Temat na co najmniej esej, ale póki co krótko:

Podział na ateistów i wierzących to kryptoksenofobia a de facto nowa odmiana ksenofobii, lęku przez obcym. To głęboki paskudny (!) atawizm. Podział na "swoich" i "obcych" miał w ewolucji kolosalne znaczenie. Grupa "swoich" gwarantowała przeżycie, "obcy" mógł zabić a przynajmniej ograbić. Linia podziału jasna: rodzina, klan, język, naród, rasa. No i, oczywiście, RELIGIA, która wiąże "swoich" a odrzuca "obcych", wg systemu definiującego: panteon bogów (boga i świętych), kodeks zachowań i obrzędy. Oczywiście "nasza" religia jest lepsza, "inne" gorsze. Ateizm oczywiście nie jest religią, ALE: tzw. neoateizm (Dawkins & Co.), który powstał w reakcji na 11.9. ustanowił nowy podział: religie to ZŁO, ateizm to DOBRO. Połączenie ze sobą w nową grupę "swoich" z wyłączeniem "obcych", wierzących, to nowy podział w atawistycznym duchu. Zgodnie z zapisanym w najstarszej części mózgu, gadzim mózgu (archipalium) lękiem (fobią): obcy to ZŁO. Stąd nasi ortodoksyjni "uczniowie" neoateizmu tak bardzo nawołują do ścisłej, rozpoznawalnej linii podziału. Wszelkie odcienie są be. Wszelkie próby porozumień zwalczane (exemplum maximum: Andreas Breivik - zabić tych spośród swoich, którzy "budują mosty"). A w gruncie rzeczy ludzie dzielą się na porządnych i drani, niezależnie od ras, nacji i wiar.

>OK, wycofuję to co w nawiasie - i obiecuję zaktualizować sobie przekonania, jak tylko pogrzebię w statystykach.

www.europol.europa.eu/latest_publications/37

miłej lektury

>>I cóż wiesz na przykład o mnie?
>>Wystarczy do oceny?
>>
>I co chcesz osiągnąć tym pytaniem?

Przekonać Cię, że choć można mnie zaklasyfikować do różnych grup ludzi, to przynależność do żadnej sama w sobie nie daje podstaw do moralnych ocen, jedyne co daje podstawy do oceny to moje wypowiedzi.

(chyba, że jest się Elaspem, wtedy samo czeskie obywatelstwo wystarczy do mojej moralnej niższości)

>Przekonać Cię, że choć można mnie zaklasyfikować do różnych grup ludzi, to przynależność do żadnej sama w sobie nie daje podstaw do moralnych ocen, jedyne co daje podstawy do oceny to moje wypowiedzi.
W jaki sposób to miałoby kogoś przekonać?
Przecież jak ktoś uważa, że ma prawo ocenić kogoś po przynależności, to Cię oceni po przynależności.
Jak ktoś ocenia po wypowiedziach to Cię oceni po wypowiedzi.

Nawet gdyby ktoś uznał, że odstajesz od jakieś stereotypu to co? Ma to ekstrapolować na całą grupę
Przecież wyjątki się zdarzają.

>Przecież jak ktoś uważa, że ma prawo ocenić kogoś po przynależności, to Cię oceni po przynależności.
>Jak ktoś ocenia po wypowiedziach to Cię oceni po wypowiedzi.
>Nawet gdyby ktoś uznał, że odstajesz od jakieś stereotypu to co? Ma to ekstrapolować na całą grupę
>Przecież wyjątki się zdarzają.

I dlatego nie powino się dokonywać moralnych ocen na podstawie ekstrapolacji

>I to pozwala Ci na ekstrapolację na wszystkich katolików, na wszystkich którzy adoptowali chore dzieci, czy na wszytskich Polaków?

Nie. Ja piszę o pewnym defekcie kulturowym, w który polskie społeczeństwo jest uwikłane siłą wszechobecnego katolicyzmu i jego moralnej narracji. To, że ludzie robią piękne i szlachetne rzeczy, znaczy tylko tyle, że są do tego zdolni, ale w żaden sposób nie rzutuje to na całość ich postawy. W ich głowach dzieje się znacznie więcej. Katolicyzm wnosi z sobą paskudną narrację odmawiania wartości wszystkiemu, co się z nim nie łączy i nie zgadza, co się przejawia całą masą rozmaitych rzeczy i co wpływa na postawę ludzi. W mniejszym lub większym stopniu. Głównym moim spostrzeżeniem jest to, że szczery katolicyzm nie jest w stanie ukształtować moralnie satysfakcjonującej jednostki, bo niesie ze sobą wiele paskudnych rzeczy, a ten mniej szczery (bezrefleksyjny ateizm też) jest również uwikłany w ten sam system i najczęściej również nie potrafi oprzeć się "polowaniu" na obcego i innego. Trzeba wyjść zupełnie poza tę narrację, żeby być przyzwoitym POMIMO i takie osoby próbowałem wskazać. To prawda, że uważam, że jest ich bardzo mało.

>Sam odpowiem. Na żadną ekstrapolację to nie pozwala. Na ich korzyść jednak przemawia fakt adopcji chorego dziecka.

To za mało, żeby uznać całość ich postawy moralnej za satysfakcjonującą. Stanowczo za mało, właściwie nic nam to nie mówi o całości, ale choć tyle pięknie z ich strony. Jednak to tylko jedna rzecz, do całości bardzo wiele tutaj brakuje.

>Potrafisz?

Co ja potrafię, to nie będę tutaj o tym pisał. Nie wypada.

>Jeśli tak, mam dla Ciebie wielki szacunek, jeśli nie, mój szacunek jest równie wielki,

Daruj sobie, bo to słabe granie pod publiczkę własnym, wszechogarniającym szacunkiem.

>ale Twoje prawo do oceny mniejsze

Uważam, że jest jak najbardziej wystarczające.

>Tym bardziej że przyznajesz:
>>Jeżeli nawet zdarzają się ludzie jak Turowicz, Bartoś, Obirek, Lemański, Boniecki, Tischner (nie znam/łem ich osobiście, tylko zakładam, że są ok) to twierdzę, że są oni moralnie uporządkowani nie dlatego, że tak ich nauczyła Biblia i nauka kk, ale pomimo tychże.
>Z tej listy osobiście znam i bardzo uważam ks Bonieckiego. Jednego z nielicznych, któremu przed nazwiskiem piszę literki "ks" . Wcale nie jest człowiekiem niewielkiej wiary, choć ładnie opowiada o swoich wątpliwościach. Znam też i szanuję biskupa Nossola, także człowieka wielkiej skromności i otwartych okien. Także on nie pasuje do Twojego obrazu.

Ale zrozumiałeś, o czym ja napisałem, czy nie? Mój obraz jest różnoraki. Sam wymieniłem 6 pozytywnych osób, Ty dołożyłeś jedną. Ja jednak nie wierzę, że to zasługa katolicyzmu, a już zwłaszcza szczerego. Uważam, że są tacy pomimo swojej wiary, a nie dzięki.

>To, że jest jedynym, którego szanuję wśród polskich biskupów, (nie o wszystkich wiem wystarczająco do oceniania, a studiowanie biskupich wypowiedzi nie jest moim hobby) to wynika właśnie z ich pychy, poczucia moralnej wyższości.

Nie tylko. To jest brak odpowiednio ukształtowanej konstrukcji moralnej, wrażliwości na to co inne, odmienne, różniące się. Bierze się wprost z ich religii, ich wartości i ich sposobu postrzegania świata i człowieka.

>Głównie to mnie do nich zniechęca, ale nie odważyłbym się rozciągać mojej negatywnej oceny na wszystkich wiernych, czy duchownych.

A ja się odważyłem. Na prawie wszystkich, choć oczywiście uważam, że to powszechny defekt kulturowy i mało winy w tym tych ludzi, o ile w ogóle. To są ofiary katolickiej kultury.

>Boję się ludzi święcie i niepodważalnie przekonanych o swojej moralnej wyższości, bez znaczenia jest z czego to przekonanie wywodzą. Boję się zarówno Terlikowskiego jak i Pielgrzyma.

To zależy, w jakim celu się to robi. Jeżeli to ma podbudować czyjeś ego, a innego poniżyć, to może być to rzeczywiście niebezpieczne. Ja stawiam tylko diagnozę. W żaden sposób nie mam zamiaru się dowartościowywać. Interesuje mnie problem sam w sobie. Bo uważam, że jest i to poważny.

>>Czego tutaj brakuje? Empatii.
>Być może. Czechom empatii brakuje jeszcze bardziej, tworzenie cygańskich gett, prewencyjne aresztowania i pałowania, przymusowe aborcje...
>Też uważasz że katolicyzm jest winien?

Nie wiem. Nie znam na tyle Czechów, nie wiem, czy Twoja ocena jest właściwa, więc się nie wypowiem. O Polakach mogę znacznie chętniej.

>A w gruncie rzeczy ludzie dzielą się na porządnych i drani, niezależnie od ras, nacji i wiar.

Ale nie na tym forum.

Wierzący i wyznawcy jakiejś religii to kwalifikujący się do leczenia psychiatrycznego i taką teorię głosił dokowski, jeśli mnie pamięć nie myli członek PSR.
Im większą w poście kupę nasadzisz na katolika i katolicyzm, tym więcej plusików za wypowiedź otrzymasz.
Nie daj Bóg użyć słowa pedał, wypowiedzieć się krytycznie w kwestii przyznania parom homoseksualnym praw do adopcji.
To obrzydliwa dyskryminacja!
Ale jednocześnie katol.
Jaka różnica między pedałem a katolem?
Na racjonalista.pl między tymi określeniami przepaść ogromna!
Tu przyzwolenie jest na jechanie po wierzących, wyznawcach religii.
Ale czy wszystkich?
Czy tu kto pozwolił sobie na drwienie z islamu?
Albo z judaizmu?

Nie wykluczam możliwości dialogu między wierzącymi a ateistami.
Ja, wierząca, żyję wśród ateistów.
I jako bezwyznaniowiec żyję wśród katolików i prawosławnych.
Dogaduję się z każdą z tych grup i każde z tych grup dogaduje się ze mną.
I szanujemy się.
Potrafimy wznieść się poza swój religijny światopogląd w sprawach ogólnych.
Czyżby to, co możliwe lokalnie, globalnie niemożliwe?

A ś.p. Zbysław Śmigielski miał rację.
To, co obserwuję od 2008 roku na tym forum, to rozwój ateistycznego betonu, fanatyków przekonanych o swojej wyższości wobec wierzących i katolików, który ręce może sobie podać z przedstawicielami katolickiego moheru, patrzącego z pogardą na niewierzących.
I daleka jestem od twierdzenia, że każdy, kto się tu za racjonalistę uważa betonem ateistycznym jest.

A propos nacji.
Używanie tu określeń typu ruski/ruskie zamiast rosyjski/Rosjanie jest zupełnie normalnym.
Najświeższy przykład
www.racjonalista.pl/forum.php/s,604838#w604846

Moje protesty w tej kwestii (przyznam, że nie pamiętam czy za wcielenia mego jako Piękny Lolo czy belvedere) popierali jedynie big_zyd i liliac - dla znakomitej większości było to coś w rodzaju histerii, w końcu są ruskie pierogi, więc ruski małą literą na określenie obywatela Federacji Rosyjskiej wystarczy.

Na tym forum, Pani Binswanger - Stefańska, są równi i równiejsi.

Dzięki temu forum wypisałam się z Kościoła.
W pewnym sensie stałam się wolna.
I mam do tego miejsca ogromny sentyment.
Ale to za mało, bym mogła nieskrępowanie tu być - wierzę w Boga.
Dla takich jak ja, ani tu, ani na tak tu wspominanej często frondzie miejsca nie ma.
Forum racjonalista.pl teoretycznie bez Boga i religii.
A i jednego i drugiego tu wiele.
Paradoksalnie.
   

I jeszcze jeden przykład dialogu.

natemat.pl(*)eizmu-w-centrum-stolicy-polski


.....W tekście opublikowanym na portalu Fronda.pl Pawłowicz pisze, że sprawą powinien zainteresować się prokurator, bo aktywność organizatora, stowarzyszenia "Koalicja Ateistyczna", jest "wymierzona bezpośrednio w Kościół katolicki, który jest w Polsce konstytucyjnie chroniony"....

>wierzę w Boga.
>Dla takich jak ja, ani tu, ani na tak tu wspominanej często frondzie miejsca nie ma.
Wierz sobie i w klocki lego, to jest ok, ale dopóki będe wiedział w co tam sobie wierzysz dopóty tam gdzie będe dostaniesz odemnie kopa, intelektualnego. Zrób żebym nie wiedział w co wierzysz.

>Wierz sobie i w klocki lego, to jest ok, ale dopóki będe wiedział w co tam sobie wierzysz dopóty tam gdzie będe dostaniesz odemnie kopa, intelektualnego. Zrób żebym nie wiedział w co wierzysz.

pogrubienie w cytacie moje

Paradny jesteś!

Wpierw naucz się poprawnie* kilka zdań napisać, a potem groź intelektualnym mnie kopaniem!
I nie zapomnij dać minusa, intelektualisto!

* końcówka czasownika w pierwszej osobie, pisanie rozdzielne tego i owego i przecinki w odpowiednim miejscu.

   

>Ale to za mało, bym mogła nieskrępowanie tu być - wierzę w Boga.
>Dla takich jak ja, ani tu, ani na tak tu wspominanej często frondzie miejsca nie ma.

Może w ramach testu należało by sprawdzić na forum wegetariańskim jak będą reagować na rozmowy o grillu i krwistych "befsztykach".

Wyobraź sobie teraz ateistę na co dzień w tłumie wierzących.

Jestem pod wielkim wrażeniem niezwykłej precyzji w formułowaniu logicznych wniosków przez Elę. Jestem pełen podziwu dla tytanicznej pracy jaką musiała wykonać, by zgromadzić dostateczną wiedzę w poruszanych przez siebie tematach. Ta wiedza uzbraja Elę w argumenty którymi rozbraja każdego przeciwnika. Szkoda, że choć prawie zawsze się z Elą zgadzam, to jednak tak bardzo różnimy się światopoglądowo . Nie porzucam jednak nadzieje, jakoć się kolwiek dzieje i do tego namawiam każdego niedowiarka. Pragnę wszystkich przekonywać, że Absolutne Dobro istnieje!. Prawda, że już sama możliwość przyjęcia takiej opcji - nastraja bardzo optymistycznie? I tego Wam Wszystkim życzę

Pragnę wszystkich przekonywać, że Absolutne Dobro istnieje!. Prawda, że już sama możliwość przyjęcia takiej opcji - nastraja bardzo optymistycznie?
jak kogo. Mnie na przykład przyprawia o mdłości. Tak z resztą jak reszta kadzidła z tego postu. BTW: co to jest Absolutne Dobro? I gdzie je można zobaczyć?

>(chyba, że jest się Elaspem, wtedy samo czeskie obywatelstwo wystarczy do mojej moralnej niższości)

Nie powiedziałem, że realizm jest gorszy od idealizmu, ani że nie bycie narodem jest gorsze od bytu narodowego. Obywatele państwa Monako albo Watykanu też np. nie stanowią osobnego narodu i nie ma w tym nic uwłaczającego.

Nie użalałbym się także nad Cyganami - "że są otaczani murami gett". Są to ludzie o bardzo niskiej kulturze, którzy w ogromnej większości nie chcą dostosować się do europejskich wzorców kulturowych i wolą żyć na koszt społeczeństwa, nauczywszy się odgrywać rolę wielce pokrzywdzonych. Gdyby w większości pracowali na swoje utrzymanie, posyłali dzieci do szkoły, itp. nikt nie chciałby ich izolować.

Moralny status idei zawsze weryfikuje życie. Proszę wskazać przykłady wydarzeń, gdzie ów "neoateizm" został wykorzystany do wzniecenia bądź umotywowania militarnego konfliktu przeciwko wybranej grupie społecznej. Jeżeli okaże się to nazbyt trudne, to proszę chociaż przytoczyć potencjalne punkty zapalne na ziemskim globie.

>Wyobraź sobie teraz ateistę na co dzień w tłumie wierzących.

Daruj sobie tego typu argumenty, bo żałosne są!
Jako Zagłębianka pracowałam w biurze konstrukcyjnym na Śląsku.
Kazali mi projekt poprawić - nie jojczyłam, że jestem prześladowana przez Ślązaków.
Zarwałam weekend i robotę zrobiłam.

W tym samym biurze obchodzono wigilię.
Zaproszono mnie.
Ty pewnie histerię straszną byś odwalił i krzyczał o ciebie, ateisty, prześladowaniu.
A ja łamałam się opłatkiem i życzyłam wszystkim wszystkiego dobrego, jako i oni mnie życzyli.
Jako bezwyznaniowiec przebywam w tłumie przynależnych do jakiejś religii.
Wszyscy moi znajomi wiedzą, że nie jestem katolikiem .
Życzą mi wesołych świąt - dziękuję serdecznie.
Jest to dla mnie po prostu miłe. Radują się i chcą bym ja tez się radowała.
Ty nie siadasz do stołu wigilijnego?
Od lat rzucam okiem na to forum w dzień wigilii - jest tu pusto!
To forum wymiera na ten czas.
Twoją aktywność sprawdzę w święta 2014, obiecuję!

W metrze w Monachium podałam łysemu byczastemu Niemcowi plaster, bo z obitej mordy krew mu się lała.
Nie kalkulowałam, że może to neonazista, a mój dziadek w Auschwitz więźniem był.
Bije ktoś psa?
Lecę z mordą do niego!
Wsiada starszy człowiek do tramwaju - ustępuję mu miejsca.
Zawsze reaguję jak człowiek.
Zwykły szary człowiek.
Moja wiara nie ma znaczenia.
Nie afiszuję się z nią.
Być może ateiści czynią inaczej.