Witam, od jakiegoś czasu, bardzo nurtuje mnie jedno pytanie.

Kto z Was, ateistów, jest na tyle oddany swoim poglądom, że:
- nie ochrzcił dziecka
- nie wysłał dziecka do pierwszej komunii świętej
- nie wziął ślubu kościelnego

Jeśli jednak zdecydowaliście się na jeden, lub kilka z tych sakramentów, jaka była Wasza motywacja ?

>Zawsze masz prawo mieć zdanie o czymś o czym nie masz pojęcia?
No chyba, że ktoś będzie miał prawo i moc, by mi to prawo razem z moją wolną wolą odebrać.

>Wielcem ciekaw Twojego zdania na temat losów ludzi o których wspomniałem.Wielcem ciekaw!
Furda tam moje zdanie, ciekawsze są fakty, których tu akurat za dobrze nie znamy. Oraz wnioski z tych poznanych płynące. A tu już jakby trochę się nie trzymają kupy zarzuty, że komuniści, którzy obowiązek pracy aż wpisali w konstytucję, mieliby za religijność pozbawiać ludzi pracy. Ale nawet zakładając że tak było, to ludzie, którzy mając do wyboru praca albo religia wybierają religię, chyba sami do siebie mogą mieć pretensje. Łatwiej zrozumieć praktykujących religijnie ateistów z obawy o karierę, bo oni poniekąd walczą o przetrwanie, porzucający pracę dla modłów w Częstochowie - nie rozumiem.

>Jeśli chcesz podważyć fakt wysiedlenia prawie 1000 zielonoświątkowców z przyczyn religijnych po 1968, to go podważ jakimiś dowodami
Dowiodłam, że sami się z powodów religijnych wynieśli, mieli przecież wybór. Pod czyją w istocie presją byli ludzie, którzy bardziej niż wysiedlenia obawiali się gniewu swojego hipotetycznego boga? Ateistów?

>zmiast odpowiedzi dostałem Twoje pytanie o coś zupełnie innego.
Jeśli chodzi o represje ze strony KK to tego się dowiemy po kolejnej przemianie ustrojowej, na pewno to dyskretna działalność.

>nie znając moich dowodów podważasz wiarygodność odpowiedzi
Miarodajność podważam. Bo ludzie różnie mówili i mówią do dzisiaj. Czy można nazwać działaniem pod presją KK naukowe świadectwo np. cudu w Sokółce? Wg mnie to akademicki przykład.

>>Zawsze masz prawo mieć zdanie o czymś o czym nie masz pojęcia?
>No chyba, że ktoś będzie miał prawo i moc, by mi to prawo razem z moją wolną wolą odebrać.
Nikt Ci nie odbierze prawa do Twojego zdania, tylko że wypowiadanie swojej opinii na temat o którym kompletnie nie masz pojęcia, a przy tym podważasz świadectwa uczestników nie świadczy o Tobie zbyt pozytywnie.

>>Wielcem ciekaw Twojego zdania na temat losów ludzi o których wspomniałem.Wielcem ciekaw!
>Furda tam moje zdanie, ciekawsze są fakty, których tu akurat za dobrze nie znamy.
Uściślijmy: TY nie znasz.
Ja znam, z rozmów ze świadkami, z prasy, z literatury w tym z dobrze opracowanej fachowej literatury, wreszcie z własnych doświadczeń

Napisałem że znam osobiście nauczycielkę, która podczas wakacji wyyjechała do Polski, poszła na pielgrzymkę do Częstochowy i straciła pracę w szkole.
Tak, znam, uczyła mnie

> Znam sztygara, który przestał być sztygarem, bo nie zrezygnował z aktywności w luterskim zborze.
Tak, znam, to mój krewniak. niejedyny, którego fotografowano podczas wychodzenia z nabożeństwa, niejedyny, którego zdegradowano w pracy za członkostwo w radzie zboru

>Znam kilkudziesięciu ludzi (a jest ich klikuset), którzy po 1968 jako zielonoświątkowcy zmuszeni byli do podpisania oświadczeń o odejściu od religii lub wysiedlono ich do Polski.
Tak, znam, nieraz tam właśnie w okolicach Rymanowa odwiedzałem swoich krewniaków. Jakoś dziwnie wszystkich przed wysiedleniem proszono na rozmowy i mówiono, że mogą zostać, jeśli zrezygnują ze swojej wiary.

Czym chcesz obalić te argumenta?
Tym że w Polsce można było chrzcić dzieci i nie wyleciec z wysokiego stołka? Czy to przeczy temu, o czym piszę?

>Oraz wnioski z tych poznanych płynące.
Jakieś wyciągasz? Odważna jesteś, bez wiedzy od razu wnioski....

> A tu już jakby trochę się nie trzymają kupy zarzuty, że komuniści, którzy obowiązek pracy aż wpisali w konstytucję, mieliby za religijność pozbawiać ludzi pracy.

Ależ wręcz przeciwnie!!! Nikt nikogo pracy nie pozbawiał!!!!. Prawo pracy było tak skonstruowane, że nie wolno było zwolnić pracownika bez zapewnienia mu innej pracy. Dlatego niepokorny lekarz lądował jako oborowy, nauczyciel jako dozorca, a pisarz jako palacz w kotłowni. Przecież żadna praca nie gańbi.
Tym pisarzem był Václav Havel.

>Ale nawet zakładając że tak było, to ludzie, którzy mając do wyboru praca albo religia wybierają religię, chyba sami do siebie mogą mieć pretensje.

Polacy w całej swojej masie mieli taki wybór. Uczyć się niemieckiego i robić kariery czy też budować Bazar, zakładać Banki Ludowe, Lutnie, Czytelnie Ludowe...
Ilu wybrało Syberię zamiast kariery w carskiej armii?

>Łatwiej zrozumieć praktykujących religijnie ateistów z obawy o karierę, bo oni poniekąd walczą o przetrwanie, porzucający pracę dla modłów w Częstochowie - nie rozumiem.
Nie porzucająca pracy tylko prawa nauczania pozbawiona, to jest różnica.

>>Jeśli chcesz podważyć fakt wysiedlenia prawie 1000 zielonoświątkowców z przyczyn religijnych po 1968, to go podważ jakimiś dowodami
>Dowiodłam, że sami się z powodów religijnych wynieśli, mieli przecież wybór. Pod czyją w istocie presją byli ludzie, którzy bardziej niż wysiedlenia obawiali się gniewu swojego hipotetycznego boga? Ateistów?

Oczywiście, że się sami wynieśli, nie wynoszono ich. podobnie jak wielkopolscy chłopi wysiedlani do Generalnego Gubernatorstwa , też mieli wybór, mogli podpisać volkslistę.

>>nie znając moich dowodów podważasz wiarygodność odpowiedzi
>Miarodajność podważam. Bo ludzie różnie mówili i mówią do dzisiaj. Czy można nazwać działaniem pod presją KK naukowe świadectwo np. cudu w Sokółce? Wg mnie to akademicki przykład.

Co znów ma jakiś cud do tamtej polityki!!!! Mieszasz pojęcia jak patykiem w gównie.

Żeby podważyć "miarodajność" musiałabyć mieć minimum wiedzy.

>Napisałem że znam osobiście nauczycielkę, która podczas wakacji wyyjechała do Polski, poszła na pielgrzymkę do Częstochowy i straciła pracę w szkole.
Tylko skąd wiadomo, że straciła pracę z powodu Częstochowy, oraz po cholerę do tej Częstochowy szła, wiedząc o ryzyku? Podobnie krewniak sztygar?

>Jakoś dziwnie wszystkich przed wysiedleniem proszono na rozmowy i mówiono, że mogą zostać, jeśli zrezygnują ze swojej wiary.
A co to znaczy "zrezygnują z wiary", czy to jakaś policja myśli była?

>Tym że w Polsce można było chrzcić dzieci i nie wyleciec z wysokiego stołka? Czy to przeczy temu, o czym piszę?
Oczywiście że przeczy. Bo albo wolno było praktykować religię, albo nie.

>Odważna jesteś, bez wiedzy od razu wnioski...
Ty jesteś moim źródłem wiedzy, niepewnym zresztą, bo to anegdota typu jedna baba drugiej babie.

>Ależ wręcz przeciwnie!!! Nikt nikogo pracy nie pozbawiał!!!!
Twierdziłeś że pozbawiał: "znam osobiście nauczycielkę, która podczas wakacji wyyjechała do Polski, poszła na pielgrzymkę do Częstochowy i straciła pracę w szkole. Znam sztygara, który przestał być sztygarem, bo nie zrezygnował z aktywności w luterskim zborze"

>niepokorny lekarz lądował jako oborowy, nauczyciel jako dozorca, a pisarz jako palacz w kotłowni.
>Tym pisarzem był Václav Havel.
Vaclav Havel był palaczem, ale papierosów...

Wikipedia chyba pominęła ten epizod, musiał nie być znaczący.

>Przecież żadna praca nie gańbi.
A hańbi?

>Ilu wybrało Syberię zamiast kariery w carskiej armii?
Wcielenie do carskiej armii to perspektywa bratobójstwa, zatajanie religijności przy tym jest duperelną decyzją.

>Nie porzucająca pracy tylko prawa nauczania pozbawiona, to jest różnica.
Jeśli od decyzji ten nauczycielki o pielgrzymce zależała jej kariera, to wyruszając na pielgrzymkę ryzykowała pracę.

>Co znów ma jakiś cud do tamtej polityki!!!!
Piszę o tym, że naukowe potwierdzanie cudu w Sokółce dowodzi, że społeczeństwo ma poczucie nacisku Kościoła i woli nie ryzykować.

>Mieszasz pojęcia jak patykiem w gównie.
Analizuję podawane przez Ciebie fakty, może i gówniane, zapewne wiesz lepiej.

>Żeby podważyć "miarodajność" musiałabyć mieć minimum wiedzy.
OK, niech będzie Twoja racja racja: podważam wiarygodność.

>Napisałem że znam osobiście nauczycielkę, która podczas wakacji wyyjechała do Polski, poszła na pielgrzymkę do Częstochowy i straciła pracę w szkole.
Tylko skąd wiadomo, że straciła pracę z powodu Częstochowy, oraz po cholerę do tej Częstochowy szła, wiedząc o ryzyku? Podobnie krewniak sztygar?
Odpowiem pytaniem: Dlaczego Starzyński bronił Warszawy zamiast wytargować od Niemców ciepłą posadkę? Korfanty mógł spokojnie siedzieć na emigracji zamiast pakować się wprost do sanacyjnego więzienia i na Francuską

>>Jakoś dziwnie wszystkich przed wysiedleniem proszono na rozmowy i mówiono, że mogą zostać, jeśli zrezygnują ze swojej wiary.
>A co to znaczy "zrezygnują z wiary", czy to jakaś policja myśli była?
StB

>>Tym że w Polsce można było chrzcić dzieci i nie wyleciec z wysokiego stołka? Czy to przeczy temu, o czym piszę?
>Oczywiście że przeczy. Bo albo wolno było praktykować religię, albo nie.

Minimum logiki:
W jednym kraju wolno, w innym nie. Zakres swobód religijnych, narodowych, poltycznych, ma wiele odcieni

Jeśli twierdzę, że w Krakowie pada deszcz, to nie zaprzeczysz temu twierdzeniem, że w Poznaniu świeci słońce (choć próbujesz)

>>Odważna jesteś, bez wiedzy od razu wnioski...
>Ty jesteś moim źródłem wiedzy, niepewnym zresztą, bo to anegdota typu jedna baba drugiej babie.
Więc sprawdź, popytaj, podałem Ci nawet nazwy wsi, gdzie ci wysiedleni i ich potomkowie do dziś mieszkają.
Poczytaj. Skoro potrafisz pisać, to czytać chyba też, choć domyślam się bariery językowej, a po polsku literatury nie powołam, bo jej nie znam ale.... karo.umk.pl/Karo/

>>Ależ wręcz przeciwnie!!! Nikt nikogo pracy nie pozbawiał!!!!
>Twierdziłeś że pozbawiał: "znam osobiście nauczycielkę, która podczas wakacji wyyjechała do Polski, poszła na pielgrzymkę do Częstochowy i straciła pracę w szkole. Znam sztygara, który przestał być sztygarem, bo nie zrezygnował z aktywności w luterskim zborze"
>>niepokorny lekarz lądował jako oborowy, nauczyciel jako dozorca, a pisarz jako palacz w kotłowni.

Przeniesienie nauczycielki na posadę w kołchozie jest pozbawieniem pracy czy nie?
Emil Zátopek został "przeniesiony" z etatu w ministerstwie obrony do kopania studni.
Zwolniono go z pracy?

>>Tym pisarzem był Václav Havel.
>Vaclav Havel był palaczem, ale papierosów...
Nie kompromituj się

>Wikipedia chyba pominęła ten epizod, musiał nie być znaczący.
widocznie

>>Przecież żadna praca nie gańbi.
>A hańbi?
Nie, ale nie powinno się lekarzowi proponować pracy prostytutki

>>Ilu wybrało Syberię zamiast kariery w carskiej armii?
>Wcielenie do carskiej armii to perspektywa bratobójstwa,
Śmiem wątpić, że w XIX wieku myślano takimi kategoriami, zresztą przez ponad 100 lat takiego bratobóstwa nie było.

>>Nie porzucająca pracy tylko prawa nauczania pozbawiona, to jest różnica.
>Jeśli od decyzji ten nauczycielki o pielgrzymce zależała jej kariera, to wyruszając na pielgrzymkę ryzykowała pracę.
Przypominam wielkopolskich rolników wysiedlanych do GG. Ich prawo własności zależało od jednego podpisu.

>>Co znów ma jakiś cud do tamtej polityki!!!!
>Piszę o tym, że naukowe potwierdzanie cudu w Sokółce dowodzi, że społeczeństwo ma poczucie nacisku Kościoła i woli nie ryzykować.
A co ryzykuje?
>>Mieszasz pojęcia jak patykiem w gównie.
>Analizuję podawane przez Ciebie fakty, może i gówniane, zapewne wiesz lepiej.
Analizujesz.... zaczynam wątpić czy wiesz o czym piszę

>>Żeby podważyć "miarodajność" musiałabyć mieć minimum wiedzy.
>OK, niech będzie Twoja racja racja: podważam wiarygodność.
Wolno Ci.
Jest mi to niezmiernie obojętne.

Podczas rozmowy z Tobą przypomina się co powiedział dr Štrosmajer do pewnej pielęgniarki o gołębicy.... starsi pewnie pokumają

>W jednym kraju wolno, w innym nie.
I dlatego skupiasz się na Czechach, choć mowa była o Polsce, w której do Twojej teorii było za dobrze. O Czechach powiem, że Zatopek nie powinien pracować w ogóle, ale z nim nie poszło o religię, prostytucja to w ogóle nie jest praca, a nikotynizm Havla był kwestią publiczną i niepotrzebnie taki jesteś na jego punkcie spięty.

Więc może wróćmy do kwestii "Jakiś przykład kogoś, kto stracił posadę, bo nie ochrzcił dziecka?" Otóż tego mi nie wiadomo, znam jednak dwa przypadki skutecznych represji wobec ucznia i uczniów na poziomie szkoły średniej. Nie będę podawać szczegółów, bo każda anegdota i tak ma wartość anegdoty. Ale jeszcze przypomnę, że nie zachodzi symetria między wierzącymi a niewierzącymi, gdyż o ile niepraktykujący katolik grzeszy, to już praktykujący ateista - nie.

>Podczas rozmowy z Tobą przypomina się co powiedział dr Štrosmajer do pewnej pielęgniarki.... starsi pewnie pokumają
W Google każdy sobie ustali o czym mówisz.

>>W jednym kraju wolno, w innym nie.
>I dlatego skupiasz się na Czechach, choć mowa była o Polsce, w której do Twojej teorii było za dobrze.
Od początku napisałem:
Cytat:
jak też:
Cytat:

>O Czechach powiem, że Zatopek nie powinien pracować w ogóle,
Dlaczego? Był zawodowym żołnierzem, a nie zawodowym sportowcem.
(a potem zawodowym kopaczem studni)
>ale z nim nie poszło o religię,
o politykę, a w każdym ze wspomnianych przypadków o elementarną ludzką godność. O prawo każdego człowieka do swoich poglądów politycznych, religijnych, narodowych...

>a nikotynizm Havla był kwestią publiczną i niepotrzebnie taki jesteś na jego punkcie spięty.
Nikotynizm Ty przywołałaś, żeby wykpić, że był palaczem w kotłowni.

>znam jednak dwa przypadki skutecznych represji wobec ucznia i uczniów na poziomie szkoły średniej.
Każdy taki przypadek jest godzien potępienia, szkody powinny zostać naprawione, winni ukarani, a system edukacyjny tak ustawiony, aby przypadki represji nigdy się nie powtórzyły.

>Ale jeszcze przypomnę, że nie zachodzi symetria między wierzącymi a niewierzącymi, gdyż o ile niepraktykujący katolik grzeszy, to już praktykujący ateista - nie.
Co z tego wynika?

>>Podczas rozmowy z Tobą przypomina się co powiedział dr Štrosmajer do pewnej pielęgniarki.... starsi pewnie pokumają
>W Google każdy sobie ustali o czym mówisz.
Ustaliłaś?

>>O Czechach powiem, że Zatopek nie powinien pracować w ogóle,
>Dlaczego?
Jako wielokrotny mistrz świata zasługiwał na sportową emeryturę. No ale inne były wtedy zwyczaje, podejrzewam, że nie tylko w demoludach.

>prawo każdego człowieka do swoich poglądów politycznych, religijnych, narodowych...
Myślenia nie sposób zabronić ani ateistom, ani zielonoświątkowcom - nikomu. Organizacje wyznaniowe działają dzisiaj i działały za komuny. Ale za komuny istniało też świeckie państwo, a obecnie np. ateista za ew. obrazę krzyża będzie sądzony pod krzyżem, bo wszystkie państwowe instytucje obwieszone są krzyżami.

>>a nikotynizm Havla był kwestią publiczną i niepotrzebnie taki jesteś na jego punkcie spięty.
>Nikotynizm Ty przywołałaś, żeby wykpić, że był palaczem w kotłowni.
Dlaczego uważasz że nikotynizm Havla wywołuje jego kotłownianą śmieszność? Śmieszne jest, że palacz był palaczem, nikogo to nie ośmiesza, a działa i tak tylko w polszczyźnie.

>Każdy taki przypadek jest godzien potępienia, szkody powinny zostać naprawione, winni ukarani, a system edukacyjny tak ustawiony, aby przypadki represji nigdy się nie powtórzyły.
Otóż nie ma jak kogokolwiek pociągnąć do odpowiedzialności, albowiem żeby cokolwiek egzekwować, trzeba wykazać poniesioną szkodę, lecz ateistycznych oczekiwań świeckości prawo nie chroni na równi z katolickimi sentymentami.

>>Ale jeszcze przypomnę, że nie zachodzi symetria między wierzącymi a niewierzącymi, gdyż o ile niepraktykujący katolik grzeszy, to już praktykujący ateista - nie.
>Co z tego wynika?
Z tego wynika, że wierzący mają problemy z wiarą na własne pobożne życzenie.

>>>Podczas rozmowy z Tobą przypomina się co powiedział dr Štrosmajer do pewnej pielęgniarki.... starsi pewnie pokumają
>>W Google każdy sobie ustali o czym mówisz.
>Ustaliłaś?
A czemu pytasz, czyżbyś chciał się dowiedzieć, że gdyby gdyby chamstwo miało skrzydła fruwałbyś jak gołębica?

>Ale za komuny istniało też świeckie państwo, a obecnie np. ateista za ew. obrazę krzyża będzie sądzony pod krzyżem, bo wszystkie państwowe instytucje obwieszone są krzyżami.

Pamiętaj, że wychowaliśmy się w róznych państwach, moje nie było świeckie. Moje było ateistyczne, to różnica

>>>W Google każdy sobie ustali o czym mówisz.
>>Ustaliłaś?
>A czemu pytasz, czyżbyś chciał się dowiedzieć, że gdyby gdyby chamstwo miało skrzydła fruwałbyś jak gołębica?
Moze nawet jak sokół

>>Ale za komuny istniało też świeckie państwo, a obecnie np. ateista za ew. obrazę krzyża będzie sądzony pod krzyżem, bo wszystkie państwowe instytucje obwieszone są krzyżami.
>Pamiętaj, że wychowaliśmy się w róznych państwach, moje nie było świeckie. Moje było ateistyczne, to różnica

W Polsce funkcjonują dwa stereotypy Czecha. Pierwszy to stereotyp - nazwijmy go - inteligencki.
Czyli taki: Czesi lubią spokój, a nie cierpią egzaltacji. Śmieją się z zabobonów, w tym religijnych. Lubią sami siebie i mają do siebie zdrowy dystans. Ten dystans owocuje najlepszą na świecie literaturą i kinematografią.
Czy najlepsze na świecie piwo również jest efektem tego czeskiego dystansu - nie wiadomo, ale czeskie piwo najlepsze na świecie jest.
Polski inteligent postrzega Czechy jako kraj, w którym kultura wysoka w bezpretensjonalny sposób miesza się z niską: Jaromir Nohavica, czeski bard, raczej nie zaśpiewałby "Murów" czy "Modlitwy o wschodzie słońca". Nie znaczy to, że Nohavica unika poważnych tematów: wręcz przeciwnie. Tyle, że śpiewa je z pozycji prostego "Jarka z Ostrawy".
Drugi to stereotyp - nazwijmy go - plebejski: Czesi (czyli Pepiczki) to podlizujący się Niemcom tchórze, którzy wolą pić piwo, niż walczyć. Nie mają za grosz honoru ani, jako ateiści, żadnych wartości. To jałowa ziemia.
www.ahisto(*)za-i-sadzili-czesi-o-polakach/

>Pamiętaj, że wychowaliśmy się w róznych państwach, moje nie było świeckie. Moje było ateistyczne...
A właśnie że nie będę pamiętała gdzie mieszkałeś! I w ogóle zgłębianie szarleyologii zostawię takim pilnym studentom jak Grzegorz K., który na znajomy temat reaguje odruchem kolokwialnym - siada i pisze co wie.

Ja się wolę pogłowić nad fenomenem "nieświeckiego ateistycznego państwa" o którym piszesz.

>>gdyby gdyby chamstwo miało skrzydła fruwałbyś jak gołębica?
>Moze nawet jak sokół
Sokoły to Ukrainie.

>Ja się wolę pogłowić nad fenomenem "nieświeckiego ateistycznego państwa" o którym piszesz.

Proponuję przyjąć pewne (uproszczone) definicje:
Państwo wyznaniowe zmusza do praktyk religijnych
Państwa ateistyczne praktyk religijnych zabrania

Państwo świeckie nie zmusza, nie zabrania. W moim przekonaniu jest najbardziej przyjazne jak najliczniejszej grupie obywateli

Przykład:
W państwie wyznaniowym wojsko na nabożeństwo idzioe w zwartym szyku , obowiązkowo
W państwie ateistycznym opuszczanie koszar jest możliwe oprócz niedziel

W państwie świeckim nikogo nie interesuje czy żołnierz idzie do synagogi czy do cerkwii

To nad czym się głowisz (głowicie) już dawno "rozgłowiono" (link).
Kolokwialnie powiem: otwieranie drzwi do lasu to zajęcie idealne dla półgłówka.
Państwo świeckie nie znaczy państwo ateistyczne. www.niedzi(*)wo-swieckie-nie-znaczy-panstwo

>Państwo świeckie nie zmusza, nie zabrania.
Tak by się chciało i takie państwo sobie wyobrażamy jako idealne. Mimo to świeckość to po prostu bezreligijność i ten warunek także w skrajnie i siłowo zlaicyzowanym państwie jest zachowany.

<<Mimo to świeckość to po prostu bezreligijność i ten warunek także w skrajnie i siłowo zlaicyzowanym państwie jest zachowany.>>

>Kolokwialnie powiem: otwieranie drzwi do lasu to zajęcie idealne dla półgłówka.
Ale otworzyłam, żeby tutejszym sokołom ptasie móżdżki poprzewietrzać.

>Państwo świeckie nie znaczy państwo ateistyczne. www.niedzi(*)wo-swieckie-nie-znaczy-panstwo
Nie piszę, że świeckie oznacza ateistyczne, lecz że ateistyczne siłą rzeczy jest świeckie.