Temat jest w pewnym sensie "nieciekawy", ale może ewentualne wypowiedzi odkryją w nim jakieś interesujące dno.

Otóż występuje na naszym forum takie zjawisko, że mający się za światłych tutejsi forumowicze, gdy podważy się cenioną przez nich ideę, ze spokojem przyglądają się, jak w obronie ich poglądów stają zastępy prymitywów, którzy za pomocą niewybrednej erystyki z awanturnictwem i personalnymi zaczepkami na czele zagłuszają przedstawianie tych "niesłusznych" racji.

Dziwne to, że na forum inteligencji nie dominuje chęć i wola, by po swojej stronie mieć słuszność elegancko wspartą na logicznej argumentacji. Czemu, choćby wtedy, gdy po stronie nie cieszącej się tu popularnością racji stoi tylko jedna osoba, tak niewielu decyduje się na używanie umysłu?

Zjawisko forumowego pacholstwa być może dotyczy i innych forów, ale pod tym względem nie mam dużego doświadczenia. Jedyne bliżej mi znane to Jaskinia Trolli, gdzie mentalność forumowiczów jest do powyżej opisanej zgoła przeciwna.

>Mnie ten efekt nie dziwi, wynika on z desperacji antyklerykałów. Z ich poczucia bezradności wobec sytuacji, w której są okradani przez kler we współdziałaniu z politykami zależnymi od kleru.
A mnie u ludzi aspirujących do miana inteligencji dziwi tak dramatyczny brak klasy i polotu.

>>Jeżeli podważasz cenną ideę, to do jej obrony warto włączyć wszelkich obrońców, nawet prymitywnych.
>Twierdzisz, że możliwe są cenne idee, których nie da się obronić rozumem? To czego racjonaliści tak zaciekle bronią, czyżby krzyża?

Racjonaliści zaciekle dążą do faktycznego rozdzielenia kościoła od państwa i do neutralności światopoglądowej państwa. Jest to właśnie cenna idea, której wprowadzić środkami dyplomatycznymi się nie daje (przynajmniej dotychczas). Jak widać nawet zapis konstytucyjny tutaj nie wystarczy.

>>Słuszność pozostanie słusznością nawet gdy nie jest elegancko wyłożona.
>A po czym Ty poznajesz, co jest słuszne?

Z pewnością nie po elokwentnej wypowiedzi błogosławionego Karola Wojtyły ksywa J.P.II., czy innej osoby postrzeganej jako autorytet. Jeżeli chodzi o prawa człowieka, to słuszne są dla mnie te zapisane w Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.

>>>Czemu, choćby wtedy, gdy po stronie nie cieszącej się tu popularnością racji stoi tylko jedna osoba, tak niewielu decyduje się na używanie umysłu?
>>A konkretnie jaką nie popularną rację pozostawiono tu bez poparcia?
>Tu twierdzę, że z niepopularnymi poglądami nie walczy się na argumenty.

Dopiero pisałaś o niepopularnej racji, teraz manipulujesz pisząc o niepopularnych poglądach. Czyli jakobyś miała rację niepopularną, a teraz zmieniasz to na niepopularność Twoich poglądów. To zasadnicza różnica mieć rację i spotkać się z osamotnieniem w jej obronie, a być dotkniętym przez zwalczanie niepopularnych poglądów, o których racji nawet Ty sama nie jesteś przekonana. Sama stosujesz manipulację i bezpardonową retorykę, a oczekujesz od swych adwersarzy dyplomatycznego traktowania. Używasz broni, a chcesz by partnerzy w dyskusji walczyli gołymi rękami.
Jeżeli chcesz być przeze mnie poważnie traktowana, to bądź łaskawa odpowiedzieć: jaką konkretnie Twoją niepopularną rację zwalczałem nie na argumenty, a uderzając ad personam lub inną bezpardonową retoryką?

Maitrea Budda

---

Nadzieją na de-klerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>Mnie ten efekt nie dziwi, wynika on z desperacji antyklerykałów.
To można zrozumieć, ale metody podobne zastosowanym przez zdesperowanego obywatela prowadzą, moim zdaniem, donikąd. Niewątpliwie poprawiają samopoczucie/zapewniają odreagowanie, ale czy idzie o dobre samopoczucie, czy też o zmiany prowadzące do laickiego państwa?
Cytat:Mat.22,21

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>Mnie ten efekt nie dziwi, wynika on z desperacji antyklerykałów.
>To można zrozumieć, ale metody podobne zastosowanym przez zdesperowanego obywatela prowadzą, moim zdaniem, donikąd. Niewątpliwie poprawiają samopoczucie/zapewniają odreagowanie, ale czy idzie o dobre samopoczucie, czy też o zmiany prowadzące do laickiego państwa?
>[cytat]Oddawajcie więc cesarzowi to, co jest cesarskie, a Bogu to, co boskie.

To znaczy że jak który dostanie przekaz od swego boga spalić niewiernych to oddadzą co boskie.
W imię boga. To wynika ponoć z obserwacji.....

>> tu wyższa pozycje maja ludzie, którzy cos wiedza i potrafią ta wiedzę przekazywać
>Jeśli to ich wyższej pozycji chronić muszą tytułowi Pachołkowie, to znaczy, że z przekazywaniem tej wiedzy nie jest dobrze.
Nie muszą. Wiedza broni się sama, choć nie każdemu jest jednakowo potrzebna...

Ale nie tylko o wiedzę tu chodzi. Ważniejsza od wiedzy jest otwartość. A minimum stanowi szczerość i dobre intencje.

>Otóż występuje na naszym forum takie zjawisko, że mający się za światłych tutejsi forumowicze, gdy
>podważy się cenioną przez nich ideę, ze spokojem przyglądają się
A skąd wiesz, że się przyglądają i to jeszcze ze spokojem? Na przykład Ty jesteś całkiem aktywna.

>jak w obronie ich poglądów stają zastępy prymitywów, którzy za pomocą niewybrednej erystyki z awanturnictwem i personalnymi zaczepkami na czele zagłuszają przedstawianie tych "niesłusznych" racji.
No cóż począć - to wolne forum i każdy może mówić co mu się podoba. Jeśli naruszają regulamin, to proponuję zgłosić to moderacji.

>Dziwne to, że na forum inteligencji nie dominuje chęć i wola, by po swojej stronie mieć słuszność
>elegancko wspartą na logicznej argumentacji.
Wskaż osobę, która nie chce mieć po swej stronie słuszności elegancko wspartej na logicznej argumentacji.

>Czemu, choćby wtedy, gdy po stronie nie cieszącej się u popularnością racji stoi tylko jedna osoba, tak niewielu decyduje się na używanie umysłu?
A kogo i po co chcesz obrazić?

>Zjawisko forumowego pacholstwa
Przepraszam - gdyż to pewnie moja wina - ale nie mam kontroli nad moimi pachołkami i nie mogę im rozkazać, co mają pisać (a także wątpie, by w ogóle istnieli).

Natomiast jeśli nie odpowiada Ci poziom osób, które z Tobą rozmawiają, to może spróbuj porozmawiać z tymi, których poziom Ci odpowiada? Nie podejmuję się udzielać wyjaśnień jak to uczynić.

> Wiedza broni się sama, choć nie każdemu jest jednakowo potrzebna...
Wiedza to jakiś tam zbiór danych zapisanych w pamięci komputerów i innych urządzeń, w mózgach, książkach i innych formach zewnętrznej pamięci. Jak niby ma bronic się sama? Ma kolce jak jeżozwierz czy skorupę jak żółw? A może biega szybciej niż antylopa? I przed czym ma się bronić? Przed fideistą szablastozębnym?
>Ale nie tylko o wiedzę tu chodzi. Ważniejsza od wiedzy jest otwartość. A minimum stanowi szczerość i dobre intencje.
Jak można mówić o otwartości z pozycji obrońcy lub atakującego?

Czyżby jakiś pachołek racjonalizmu podesłał Ci wirusa?

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>A mnie u ludzi aspirujących do miana inteligencji dziwi
>tak dramatyczny brak klasy i polotu.

Czyżbyś składała samokrytykę ?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>>> Wiedza broni się sama, choć nie każdemu jest jednakowo potrzebna...
>Wiedza to jakiś tam zbiór danych zapisanych w pamięci komputerów i innych urządzeń, w mózgach, książkach i innych formach zewnętrznej pamięci.
Ja dostrzegam jakąś - choć drobną u niektórych różnicę - wiedzy zapisanej na technicznych nośnikach pamięci od wiedzy zapisanej w ludzkich mózgach i tam permanentnie przetwarzanej. Trzeba też odróżnić rodzaje wiedzy np wiedzę religijną od wiedzy naukowej: Trudno za każdym razem szczegółowo opisywać znaczenie każdego terminu, ale z kontekstu tej wypowiedzi, a także całego dorobku na forum pana Macieja można spokojnie domniemywać, że nie o każdą wiedzę tu mu chodziło, a tylko o wiedzę naukową, czyli o wiedzę gromadzoną przez pokolenia, wiedzę o rzeczywistości, poddaną ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości, a do posiadania takiej wykucie paru regułek i przeczytanie nawet całej biblioteki bez zrozumienia i przemyślenia zupełnie nie wystarcza.

>Jak niby ma bronic się sama?
Najzwyczajniej! Poprzez weryfikację w praktyce.

>Ma kolce jak jeżozwierz czy skorupę jak żółw?
Do niczego jej to niepotrzebnym, gdyż nawet największy święto-jebliwy głupek wsiada do samochodu, który jeździ.

>A może biega szybciej niż antylopa?
Tak, dla jołopa, to nawet szybciej niż antylopa, a każdy musi dobrze biec (aktualizować wiedzę), aby nie stać w miejscu.

>I przed czym ma się bronić? Przed fideistą szablastozębnym?
Przed głupotą. Powszechnym zjawiskiem dotykającym nawet najbardziej utytułowanych i najpotężniejszych decydentów.

>>>>Ale nie tylko o wiedzę tu chodzi. Ważniejsza od wiedzy jest otwartość. A minimum stanowi szczerość i dobre intencje.
>Jak można mówić o otwartości z pozycji obrońcy lub atakującego?
Oczywiście, gdy ma się zbyt otwartą głowę, to wszystko z niej wypada, a i w środku to pomieszanie z poplątaniem. (Na przykład łączenie racjonalizmu z fideizmem.) Otwartość to próba zrozumienia innych przekonań i poglądów, ale krytyczna próba z przepuszczeniem ich przez własny umysł. Nasz światopogląd to Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Przez całe swoje życie swój światopogląd kształtowałem i nadal go kształtuję, gdyż jestem otwartym na świat oraz ludzi i ich poglądy, a najbardziej otwartym jestem na wiedzę naukową.

@@@
.

>Twoja ulubiona "Jaskinia Trolli" jest przystanią dla tych biednych nieudaczników, którym marzyło się (jak tobie) rządzenie na forum Racjonalisty.

Patrzaj, jakoś nie miałem nigdy aspiracji by tu rządzić, a tworzyłem Jaskinię. Więc deczko się mylisz, albo celowo kłamiesz.

---

"Lecz tylko trollizm śpiących budzi" - Osnowa

>Twoja ulubiona "Jaskinia Trolli" jest przystanią dla tych biednych nieudaczników, którym marzyło się (jak tobie) rządzenie na forum Racjonalisty.
Uważasz, że to takie proste?
Przy ocenianiu innych zawsze łatwo się zagalopować i przy okazji wrzucić wszystkich do jednego wora.

Tymczasem w Jaskini Trolli udzielają forumowicze z bardzo wielu względów. Niektórzy z nich nigdy tu nie dostali bana, niektórzy nawet nigdy nie udzielali się na Racjonaliście, a niektórzy dostali bana z przyczyn zgoła innych od trollowania.

Ale nawet, gdy mowa o tych trollach z Jaskini, którzy dostali tu sprawiedliwie bana za trollowanie, to dlaczego nazywasz ich "biednymi nieudacznikami"? Sukces na racjonaliście nie jest miarą wszechrzeczy, a sam fakt, że chce im się tworzyć portal społecznościowy już świadczy o ambicji, a powodzenie ich portalu o tym, że się im coś udało.

Wiem o tym, że zdarzają się w Jaskini wypowiedzi i nastawienia, które mogą być odczytywane jako bliskie nienawiści względem Racjonalisty lub poszczególnych jego forumowiczów. Z hejtem spotykamy się jednak wszędzie, również na racjonaliście i również ze strony osób uważających się racjonalistów. Sam pamiętam, gdy jeszcze jako fideiście wytłumaczono mi tutaj na początku, że powodem dla mojej religii była wagina mojej matki. Warto sprzeciwiać się hejtom, ale jaskinia nie jest w tym względzie miejscem szczególnym.

Uważam jednak, że znakomita większość postów w Jaskini to zwykły (choć czasem i niezwykły) HUMOR i normalna (lub - powiedzmy - czasem prawie normalna) zabawa.

Faktem jest, że Jaskinia nie wzięła się znikąd i z natury rzeczy pozostaje - jak rozumiem - w opozycji wobec Racjonalisty (tak dla uściślenia: starego głównego nurtu Racjonalisty, sprzed zmian), ale to dobrze, że takie miejsce jest. Nie bez powodu istnieje instytucja karnawału i tę funkcję jaskinia spełnia doskonale. Ja się czasem lubię pośmiać - nawet sam z siebie.

Chciałbym jednak podkreślić, że moim zdaniem cel Racjonalisty i cel Jaskini są prawie całkowicie rozłączne i w związku z tym moim zdaniem nie należy dążyć do zmieszania obydwu forów i zrównania między nimi stylu dyskusji, ale to oczywiście nie ode mnie zależy.

> ze spokojem przyglądają się, jak w obronie ich poglądów stają zastępy prymitywów, którzy za pomocą niewybrednej erystyki z awanturnictwem i personalnymi zaczepkami na czele zagłuszają przedstawianie tych "niesłusznych" racji.
Może po prostu jakie "racje" taki odpór?
[Przydałyby się przykłady tego występującego jakoby na forum zjawiska, bo bez nich trudno zgadnąć czemu się przeciwstawiać.]

>Dziwne to, że na forum inteligencji nie dominuje chęć i wola, by po swojej stronie mieć słuszność elegancko wspartą na logicznej argumentacji.
Elegancja nie idzie chyba w szczególności w parze z epitetem "zastępy prymitywów" - któż to miałby być i jakim wyszukanym (bo nie prymitywnym) algorytmem posługujesz się, by w ogóle dostrzec prymityw?

[Tytuł wątku ma być jakimś przytykiem do klasy robotniczej, która wraz z chłopstwem i inteligencją pracującą dźwiga ciężar utrzymania społeczności? Pacholęctwo względem stolicy południowej (też na "R") ma być czymś lepszym?]

P.S.
Wybacz, że 'się czepiam' w trakcie Twojego 'urlopu' - ale nie poruszam kwestii nie cierpiących zwłoki.

Bywaj.

>Może po prostu jakie "racje" taki odpór?
Może
www.youtube.com/watch?v=x_70uySTScg