Jak wyglądał porządek w starożytności - w Grecji, Rzymie?

Ludzie mieli wyobrażenia bogów: mądrej Ateny, niepokonanego Marsa, opiekuńczej Hestii, pięknej Afrodyty. Rzecz jasna były to mity - tylko wyobrażenia bogów ale ci bogowie reprezentowali sobą jakieś ideały, cechy charakterystyczne.

Ludzie, wierni chcieli być podobni do tych wyobrażeń, każdy znajdował jakiegoś boga dla siebie.
Np. wierni chcieli być jak mądra Atena, dzielni i niepokonani jak Mars, jak dobra i opiekuńcza Hestia, piękne jak Afrodyta...

Wierni mieli swoje wyobrażenia ideałów (w postaci bogów w tym przypadku) i do tych wyobrażeń dążyli, identyfikowali się z tymi wyobrażeniami bogów...

Czy ludzie - wierni w kościele chrześcijańskim, a zwłaszcza w katolickim chcą być jak Jezus?
(a powinni iść za swoim "nauczycielem i mistrzem")

-Nie.

( na końcu przykłady postaw chrześcijańskich wg biblii )

Pisałem na ten temat na innych forach pytając:
"Czy jesteś w stanie w ogóle sobie wyobrazić, że wierni, działacze kościelni, katoliccy mężowie stanu wg tych słów - wielkiego i dobrego Jezusa - postępują ?"

Dostałem odpowiedzi:
~ "jesteśmy niedoskonałymi ludźmi, jest w nas dobro i zło".
~ "Widzisz, w imię Chrystusa umarli śmiercią męczeńską wszyscy Apostołowie"
~ "Nie żyjemy w świecie idealnym, nawet Platon idee umieścił poza rzeczywistością
widzialną"

-Odpowiedziałem, że historia chrześcijaństwa liczy 2000 lat ten świat składał się z miliardów ludzi, a nie tylko 12 (mitologicznych, bajkowych?) apostołów...
-W świecie starożytnym ludzie też nie byli doskonali ale ludzie dążyli do tych doskonałych idei.

Wg mnie ideał, wzór jest od tego, żeby się na nim (jak sama nazwa wskazuje) wzorować i do ideału dążyć.
Czy mali niedoskonali ludzie wzorowali się na Jezusie (miliardy ludzi, a nie 12)
i dążyli do tego ideału ?

Wg mnie ten wzór wielu katolików - odrzuca i Jezus (w którego osobiście nie wierzę) nie jest dla nich żadnym ideałem.
Nie wymagam i nie mam na myśli czynów ostatecznych (np. oddawanie życia albo rozdawanie całego majątku - nikt nie musi być doskonały)

Pytałem się: -Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie takie fantastyczne historie?
Przedstawiciele ludu, katolików (ludzie świeccy ale reprezentanci katolików - zamożni, może politycy, może urzędnicy, może działacze społeczni )
Czyli ludzie, którzy pod względem cnót i wartości powinni znajdować się bliżej tego ideału - Jezusa, bo katolicy to przecież chrześcijanie.

Robią coś co dla chrześcijanina powinno być rzeczą normalną np:
-jakiś świecki ale zamożny szanowany katolik ściągnął z siebie płaszcz i dał biednemu
-albo któryś zeznał na kolegę, kolegów partyjnych, bo znalazł szwindel albo przekręt i sumienie i dobra wola pokierowała go do zeznawania przeciw byłym kolegom.
( wspomnij na AWS i okres przemian gospodarczych - szanowani katolicy )
-albo któryś będąc niesłusznie szkalowany - nadstawił drugi policzek, zamiast prowadzić batalie sądowe i żądając sprawiedliwości.
-albo któryś z wielkich katolików poszedł do więźnia, skazańca i chciał go może poprawić.
-albo któryś zrezygnował z luksusowego samochodu może i szofera, na rzecz tańszego, a środki uzyskane, zaoszczędzone w ten sposób, by przeznaczył na jakiś pożyteczny cel...
Przykładów byłoby więcej.
Pytałem się: "Czy jesteś w stanie w ogóle wyobrazić sobie taką fantastykę?"

Jest ideał - w tym przypadku Jezus - reprezentanci, przedstawiciele znajdują się bliżej ideału, przeciętni zjadacze chleba, są ... niedoskonali - ale mają swoich przywódców.

Wg mnie jest to zdroworozsądkowy - normalny - porządek.
I osobiście bardziej mi się taki układ organizacji podoba i taki uważam za właściwy.

Kilka przykładów bzdur:

Ideał - bóg wojny, niepokonany Mars i żołnierze, którzy chcą być jak ich bóg wojny.
Ci żołnierze mają za swojego dowódce człowieka tchórzliwego. - Głupie prawda?

Ideał - bogini mądrości Atena i studenci, którzy chcę pogłębiać wiedzę. Tych studentów nauczają profesorowie i doktorzy, którzy są ludźmi mało rozgarniętymi, ludźmi z przypadku. - Głupie.

Ideał Temida - bogini sprawiedliwości i słudzy prawa, policjanci, prokuratorzy, urzędnicy. Ci ludzie mają za swoich przełożonych np. "ludzi na bakier z prawem". - Głupie.

Ideał bogini piękna Afrodyta - kobiety kiedyś chciały być jak ona. Chyba wszystkie chcą być piękne, ale Miss Polonią zastaje wybrana podstarzała, niezbyt, urodziwa dama. I jest reprezentantką piękna. - Głupie.

No więc. Jest ideał - w przypadku katolików Jezus - przeciętni zjadacze chleba nie muszą być za blisko doskonałości, mają swoich przywódców, by się na nich wzorować.

Ale reprezentanci wierzących katolików, także świeccy przywódcy - powinni być tego ideału - Jezusa - bliżej od przeciętnych.

I to nazywam zdrowo rozsądkowym, naturalnym porządkiem rzeczy.

Czy ludzie - wierni w kościele katolickim / chrześcijańskim chcą być jak Jezus?
(przykłady postaw chrześcijańskich na podstawie biblii)

Mt 6,19 Nie gromadzcie sobie skarbów na ziemi, gdzie mól i rdza niszcza i gdzie złodzieje włamuja sie, i kradna.

Mt 7,17 Tak kazde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce.
-Zagadka z niespodziankom:
Co to za drzewo co żre owoce i g... daje?
I dlaczego w ogóle przyrównuje się to bydle do drzewa?

Mt 22,39 Drugie podobne jest do niego: Bedziesz miłował swego blizniego jak siebie
samego.

Lepiej było palić ludzi na stosach, przeklinać się wzajemnie z innymi chrześcijanami

Mt 12,36 A powiadam wam: Z kazdego bezuzytecznego słowa, które wypowiedza ludzie,
zdadza sprawe w dzien sadu.

-Bla bla bla

Mt 23,09 Nikogo tez na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie.

Habemus papam... No comment

Myślę, że chrześcijaństwo, a zwłaszcza katolicyzm jest do góry nogami...

.
>Zapewne i zapewne nie jestem w tym odosobniony,
Nie, nie jest Pan w tym odosobniony, ale uważać warto.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Chrześcijaństwo... w czystej postaci nie istnieje,
Jak każda idea.

Niemniej ta idea nie ma ściśle sprecyzowanej defnicji, a skoro tak to nie można jednoznacznie stwierdzić który kościół jest najbliżej chrześcijaństwa. Może Wspólnota Wieczernika, może braterstwo Taizé? Do tego dochodzi jeszcze indywidualne podejście wielu wierzących, którzy nie rozumiejąc niektórych teologicznych sporów np o filioque, spory te zastępują pokornym stwiedzeniem "nie wiem"

>a najbliżej do niego Świadkom Jehowy.
Najbliżej im do literalnego odczytywania Biblii, ale prawdą jest że w oczach wielu tak właśnie powinno powinno wyglądać chrześcijaństwo. W oczach wielu, ale nie wszystkich.

Pismo jest pełne sprzeczności, dlatego zarówno Hoser jak i Lemański znajdują w nim uzasadnienie swoich działań.

>2 Kto to są "wielcy katolicy"?
>3 Kto to są "szanowani katolicy"?
Przytoczyłem przykład owych dobrych katolików - skorumpowany rząd AWS (politycy działacze społeczni urzędnicy) - nie da się ukryć, że coś tam było nie tak skoro sama późniejsza prawica ich negatywnie oceniła zakładając: solidarność80, PIS, LPR i odcinając się od AWS.

Łopatologia stosowana jak do ograniczonego umysłowo.

No co: żołnierze nie chcieli być jak Mars skoro utożsamiano z nim dzielność i zwycięstwo?
Filozofowie, myśliciele, naukowcy w świecie starożytnym nie chcieli być mądrzy jak Atena?
A kobiety nie chciały być piękne jak Afrodyta ? itd.

Wyraźnie napisałem, że przedstawiciele ludzi powinni być bliżej ideału.
Bliżej - ty chyba jesteś głupi jak buty skoro tego nie pojmujesz.

Coś mi się wydaje, że ta religia jest odwrócona do góry nogami...
A może przytoczone postawy zachowań chrześcijańskich/katolickich są normą wśród - reprezentantów katolików ? - pozostawiam do oceny.

>5 A kimże Ty jesteś, żeby określać dla innych co jest właściwe a co nie?
-Kimś kto jak wie, że ideał jest od bycia ideałem, a wzór do naśladowania wzorem na, którym należy się wzorować(jak zresztą nazwa wskazuje).
Czy przemawia przez Ciebie tępota umysłowa i ograniczony światopogląd? Czy też to celowe zgrywanie głupka?

>ale wyciąganie wniosków z obserwacji teściowej i szwagra i rozciąganie tych wniosków na całą społeczność jest niezbyt naukowe

Wiesz co widzę? Widzę zamożnych szanowanych katolików u których dobre samochody, luksusowe towary są symbolem statusu społecznego. ( nie oczekuje w żadnym razie wyprzedawania się i rozdawania mienia ale chrześcijanie mieli inny wzór niż luksus i bogactwo)

Widzę polityków prawicowych walczących z zacietrzewieniem, słyszałem o przekrętach wśród rządzących wpływowych ludzi lecz nie znalazł się wśród nich - chyba - nikt kto kierując się dobrą wolą poczuciem sprawiedliwości - służby społecznej zeznawałby np. przeciw byłemu koledze.
Było ręka rękę myje...

Krótko mówiąc - od przedstawicieli szanowanych katolików wśród ludzi - właściwie byłoby wymagać trochę więcej z tego ideału Jezusa niż od "przeciętnych zjadaczy chleba".

Wówczas byłby porządek i normalny układ: ideał, za nim reprezentanci, przedstawiciele, no i reszta ludzi. - Prawda?

Lecz lepiej jest "tępymi oczami" - nie widzieć i nie rozumieć -
Jesteś niemądry. Albo celowo udajesz niemądrego.

Wg. mnie ta religia jest "do góry nogami"

>>Zgodziłbym się z tym zdaniem, ale właśnie tu u Pana zauważyłem tendencję rozszerzania jednostkowych znanych Panu przypadków do jakiś tam prawidłowości i dokonywania na tej podstawie uogólniających ocen, a więc nie czyń drugiemu co tobie nie miłe.
>Także i Panu życzę radosnych Świąt

PS: w czasach średniowiecza na ziemiach polskich istniało przekonanie, że ludzie świeccy są uczciwsi od duchowieństwa...

Podałem - normalną, zwykłą regułę właściwego porządku:
Ideał - reprezentanci - reszta ludzi
Taki układ jest normalny

Wzajemnie Wesołych świąt i szczęśliwego Nowego Roku.

>Tak. Hipokryzja jest cechą ludzką.

Fakt w kościele / w chrześcijaństwie pełno było i pewnie jest hipokrytów.

Ale są też inni ludzi.
Wiem, bo sam jakieś naście lat temu byłem wierzący i przynajmniej starałem się wg. tego postępować.

>Chrześcijaństwo wygląda tak jak wyglądać miało - ludzie są niedoskonali i grzeszą. Mają bać się Boga i wiecznej kary. Mają być posłuszni urzędnikom Kościoła i oddawać im swoje pieniądze. Nic więcej się nie liczy.

Tak. Sądzę, że jest to element systemu religijnego.
Wpoić w ludzi poczucie winy z samego tylko faktu przyjścia na świat (grzech pierworodny). Zastraszyć wiecznym ogniem i najgorszymi mękami.

Przyobiecać nagrody i rzecz jasna być jedynym panaceum na wszelkie kłopoty.
(łaski boże, zbawienie dzięki popularny ciasteczkom)

No i tak się to kręciło od wieków.

Wiesz co - gdyby nikt w to nie wierzył to ten kościół by się zapadł pod ziemię.
Na samych hipokrytach, by się takiego systemu religijnego nie dało zbudować.

Jestem pewny, że jest wielu ludzi, którzy w to wierzy.

>Tylko kto to przeczyta tak daleko w poście tak nudnym...

Ty to przeczytałeś...
Cieszę się, że Cie coś z tych "flaków z olejem" jednak zainteresowało.

>Chrześcijaństwo... w czystej postaci nie istnieje, a najbliżej do niego Świadkom Jehowy.
>Katolicyzm wygląda tak jak miał wyglądać od kiedy można mówić o tym konkretnym odłamie chrześcijaństwa, czyli od czasu schizmy wschodniej - myślę, że wtedy wizja Kościoła Katolickiego była już ukształtowana w formie, o której mówimy.

Jasne jesteście wybrańcami Jezusa...
Tylko skąd te przepowiadane daty (błędne) końców świata?
W końcu wpadliście na pomysł jak wybrnąć z pytań w stylu:
-"Czemu nie było końca świata skoro obiecywano?"
-Jezus przyszedł - niewidzialnie.

Bzdura, bo wg. biblii
~"Jestem z wami od teraz aż do końca świata"
Bo wg. biblii Jezus był na świecie niewidzialnie od wniebowstąpienia.

W kościele średniowiecznym nie brakowało świętych jednak Duch Święty nie doprowadził ich do prawdy, że: kościół jest Antychrystem, Nierządnicą odstępczym kościołem.
- a miał doprowadzić do pełni prawdy.

>Pismo jest pełne sprzeczności, dlatego zarówno Hoser jak i Lemański znajdują w nim uzasadnienie swoich działań.

Podstawową sprzecznością na którą nie sposób nie zwrócić uwagi jest:
podział i konflikty między samymi chrześcijanami - różne kościoły.

Jasne Świadkowie Jehowy mają rację, a wszyscy inni są w błędzie...
Wysokiem mniemanie ale nietrafne.

>>Chrześcijaństwo wygląda tak jak wyglądać miało - ludzie są niedoskonali i grzeszą. Mają bać się Boga i wiecznej kary. Mają być posłuszni urzędnikom Kościoła i oddawać im swoje pieniądze.
>Tak miało wyglądać
Zdziwiony? Tak - dokładnie tak miało i do dziś dnia wygląda. Dodam jeszcze, że prócz urojonego boga, mają bać się księdza, biskupa, proboszcza - ci mają stać ponad prawem.

Kto je takim widział? Jezus? Paweł z Tarsu
Wystarczy, że tak widzą urzędnicy Watykanu, żerujący na mitycznym, brodatym hipisie.

>Tylko kto to przeczyta tak daleko w poście tak nudnym...
>

---

doku (Tomasz Kamiński)

Wiesz co jesteś "bardzo mądry" - tutaj wśród innych racjonalistów.
Zastanawiam się co takiego robisz i co byłbyś w stanie zdziałać samemu.
Np. pisząc na forach o tematyce religijnej. Taki jesteś mądry? - a co potrafisz?

Nie mam wiele czasu ale czasem piszę także na forach ogólnych /religijnych np. Fronda albo biblia.webd.pl

Myślę sobie, że może będzie dzięki takiemu pisaniu jakiegoś Guru mniej albo hipokryty-obłudnika, który dorwał się do żłoba, bo powtarzał "Habemus papam"
nie wiedząc zresztą co to znaczy...

Co ty takiego robisz - "geniuszu" ? - a może twa "bogata wiedza" się marnuje?

>Jasne jesteście wybrańcami Jezusa...
Wolałbym formę trzecioosobową liczby mnogiej

>Zastanawiam się co takiego robisz i co byłbyś w stanie zdziałać samemu.

Próbuję zainicjować napisanie przez PSR podręcznika racjonalizmu, ale byłbym w stanie napisać go sam. Już mam kilkanaście wstępnych stron, ale sam będę to pisać 10 lat, a z PSR napiszemy to w rok.

>Np. pisząc na forach o tematyce religijnej.

To zły pomysł. Ludzie muszą sami przyjść po oświecenie, nie można uczyć nikogo, kto nie chce się uczyć.

> co potrafisz?

np. pływać, ale słabo. Spytaj lepiej, o co Ci chodzi.

>Co ty takiego robisz - "geniuszu" ? - a może twa "bogata wiedza" się marnuje?

Marnuje się częściowo, zresztą słabo Cię rozumiem - zbyt wiele cudzysłowów.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>2 Kto to są "wielcy katolicy"?
>>3 Kto to są "szanowani katolicy"?
>Przytoczyłem przykład owych dobrych katolików - skorumpowany rząd AWS (politycy działacze społeczni urzędnicy) - nie da się ukryć, że coś tam było nie tak skoro sama późniejsza prawica ich negatywnie oceniła zakładając: solidarność80, PIS, LPR i odcinając się od AWS.

Świetny pomysł!!
Z kimś się nie zgadzasz ktoś jest łajdakiem, nazywasz go wielkim/dobrym katolikiem i już masz dwie pieczenie na jednym ogniu, kompromitujesz i jego i katolicyzm jednocześnie
Brawo!
Tylko ze... kompromitujesz siebie
TY ich nazwałeś wielkimi katolikami, a TWOJE definicje nie mają mocy obowiązującej.

PS Premier rządu AWS nie był katolikiem

>Łopatologia stosowana jak do ograniczonego umysłowo.
Tak, widocznie ja Twojej łopatologii nie rozumiem, a raczej uważam kogo innego za dobrego katolika

>No co: żołnierze nie chcieli być jak Mars skoro utożsamiano z nim dzielność i zwycięstwo?
Do dziś chcą być tacy (oprócz polskich, bo ci są tak schorowani, że obca prasa kpi z 10% absencji chorobowej w polskiej armii)

>Filozofowie, myśliciele, naukowcy w świecie starożytnym nie chcieli być mądrzy jak Atena?
Pewnie do dziś chcą

>A kobiety nie chciały być piękne jak Afrodyta ? itd.
Do dziś chcą

Nie wiedziałem że do dziś grecka lub rzymska (bo je mylisz) religia jest aż tak żywa

>Wyraźnie napisałem, że przedstawiciele ludzi powinni być bliżej ideału.
>Bliżej - ty chyba jesteś głupi jak buty skoro tego nie pojmujesz.
Widocznie jestem, ale nadal nie rozumiem
Kto to są przedstawiciele ludzi?

>Coś mi się wydaje, że ta religia jest odwrócona do góry nogami...
>A może przytoczone postawy zachowań chrześcijańskich/katolickich są normą wśród - reprezentantów katolików ? - pozostawiam do oceny.

Napisałeś:

Cytat:

Nie wspominasz tu o reprezentantach chrześcijan/katolików tylko o jakichś enigmatycznych "wielkich katolikach"
Fakt, że TY kogoś mianujesz wielkim katolikiem , wielkiego katolika z niego nie czyni.
Na każde z Twoich pytań mógłbym odpowiedzieć "znam"
oprócz polskich polityków, to problem Polaków, widać wielcy Polacy, kwiat waszego narodu są skłonni do szwindli.

>>5 A kimże Ty jesteś, żeby określać dla innych co jest właściwe a co nie?
>-Kimś kto jak wie, że ideał jest od bycia ideałem, a wzór do naśladowania wzorem na, którym należy się wzorować(jak zresztą nazwa wskazuje).
Któż więc się mianuje idealem, wzorem, aż tak przykonywująco, że Ty go wzorem uznałeś?

>Czy przemawia przez Ciebie tępota umysłowa i ograniczony światopogląd? Czy też to celowe zgrywanie głupka?
Pewnie to pierwsze, a może...
.. może świat postrzegam trochę szerzej i nie każdy, kto mówi o sobie "jestem wielkim katolikiem" od razu w moich oczach takim się staje, może jestem trochę bardziej krytyczny. Nie każdy kto mówi "to jest wielki katolik" od razu powoduje moją bezkrytyczną w jego słowa wiarę.

>>ale wyciąganie wniosków z obserwacji teściowej i szwagra i rozciąganie tych wniosków na całą społeczność jest niezbyt naukowe
>Wiesz co widzę? Widzę zamożnych szanowanych katolików u których dobre samochody, luksusowe towary są symbolem statusu społecznego. ( nie oczekuje w żadnym razie wyprzedawania się i rozdawania mienia ale chrześcijanie mieli inny wzór niż luksus i bogactwo)
Też takich widzę, zwłaszcza w purpurach, ale widzę też i innych. Nie tylko wśród katolików

>Widzę polityków prawicowych walczących z zacietrzewieniem, słyszałem o przekrętach wśród rządzących wpływowych ludzi lecz nie znalazł się wśród nich - chyba - nikt kto kierując się dobrą wolą poczuciem sprawiedliwości - służby społecznej zeznawałby np. przeciw byłemu koledze.
>Było ręka rękę myje...

Polacy to taki naród.... Może wszyscy Polacy? Wasi przedstawiciele nie mają najlepszej opinii, a przecież powinni być wzorem, ideałem...

>Krótko mówiąc - od przedstawicieli szanowanych katolików wśród ludzi - właściwie byłoby wymagać trochę więcej z tego ideału Jezusa niż od "przeciętnych zjadaczy chleba".

Wrócę do pytania: Któż to jest "przedstawiciel szanowanych katolików wśród ludzi"

>Wówczas byłby porządek i normalny układ: ideał, za nim reprezentanci, przedstawiciele, no i reszta ludzi. - Prawda?
Prawda, porządek jak w koszarach!

>Jesteś niemądry. Albo celowo udajesz niemądrego.
Zmartwię Cię, nie udaję

Oczywiście moja opinia o Polakach wyrażona w tym wpisie jest figurą retoryczną, inteligentni to sami zrozumieją.

>Zdziwiony? Tak - dokładnie tak miało i do dziś dnia wygląda. Dodam jeszcze, że prócz urojonego boga, mają bać się księdza, biskupa, proboszcza - ci mają stać ponad prawem.
> Kto je takim widział? Jezus? Paweł z Tarsu
>Wystarczy, że tak widzą urzędnicy Watykanu, żerujący na mitycznym, brodatym hipisie.

Skoro biskupom i Tobie wystarczy....