Postanowiłem założyć ten wątek bo z tego co czytam na tym forum dla większości racjonalizm jest tożsamy z ateizmem. Uważam to za wielki błąd. Mój tok myślenia wygląda tak: u podstaw wszystkiego stoi teoria ewolucji niejakiego Darwina czyli dogmat nie poparty dowodami(jeśli ktoś zna takowe proszę pisać z chęcią skonfrontuje je z moją wiedzą na ten temat) a myśląc racjonalnie skoro tyle lat kopią i szukają jakiejkolwiek formy przejściowej i nic nie znaleźli muszę odrzucić tą teorie. Jeśli odrzucimy teorię ewolucji zostaje nam już tylko jedna możliwość a mianowicie stworzenie. Idąc dalej tym tropem ktoś musiał to stworzyć więc Bóg jest. I tak moim zdaniem wygląda racjonalny tok myślenia. Co wy o tym myślicie?

>...powinny być w skamieniałościach

Jakich skamieniałościach? A skąd one się mają te wszystkie wziąć? Z każdego pokolenia jeden egzemplarza miał dla ciebie wpadać do konserwującego materiału?
Teraz takie dowody ustala się poprzez genetykę, a nie jakieś skamieliny.
Co by zresztą one dały, jak tacy ludzie jak ty patrzą na ich fotografie, i mówią, że "podobne do traszki, ergo - TE to kłamstwo".

Tak, TE jest podważana!! Do mediów coraz większy dostęp z coraz większymi możliwościami finansowymi dokopują się.... muzułmańscy ignoranci. I tego nie da się zatrzymać. Te "kwestionujace" bzdury będą coraz bardziej atakować. Kto wie może i zwyciężą, jak już nie raz bywało i znów prawdziwa nauka oparta na racjonalnych podstawach i dowodach, pójdzie na setki lat w zapomnienie, świat pogrąży się w oparach kretynizmu, z którego otrząśnie się np. w XXX wieku i będzie na nowo odkrywał to co dziś od dawna wiedzieliśmy.
Gorzej, że upływ czasu jest nieubłagany, a dowody historyczne naturalnie niszczeją. Jeśli jutro ta wspierana dziś przez Ciebie banda niebezpiecznych kretynów, zacznie niszczyć np. muzea historii naturalnej, jako propagandę "ideologii ewolucyjnej", to w XXX wieku możemy już nigdy nie poznać żadnej prawdy.

Przykład pierwszy z brzegu
>www.youtube.com/watch?v=KQ_5DLMlnP0

film słynnego tureckiego pisarza, działacza i również reżysera Adnana Oktara wykazuje niezbicie oszustwo WSTRĘTNEJ teorii ewolucji. Wyjątkowo kompetentny człowiek do takiego celu.

Swoją drogą posługiwanie się przez pseudokatolików - bo za takich należy uznać robotę wykonywaną wbrew zasadom swojego kościoła (tak; Twój kościół nakazuje Ci uznawanie dowodów naukowych i akomodacjonizm, zamiast podważania rzeczy na których się nie znasz) - dywagacjami opartymi o mitologię islamską, jest nazdzwyczaj zadziwiające mnie od lat.

>Generalnie nie wiem, czemu (potencjalny) brak ewolucjonizmu miałby dowodzić istnienia Boga więc ten temat sobie odpuszczę.
>Zadam jednak inne pytanie. Rozumiem, że jesteś chrześcijaninem? Chciałbym się więc dowiedzieć dlaczego nie wierzysz w jedną z tysięcy religii obecnych na całym świecie?
>
Nie jest chrześcijaninem, na na pewno nie w dominującej wersji w Polsce, czyli nie jest katolikiem. Katolicki kościół nie zezwala na podważanie nauki niekompetentnym osobo, tylko nakazuje im akomodacjonizm - nietracenie wiary w Boga.

>Ateizm nie jest logiczną konsekwencją racjonalizmu jest nią raczej wybór najbardziej logicznego rozwiązania.

Myli się Pan. To co Pan napisał jest:
a)uproszczone
b)błędne

Racjonalizm to pewna postawa:

1) wobec prawdy:
a) istnieje prawda i jest jedna (tzn. rzeczywistość da się opisać w sposób spójny logicznie). Myśl tę bobrze sformułowali Grecy.
b) możemy ją poznać; to przyjmujemy na wiarę, bo inaczej nie można (patrz: argument kartezjańskiego demona). Ale robią to wszyscy zdrowi psychicznie ludzie.
c) musimy iść tam, gdzie prowadzą fakty. Nieważne, czy nam się to podoba, czy nie.

2) wobec ludzi
a) traktujemy ludzi jak podmioty, które są zdolne do samodzielnego myślenia.
b) uważamy, że wiedza jest lepsza od ignorancji (dzięki, Sokratesie).

3) wobec swoich przekonań
a) mimo że prawda istnieje i jest jedna, to jednak zawsze możemy się mylić jako jednostki i grupy.
b) przesłanki oraz oparte na nich systemy opisujące świat muszą być zawsze poddawane krytyce i, kiedy trzeba, rewizji. Zostają te elementy, które się sprawdzają.

4) wobec społeczeństwa. Są trzy filary racjonalizmu w życiu publicznym:
a) wolnosć wypowiedzi. Nieważne, czy się nam podoba, co mówią inni.
b) wolność do krytyki i oceny. Nieważne, co krytykujemy czy oceniamy. Religie i inne ideologie są naturalnie na celowniku.
c) odrzucenie autorytetu. Nieważne kto mówi, ważne co.

Jak Pan widzi, nie jest to lista, która determinuje człowieka. Racjonalizm może iść w parze z wieloma poglądami. Racjonaliści mają różne temperamenty i zainteresowania. Mogą być naukowcami, artystami czy mechanikami samochodowymi. Często się spierają. Często błądzą. Często do błędu przyznają (oby).

Konsekwencją tych punktów (a wielu forumowiczów pewnie by jeszcze coś dodała) jest wybór "rozwiązania" które jest zgodne z prawdą. Najbardziej logiczne rozwiązanie może być błędne, jeżeli opieramy je na błędnych przesłankach (punkt 3). Zawsze należy atakować fundamenty swoich przekonań (punkt 3b, punkt 4), robić to autentycznie i skutecznie (punkt 1) oraz z szacunkiem do ludzi i bez przemocy (punkt 2). Bycie "logicznym" nie wystarczy, aby "rozwiązanie" przyjąć.

>Tylko ewolucja to też wiara.

W takim razie wszystko jest wiarą. Każda nasza myśl, każde stwierdzenie. Dlaczego rozciąga Pan pojęcia poza zdrowy rozsądek? Czy przypadkiem nie w celach propagandowych?

Rozpisałem się trochę

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Od początku zakładasz, że coś jest no i zakładasz że to coś łamie wszystkie nam znane prawa fizyki fajnie i to nie jest wiara. Fajna bajka oblicz prawdopodobieństwo, że kaczka mi z kompa wyskoczy i złoży jajo, a praktycznie wiesz, że to niemożliwe to tylko matematyczna fikcja.

Ja niczego nie zakładam. Odnoszę się do dowodów naukowych. Podaję przykład abyś zrozumiał, że ludzki umysł nie determinuje praw wszechświata - co niestety usilnie starasz się przeforsować; niepotrzebnie tracisz energię.
W psychologii społecznej istnieje zjawisko zwane "samospełniającym się proroctwem"; to niebezpieczny psychologiczny mechanizm - jeżeli bezkrytycznie, bezdowodowo w coś wierzysz to nie oznacza, że się to spełni bądź jest prawdą.

>no co ty już dawno znałem owe teorie i zawsze byłem bardzo dobry z matematyki lecz nie przeszkadza mi to widzieć matematycznej fikcji

nie rozumiem o jakiej matematycznej fikcji mówisz? I jaki ma to związek z ewolucją?

>Ewolucja też nie ma dowodów, które logicznie powinny się znaleźć a nie przeszkadza jej aby wierzyło w nią wiele ludzi. Strach przed przyznaniem, że ewolucja to błąd jest oczywisty zostaje tylko jedna opcja. Z tym rozczarowaniem to o mnie się nie martw raczej o siebie zacznij bo ono jest przed tobą.
>Grawitacja to coś co możesz poznać to fakt po za dyskusją. Tak też to że je przyjmuje na wiarę nie mając dowodów co gorsz też nie skutkuje ich poprawnością

Jeżeli nie chcesz czegoś zobaczyć to nie zobaczysz. Wybierasz tylko to co chcesz, aby istniało - w psychologii nazywa się to obroną percepcyjną. Zmierz się z całością dowodów.

Ps. stosuj znak "mniejszości" do cytowania wypowiedzi na jaką odpowiadasz; inaczej gubi się kontekst.

>Zauważ, że ty też zakładasz, że zwierzęta które żyły kiedyś potrafiły coś czego nie potrafią dzisiejsze czyli zmienić się w inny rodzaj

Pozorny paradoks polega na tym, że aby zrozumieć ewolucję, należy mieć wyobraźnię przekraczającą możliwości typowego religianta. Jest to skądinąd dość dobry dowód na to, iż tzw. boga wymyślił sam człowiek i wbrew pozorom jest to stosunkowo prymitywna konstrukcja, w stosunku do skomplikowania rzeczywistej natury. Wzniesienie się ledwo ponad perspektywę długości życia kilkudziesięciu obrotów planety wokół jej gwiazdy, może być na prawdę czasami jak widać awykonalne.

>no a jak do muzeum pójdziesz to znajdziesz tam też skamieliny ich zdaniem z przed milionów lat
"ich zdaniem". No zajebiście. To zbadaj je sam, jeśli potrafisz. Potem skonfrontuj swoje wyniki z wynikami innych ekspertów. Zobaczymy co z tego wyjdzie.

>zwierząt które żyją też dziś
KE ??? Chodzi ci o gatunki, które niewiele zmienione żyją od ledwo kilku milionów lat?? No są takie. Tylko, że ewolucja życia to ponad 4 (a może nawet ponad 4,5) miliardy lat; czyli wieeeeelokrotnie dłużej.

>więc jedynym co wiemy jest to że gatunki wymierają.
Może jedyne co Ty wiesz.
Ja nie jestem biologiem ewolucyjnym, ale wiem o wiele więcej. Że także powstawały na przestrzeni czasu jakiego nie jesteś sobie w stanie jak widać wyobrazić w religijnej głowie.
Uznaję także za jak najbardziej prawdopodobne ich powstawanie w procesach ewolucyjnych, niż w aktach stwórczych bogów, wymyślanych nota bene przez ludzi od ledwo kilku tysięcy lat. W ciągu tych ledwo kilku tysięcy lat bezdyskusyjnie nie zaszły ewolucyjne zmiany dające kluczowe rezultaty. Akty stwórcze uważam za całkowiice nieprawdopodobne i niekorelujące z z tym co wiem o Wszechświecie; mi to wystarcza.

>Zadziwiający jest też fakt datowania skamielin na podstawie skał a skał na podstawie skamielin.
Moim zdaniem oczywisty. Jeśli ewolucję wszechświata, planety i życia uznamy za jeden i ten sam bezsporny fakt naukowy. TE została naukowo uznana już tak dawno, że takie będą skutki wspierania się nawzajem różnych dziedzin nauki. Nikt nie będzie tego skutecznego rozwoju nauki teraz w XXI w. psuł dla ułatwienia dotarcia z prawdą naukową do religijnych ignorantów.

>No i zakładasz też zgodnie z teorią ewolucji, że były one gorzej rozwinięte niż te dzisiejsze otóż nadal na ziemi mamy organizmy od bakterii i wirusów po ludzi.
Niczego nie zakładam. Znajdź skamieniałości dzisiejszego królika w skałach z pokładów kambryjskich i ewolucja upadnie. Nigdy to nie nastąpi, gdyż to niemożliwe. Ewolucja jest faktem.

.
>Postanowiłem założyć ten wątek bo z tego co czytam na tym forum dla większości racjonalizm jest tożsamy z ateizmem.
Co świadczy tylko o tym, że jeszcze Pan czytać ze zrozumieniem jeszcze się nie nauczył.
Tak, konsekwentny racjonalizm światopoglądowy prowadzi do ateizmu, ale nim nie jest.
www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,492101#w514189

>Uważam to za wielki błąd.
To co my uważamy, to jest zupełnie średnio ważne. Tu należy przedstawić racjonalne argumenty, a nie pieprzyć jakieś tam fideistyczne głupoty. Uważam to za błąd, iż trolli nie usuwa się szybciej z naszego forum, ale to też tylko moje uważanie.

>Mój tok myślenia wygląda tak: u podstaw wszystkiego stoi teoria ewolucji niejakiego Darwina
Pańskim tokiem myślenia, to najbardziej zainteresowana jest Pańska mamusia oraz może ksiądz katecheta, ale ma Pan rację nauka ogromnie dużo zawdzięcza Darwinowi.

>czyli dogmat nie poparty dowodami(jeśli ktoś zna takowe proszę pisać z chęcią skonfrontuje je z moją wiedzą na ten temat)
Tak, wyrwie się byle Filip z konopi, walnie coś z grubej rury i żąda dowodów na własną głupotę. A poszukaj Pan trochę, poczytaj, pomyśl, choć dla Pana to strasznie trudne, a później grzecznie zapytaj. Pańska wiedza na ten temat jest poniżej zera. To tylko parę propagandowych sloganów i z kim chciałby Pan ją konfrontować? Może niech Pan zacznie konfrontować się z kolegą z Pańskiej klasy.

>a myśląc racjonalnie skoro tyle lat kopią i szukają jakiejkolwiek formy przejściowej i nic nie znaleźli muszę odrzucić tą teorie.
Ja też się zastanawiam jak może Europejczyk w XXI wieku takie bzdury wypisywać? Co teraz uczyniono ze średnim poziomem wiedzy Polaka, że stać go na wypisywanie takich głupot.

>Jeśli odrzucimy teorię ewolucji zostaje nam już tylko jedna możliwość a mianowicie stworzenie.
Dlaczego miałbym odrzucić dobrze naukowo uzasadnioną teorię ewolucji, gdy mogę odrzucić głupków jej przeczących? www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,466519#w466998
www.racjonalista.pl/forum.php/s,508046#w508056

>Idąc dalej tym tropem ktoś musiał to stworzyć więc Bóg jest.
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,592872#w593751

>I tak moim zdaniem wygląda racjonalny tok myślenia.
Tyle że nie ma Pan nawet zielonego pojęcia o racjonalizmie podobnie jak i o darwinowskiej teorii ewolucji.

>Co wy o tym myślicie?
Iż poziom Pańskiej niewiedzy jest odwrotnie proporcjonalny do zadufania we własną rację. To typowa mentalność fideistów.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Prosił bym o racjonalne argumenty
Trudno utrzymać się na racjonalnym poziomie w rozmowie z irracjonalistą.

> a do gimnazjum nie uczęszczałem za moich czasów nie było.
Ło Boze! Naprawdę!?

>Zważywszy na ciągle spadający poziom edukacji to się cieszę, że jestem trochę starszy.
Racjonalnie to by wyglądało, iż poniżej dna to nie sposób, ale człowiek nie ciele i sobie poradzi, podłubie trochę i łeb niżej wsadzi.

Miłego dnia.

@@@
.

>>>>Tylko ewolucja to też wiara.
>W takim razie wszystko jest wiarą. Każda nasza myśl, każde stwierdzenie.
Wiara w niewiarę
Czasem spotykamy się ze zdziwieniem, że ateista się nawrócił, a tak naprawdę on tylko zmienił wyznanie. Przed tym wierzył, że Boga nie ma, a teraz wierzy, że On jest. Jeszcze niedawno spotykaliśmy się z "osobistymi wrogami Pana Boga" walczącymi z wszelkimi przejawami religijności i gnębiącymi ludzi za udział obrządkach. Dzisiaj ci sami, z nie mniejszym zapałem, prześladują jednostki, indyferentne religijnie, pragnące w praktyce przestrzegać rozdziału kościołów od państwa.

Do wszelakiej działalności społeczno-politycznej oraz wszystkich idei podchodzę dosyć krytycznie, uważając, że w praktyce życia nie jest możliwe pełne osiągnięcie jakiegokolwiek ideału. Czy mając tak krytyczne podejście do rzeczywistości mogę nazwać się sceptykiem? Chyba nie, gdyż - na przykład - mocno wierzę (lub jestem głęboko przekonanym), że poprawa bytu ludzi społecznie dyskryminowanych jest możliwa. Zgodnie z tym poglądem znajomi "pragmatycy" nazywają mnie wierzącym idealistą. Znowu, z tym określeniem nie zgadzają się ci, którzy wierzą w Boga i nazywają mnie niewierzącym, I już wydawałoby się, że zostałem sklasyfikowany, ale po chwili otrzymuję od nich pytanie: - "Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym. /Andrzej Izdebski/

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Myślę, że przydałoby się tutaj nieco uzgodnić definicje, bo autor wątku celowo posłużył się słowem "wiara" w znaczeniu: przekonanie. Owszem, moje przekonanie o prawdziwości TE opiera się na zaufaniu do badaczy, do prawa wielkich liczb, do prawdomówności moich zmysłów i mojego zdrowia psychicznego. Jednak, jeśli się na to popatrzeć na spokojnie, to każde przekonanie, które mamy, musi się na takim zaufaniu opierać. Nawet "cogito ergo sum" zakłada, że fakt pojawienia się takiej myśli (watpienia) świadczy o istnieniu "ja" o zdrowych zmysłach. Temat rzeka ... Co jest ważne:

Nauka pozwala porównywać ze sobą pewność określonych przekonań. Czasem można przypisać im określone prawdopodobieństwa, a niekiedy tylko powiedzieć, że jedno jest bardziej prawdopodobne do innego. Manipulacja polega na tym, że przekonanie o prawdziwości TE, czy jakiejkolwiek teorii naukowej opiera się na:

a) spójności tej teorii (istnieją twierdzenia, których z danej teorii nie wywnioskujemy).
b) niesprzecznych z empirią aksjomatów
c) sprawdzalnych (i sprawdzanych) empirycznie konsekwencji

(jest to napisane "z grubsza". Logik lub matematyk by mnie pewnie nadział na pal za te ogólniki. Proszę to traktować jako obraz, a nie rygorystyczny traktat)

natomiast przekonanie o prawdziwości dogmatów np. chrześcijaństwa w wydaniu protestanckim, fundamentalistycznym (bo tutaj o nim mówimy) na:

a) piśmie
b) autorytecie

Uściślę więc: wiara (faith) jest dla mnie przekonaniem o prawdziwości dogmatów jakiejś religii/ideologii, które nie jest stopniowalne i porównywalne, a co za tym idzie: żaden fakt empiryczny czy logiczny argument go nie może obalić, ze względu na niespójną konstrukcję logiczną treści tejże wiary.

Dlatego nie uważam, że "w coś wierzyć trzeba". Natomiast posiadać przekonanie do czegoś, to już typowo ludzka rzecz, od której nie można uciec.

Pozdrawiam

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

.
>Uściślę więc: wiara (faith) jest dla mnie przekonaniem o prawdziwości dogmatów jakiejś religii/ideologii, które nie jest stopniowalne i porównywalne, a co za tym idzie: żaden fakt empiryczny czy logiczny argument go nie może obalić, ze względu na niespójną konstrukcję logiczną treści tejże wiary.
Ale ja się z Panem zgadzam czemu dałem wyraz plusem, tylko wydało mi się wskazanym małe uzupełnienie -
co uczyniłem.

>Dlatego nie uważam, że "w coś wierzyć trzeba". Natomiast posiadać przekonanie do czegoś, to już typowo ludzka rzecz, od której nie można uciec.
Znowu zgadzam się z Panem "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany
o prawdziwości podawanej informacji", ale warto to doprecyzować: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
gdyż w języku polskim jest to dosyć wieloznaczne pojęcie, a jego wieloznaczność wykorzystywana jest przez fideistów
do manipulacji.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Oczywiście. To nie była z mojej strony polemika z Panem. To tylko wrodzona gadatliwość się ujawnia

I jeszcze pozwolę sobie dodać:

Drażni mnie manipulacja pojęciami i rozciąganie ich na wszystko, aby potem mieć wolną rękę w udowadnianiu absurdów. Myślę, że możnaby pokusić się o stworzenie listy tego typu problematycznych pojęć.

Założenie (mylone z dogmatem), zachwyt światem (mylony z duchowością/religijnością), ciekawość (mylona z poszukiwaniem Boga), racjonalizm (odnoszony do błędnego kontekstu i przeciwstawiany empiryzmowi). Wiele by się znalazło. Tytuł wątku zapalił mi lampkę alarmową

Pozdrawiam i z czystym sumieniem odwzajemniam plusik

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Raczej internet a może raczej kończy się pokolenie ślepej wiary w pismo i przyszła możliwośc weryfikacji wszystkich informacji.
>

Weryfikacji? Chyba masowej dezinformacji. Kocham rozmowy z ludźmi, którzy nie mają zielonego pojęcia o chemii i biologii, ale bardzo chętnie podejmują tematy związane z tymi dziedzinami. Bo film na utube oglądali i uważają, że to ich kształci. No chyba, że ktoś myśli, że wartość takiego materiału jest równa publikacji naukowej np. w Nature. Z tego co pamiętam to nawet kiedyś ktoś chyba chciał zbić taką publikację posługując się artykułem z Super Expressu. Przyznam, że ludzie po studiach, po których bym się nie spodziewał chętnie korzystają z podobnych porównań. Nie chcę mówić, o czym to świadczy.

Ale fakt, niektórzy już nie wierzą w autorytety naukowe i cenią sobie bardziej film na youtube stworzony przez pana Zenka, który nawija o mechanice kwantowej, dzięki której działają leki homeopatyczne i otwierają się czakramy. Przecież też jest mechanikiem, co z tego, że samochodowym.

>Ja ci nie każę wierzyć zaraz ale sprawdź to na youtubie.

Sprawdziłam
www.youtube.com/watch?v=cEGEl4uHQAU

>Ja ci nie każę wierzyć zaraz ale sprawdź to na youtubie.

Sprawdziłam
www.youtube.com/watch?v=cEGEl4uHQAU