią się na zbytniej zgodności na propagandowy kit, a te mniej krytyczne łykają go ze smakiem. Czasem bez większego zastanowienia powtarzamy wklepane nam przez szkołę i media slogany.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,595222#w596325
Co zdarza się nam wszystkim, ale niektórzy tkwią w uporze, gdyż uważają, że tylko ich wiara posiada pełen depozyt na prawdę i rację.

PS. Czytajmy i słuchajmy najmądrzejszych, ale zawsze myślmy samodzielnie. Nie pozwalajmy innym aby myśleli za nas.
Nie łykajmy żadnego propagandowego kitu. To obowiązek każdego racjonalisty. Wydaje mi się, że w kontekście "merytorycznych" wypowiedzi tego wątku, krytykujących w czambuł cały PRL oraz socjalizm (nawet bez podstawowej wiedzy o idei oraz historii) polecić mądry tekst prof. Jerzego (hrabiego) Drewnowskiego.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Zapewne nie jest Pan absolwentem SGPiS-u sprzed 40 lat? Wydaje mi się, że żaden absolwent ekonomii z tamtego okresu takiego steku bzdur by nie napisał

O jakim steku mówisz?

> a SGPiS był wówczas jedną z najlepszych uczelni. Tak, ekonomia polityczna socjalizmu była jednym z przedmiotów, ale dobry wykładowca

Nie czarujmy się, to była uczelnia dobra z punktu widzenia interesów np. GUS, który potrzebował bezmyślnych, posłusznych absolwentów - pracowników sprawnie przeliczających kłamstwa na kłamstwa. Pojedynczy wykładowcy i studenci mogli być mądrzy i radzić sobie, ale to nie jest argument w poważnej dyskusji

> Ma Szanowny Pan ogromnie dobre mniemanie o swoim poziomie intelektualnym i ogromnej wiedzy ekonomicznej, a pisze Pan tu jakieś banały podlane propagandowym sosem.

Znów bezpodstawny zarzut - jeśli nie rozumiesz czegoś, to pytaj wprost, wyjaśnię każdy szczegół, uściślę co trzeba, ale takiej absurdalnej, emocjonalnej krytyki nie przyjmuję. Powinieneś mnie zapamiętać, że dyskutuję wyłącznie merytorycznie.

---

doku (Tomasz Kamiński)

.
>Powinieneś mnie zapamiętać, że dyskutuję wyłącznie merytorycznie.
Czy to trzeba aż podkreślać? Przecież to samo rzuca się w oczy.

Serdecznie Szanownego Pana pozdrawiam i miłego dnia życzę.

@@@
.

>Wniosek jest prosty dla człowieka rozumnego - klient i usługodawca naturalnie nie mają tego samego statusu, bo Klient nasz Pan. A jak Pan nie ma kasy to sobie usługodawca może...

A jeśli Klient nie ma kasy? Nie czytałeś uważnie, a ja przecież wspomniałem o usługach bankowych. Niektórzy klienci mają mniej niż zero.

Zupełnie nie zrozumiałeś istoty wywodu, ale to częściowo moja wina, bo widzę, że nie byłem dość łopatologiczny. Napiszę to tak, żeby nie można było się przyczepić z żadnej strony:

Klient i usługodawca naturalnie mają ten sam status społeczny, jeśli równoważą się inne czynniki wpływające na ich status.

Warto zauważyć, że umowa o pracę ma odmienny charakter, jest jednym z czynników wpływających na status - status pracownika jest niższy od statusu pracodawcy, jeśli równoważą się inne czynniki wpływające na ich status.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>nie przypominam sobie, żebym coś ukradła. Moja rodzina też nie kradła.

Chodzi o generalizowanie, a nie branie do siebie - takie rzeczy trzeba czytać ze zrozumieniem właściwego dystansu:

"Socjalizm dlatego musi upaść, gdyż nie generuje wartości dodatkowej, a nie może tej wartości tworzyć, gdyż nie ma żadnego właściciela zainteresowanego zyskiem, a pracownicy z zasady sprawiedliwie dzielą się dochodem w postaci wynagrodzenia. Jest to więc gra o sumie ujemnej - w socjalistycznym przedsiębiorstwie pracownicy dostają wynagrodzenie, na które nie zasługują".

Najśmieszniejszą próbą polemiki z powyższym wywodem jest: "Ależ ja pracowałem w PRL uczciwie, to inni się obijali i kradli".

A przecież rzeczywistość w PRL była taka, że wszyscy kradli ołówki i papier toaletowy, magazynierzy kradli pilniki, budowlańcy kradli cegły, gajowi kradli choinki, kolejarze kradli węgiel... Rozumiesz już, że nie możesz teraz argumentować "miałam wujka kolejarza, który był uczciwym człowiekiem". Posługujemy się generalizacją dla zobrazowania zjawisk, a nie do uzasadniania aktu oskarżenia.

Poza tym w ogóle nie ma się o co obrażać. W socjalizmie wszystko jest wspólne, więc nie może być mowy o grzechu kradzieży, ani nawet pożądania rzeczy - wszyscy biorą co swoje bez zawiści i bez grzechu bo to jest niczyje - do brania. Tylko frajerzy bali się rewizji przy wyjściu, jak to frajerzy - ze strachu. Taka jest właśnie etyka socjalistyczna - część obywateli powinna się bać, bo gdyby kradli wszyscy, to każdy kradłby za mało, żeby mieć satysfakcję. A na całą tę hołotę pracowali prywaciarze i badylarze - harowali za dziesięciu, zarabiali za trzech, siedmiu dzieliło się ich zyskiem.

Pracowałem raz pod koniec studiów, jako pomocnik brukarza u prywaciarza. To było około 1986,7, daty nie pamiętam dokładnie, za to pamiętam zarobki: majster - 80 tys. zł, brukarz 60, pomocnik 50, niedługo potem zostałem po raz pierwszy nauczycielem matematyki z pensją 9 tys. Pomocnik brukarza na państwowym zarabiał 20 tys. Najciekawszy są wyniki obliczeń wydajności (prywatnie pracowało się na tzw. akord) - nasza 3-osobowa ekipa robiła w 1 tydzień tyle m2 ulicy, ile 5-osobowa ekipa państwowa w trzy miesiące... można policzyć kto w PRL na kogo pracował, a kto tylko udawał, że pracuje i brał kasę zarobioną przez innych.

Ale nie twierdzę, że Pan Alojzy Klipastręcki z państwowej fabryki obuwia pracował nieuczciwie i z góry rodzinę Pana Alojzego przepraszam, jeśli ktoś błędnie odebrał, że oskarżam go o nicnierobienie i branie wynagrodzenia. Nie jego oskarżam o to, oskarżam o to pracowników państwowych państwa socjalistycznego.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>A przecież rzeczywistość w PRL była taka, że wszyscy kradli ołówki i papier toaletowy, magazynierzy kradli pilniki, budowlańcy kradli cegły, gajowi kradli choinki, kolejarze kradli węgiel...

Nooo
Mnie ukradli rower

>PS. Czytajmy i słuchajmy najmądrzejszych, ale zawsze myślmy samodzielnie. Nie pozwalajmy innym aby myśleli za nas.
>Nie łykajmy żadnego propagandowego kitu. To obowiązek każdego racjonalisty. Wydaje mi się, że w kontekście "merytorycznych" wypowiedzi tego wątku, krytykujących w czambuł cały PRL oraz socjalizm (nawet bez podstawowej wiedzy o idei oraz historii) polecić mądry tekst prof. Jerzego (hrabiego) Drewnowskiego.

Pozwoliłem sobie wynotować jeden fragment jako szczególnie godzien uwagi (choć cały tekst wart jest przemyślenia):
Cytat:
Pesymizm profesora Drewnowskiego jest moim zdaniem trochę przesadzony, ale to publicystyka, a nie artykuł w czasopiśmie naukowym. Oczywiście tworzenie się ustroju opartego na wielkiej własności, na władzy korporacji jest zagrożeniem, nie wątpię, że odmóżdżanie jednostek i społeczeństw jest w interesie tych korporacji realizowane zwłaszcza przez telewizję, ale aż taki pesymizm jest chyba jednak przesadzony, choć z drugiej strony tendencja jest dość wyraźna.
Niestety dostrzegam tu też winę samej "lewicy" Zarówno tej instytucjonalnej (partii "lewicowych") jak i zupełnie niezorganizowanej.
Po przeczytaniu poleconego przez Pana tekstu powracają pytania, które już nieraz sobie i innym postawiłem : Jaki powinien być CEL lewicy? Jakimi środkami do tego celu dążyć?
Czy nie jest czasem tak, że lewica zamiast szukać sprzyjających sobie ludzi wśród młodzieży z Końcowizny gmina Suraż zainteresowanych zdobywaniem wykształcenia i wyrównywaniem szans na godne życie (nie tylko materialne), skupia się na ideologicznej walce o prawa seksualnych mniejszości i wyolbrzymianiu kosztów utrzymania kapelanów?
Jestem zwolennikiem państwa bez kapelanów. Jestem zwolennikiem prawa homoseksualistów do zawierania małżeństw, ale czy czasem nie powinien to być temat ważny, ale uboczny , a podstawowym celem nie powinno być zapewnienie dostępu do wykształcenia młodym Końcowiźnianom? Może celem samym w sobie, a jednocześnie środkiem do osiągnięcia pozostałych celów?
Tu pojawia się następne pytanie : Czy wykształcenia powinno być elitarne? Oczywiście niemal dogmatem (jakkolwiek to zabrzmi) myśli lewicowej powinno być to, że elitarność powinna zależeć od potencjału umysłowego i pracowitości młodego człowieka, a nie od stanu konta rodziców czy miejsca ich zamieszkania. A może wykształcenie powinno być egalitarne: szkoła średnia dla wszystkich, uniwersytet dla 80%? Tyle że jak wygląda formalna egalitarność wyższego wykształcenia to niestety staje się widoczne.
Może należy starać się o rozsądny kompromis, nie ulegać mirażowi korzyści powszechnego wykształcenia (nawet zredukować okres podlegania obowiązkowi szkolnemu) za to RZECZYWIŚCIE otworzyć drzwi uczelni licznej, ale tylko zdolnej młodzieży, podnosząc przy tym poziom wykładów?
Jak to się ma do "rządów" korporacji? Nie zapominajmy, że jednak formalnie jest demokracja. Odpowiedni poziom ilościowy i jakościowy wykształconych i świadomych elit jest w stanie tę demokrację naprostować na właściwy tor. Tylko te elity są w stanie tworzyć popyt na kulturę i krytycznie myślące media. Reszcie wystarczy Doda i "mała Madzia z Sosnowca". Oczywiście władzę korporacji mogłaby też zniszczyć rewolucja, ale wolałbym tego uniknąć.
Może celem lewicy powinna być w większym stopniu dbałość o interesy proletariatu (prof. Drewnowski porównuje ich pracę do niewolnictwa) Wielu ludziom pracy wmawia się, że mają być szczęśliwi bo pracują, tymczasem powinni mieć prawo nie do pracy, ale do godnej pracy , nie do życia, ale do godnego życia.
Paradoksem jest to że w Polsce to "prawica" upomina się o prawo kasjerki w Tesco do wolnych niedziel. Drugim paradoksem, jest to, że czasem trzeba też uznać argumenta neoliberałów. Finanse publiczne jednak nie powinny polegać na fundowaniu darmowego śniadania, wtedy zawsze stają się źródłem niesprawiedliwości a co za tym postępuje oporów.

Pozdrawiam

.
>Pozwoliłem sobie wynotować jeden fragment jako szczególnie godzien uwagi (choć cały tekst wart jest przemyślenia):
Cytat:
>Pesymizm profesora Drewnowskiego jest moim zdaniem trochę przesadzony, ale to publicystyka, a nie artykuł w czasopiśmie naukowym.
Tak, to publicystyka, ale publicystyka intelektualisty. Znam prof. Drewnowskiego osobiście i wiem, iż pesymistą nie jest. Natomiast jako człowiek w świecie bywały należy do lepiej poinformowanych. Tam nie ma polskiego zachłyśnięcia się cudownością kapitalizmu, tylko przy dobrze rozpoznanych wadach, poszukuje się nowych rozwiązań. Naprawdę są bardzo ciekawe koncepcje przyszłości wychodzące z krytyki stanu obecnego.
Wiele zostało przetłumaczonych na język polski, tylko trzeba czytać i myśleć, a nie tłuc od 25 lat te same propagandowe głupoty.

Niech Pan tylko zerknie w tym wątku na "merytoryczność" wypowiedzi oskarżycieli PRL-u? Wściekła nienawiść, epitety i emocje zamiast argumentów, a przecież jest faktycznych powodów do krytyki tamtego okresu jest ogromna ilość, tylko do merytorycznej, w miarę obiektywnej, krytyki potrzebny jest dystans i wiedza, a do propagandowego opluwania parę hasełek wystarczy.

>Oczywiście tworzenie się ustroju opartego na wielkiej własności, na władzy korporacji jest zagrożeniem, nie wątpię, że odmóżdżanie jednostek i społeczeństw jest w interesie tych korporacji realizowane zwłaszcza przez telewizję, ale aż taki pesymizm jest chyba jednak przesadzony, choć z drugiej strony tendencja jest dość wyraźna.
Proszę jednak sięgnąć do Róży Luksemburg, to jednak cholernie mądra baba była. Naprawdę jej książki rozjaśniają nam rozumienie historii XX wieku i teraźniejszości.
Znowu, to żaden Bóg ani nawet geniusz, a zwyczajny mądry człowiek, którego zamordowali siepacze w 1919 roku.
Myliła się i błądziła, ale sumarycznie, to i rację miała i na ile człowiek może przyszłość przewidziała.

Kapitalizm nieuchronnie dobiega końca - przekonuje Immanuel Wallerstein, amerykański socjolog, historyk i ekonomista.
Nie wiadomo, jaki system społeczno-gospodarczy go zastąpi. Wiadomo, że świat czekają lata chaosu.
"Przez następne dwadzieścia do czterdziestu lat będziemy świadkami niesłychanej walki politycznej. Nie o przetrwanie kapitalizmu (który wyczerpał swoje możliwości jako system), ale o to, jaki system, który go zastąpi, zbiorowo "wybierzemy" - autorytarny model, który narzuca trwałą (i zwiększoną) polaryzację, czy taki, który jest relatywnie demokratyczny i relatywnie egalitarny".

Znowu to tylko człowiek, ale mądry człowiek i jego przemyślenia warte są poznania: www.rozbrat.org/wallerstein/wstep.htm Zamiast bajd o PRL-u, który minął i nie wróci więcej. Tak, teraz jest zdecydowanie inaczej, większości
(w tym mnie) jest lepiej, ale ogromnej mniejszości jest gorzej i sporej części zdecydowanie gorzej. Tylko zaślepieni nową wiarą tego nie zauważają.

>Niestety dostrzegam tu też winę samej "lewicy" Zarówno tej instytucjonalnej (partii "lewicowych") jak i zupełnie niezorganizowanej.
No właśnie. Warto zastanowić czym jest lewicowość i kto jest lewicą? Różnice są już chociażby pomiędzy intelektualną lewicowością, która swoją postawę musi uzasadniać racjonalną argumentacja, a lewicowością partii, która swoją potrzebę istnienia musi poza hasłami udowadniać w praktyce przez obronę interesów potencjalnych wyborców.

Osobiście nie mam kłopotów z identyfikacją lewicowości, ale mnie zdecydowanie bardziej interesuje lewicowość intelektualna w tym etyczno-moralne wybory. Wiem co jest mi bliskie lub bliższe i dlaczego za takimi poglądami się opowiadam.

>Po przeczytaniu poleconego przez Pana tekstu powracają pytania, które już nieraz sobie i innym postawiłem: Jaki powinien być CEL lewicy? Jakimi środkami do tego celu dążyć?
Znowu są co najmniej dwie odpowiedzi. Rzeczywistość jest zmienna i do tej rzeczywistości mądrzy ludzie muszą dostosować swoje poglądy i oparte na nich działania. Lewica swoje poglądy kształtowała w starciu z otaczającą nas rzeczywistością i wymagania dla lewicy były inne w XIX, XX i XXI wieku, ale zawsze ktoś się za lewicę uważał i kogoś tą lewicą określano. Uważam, że nie można być człowiekiem lewicy XXI wieku odcinając się od je tradycji, ale nie można też dążyć do realizacji postulatów już dawno w Europie zrealizowanych. Oczywiście istnieją partie polityczne i one muszą się zastanawiać jak optymalnie bronić aktualnych interesów swojego elektoratu.

Jakim środkami? No cóż, ja jestem zdecydowanym demokratą. Natomiast boję się, że zaślepieni chciwością nowi posiadacze mogą doprowadzić nawet do jakiejś rewolucji, a one nigdy niczego dobrego nie przynoszą.

Oczywiście ja też jestem tylko człowiekiem, mogę się mylić i zupełnie nie mieć racji, ale staram się myśleć samodzielnie, opierając się na przemyśleniach najmądrzejszych z mi dostępnych.

>Paradoksem jest to że w Polsce to "prawica" upomina się o prawo kasjerki w Tesco do wolnych niedziel.
Takie jest prawo prawicy. Ja zupełnie nie jestem do wolnych niedziel przekonany. Uważam, że kilkadziesiąt jest spraw dla kasjerek ważniejszych.

>Drugim paradoksem, jest to, że czasem trzeba też uznać argumenta neoliberałów.
W tym samym stopniu co komunistów i wyznawców innych religii. Z szacunku dla człowieka, a nie jego poglądów.

@@@
.

> od 25 lat wszyscy jesteśmy pod wpływem nachalnej jednostronnej propagandy

A co było wcześniej?

Tak może pisać tylko człowiek młody, któremu nikt nie opowiedział, jak było w PRL; który nigdy nie przeczytał, jak jest w Korei pn, w Iranie czy na Kubie.

Faktem niezbitym jest, że "nachalna jednostronna propaganda" to opis PRL 30 lat temu, 40 lat temu, 50 lat temu...

25 lat temu to się zmieniło - propaganda przestała być "nachalna i jednostronna". Chcesz pisać o tej propagandzie sprzed 20 lat, musisz użyć innych słów. Możesz krytykować tę propagandę z siłą dowolnego fanatyzmu - Twoje prawo - ale nazywanie jej "nachalna i jednostronna" jest czystym pajacowaniem

---

doku (Tomasz Kamiński)