 |
Czy wierzącego w zmartwychwstanie można nazwać racjonalistą?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 20-05-2014 16:54 | Episode_2 (3284 punktów) | Czy wierzącego w zmartwychwstanie można nazwać racjonalistą? | Miałem zamiar przyłączyć się do dyskusji w innym wątku.Uznałem jednak, że lepiej będzie założyć odzielny wątek, ponieważ tematem moich rozważań nie jest chrześcijaństwo do góry nogami, tylko racjonalizm. Czymś innym jest otwartość na inne poglądy, a czymś innym jest zacieranie granic między światopoglądami. Rozumiem, że niespójność jest normalnym zjawiskiem ale... Jeśli ktoś w sobotę uważa, że życie jest piękne a w poniedziałek uważa, że życie jest paskudne, to moim zdaniem jego niespójność nie wyczerpuje znamiom irracjonalizmu, bo jest jakoś uzasadniona. A może wyczerpuje? Jeśli ktoś uważa, że zmartwychwstanie jest niemożliwe i jednocześnie że wydarzyło się to... No właśnie - tak czy nie? Powtarzam pytanie Rafała 73: Gdzie jest granica, po przekroczeniu której człowiek przestaje byc racjonalistą? Możliwe, że nikt nie jest do końca racjonalny. Jednak są ludzie, których nazywamy racjonalistami, więc musi być coś, co odróżnia racjonalistów od pozostałych osób. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Heremis (587 punktów) | Zmartwychwstanie można również rozumieć jako przebudzenie/oświecenie duchowe. Tak interpretowali je chrześcijańscy gnostycy. Nie wierzyli oni w zmartwychwstanie ciała, jedynie to, co duchowe mogło przetrwać śmierć. Swoją drogą nie pojmuję wiary w zmartwychwstanie ciała w wydaniu katolickim i nikt mi tego jakoś sensownie jeszcze nie wytłumaczył. Osobiście w takie zmartwychwstanie nie wierzę, ciało umiera i nie ma dla niego powrotu/reanimacji, a już szczególnie u "kresu czasów".
"Com napisał, napisałem" J 19, 22
|
|
 | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | >Zmartwychwstanie można również rozumieć jako przebudzenie/oświecenie duchowe.
Taką interpretację uznałbym za racjonalną. W końcu dotyczy ona stanu umysłu, a w umyśle prawie wszystko jest możliwe.
|
|
3 na 3 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | Myślę, że człowieka o bardzo ograniczonej wiedzy, który nie przejawia żadnych większych emocji wobec tej koncepcji, a wierzy w zmartwychwstanie wyłącznie z powodu braku stosownych narzędzi poznawczych, można by w pewnym sensie nazwać racjonalistą.
Racjonalista zaś, moim zdaniem, przede wszystkim powinien zastanowić się, dlaczego akurat zmartwychwstanie.
Dlaczego akurat ta czynność, a nie na przykład odśpiewanie Międzynarodówki stojąc na rękach sprawia, że następuje odkupienie.
|
|
7 na 7 | Jacholek (5699 punktów) | >Gdzie jest granica, po przekroczeniu której człowiek przestaje byc racjonalistą?
Człowiek nie jest istota czysto racjonalną, gdyż w jakimś stopniu kieruje się emocjami, instynktem, przeczuciami, podświadomością - cały ten bagaż nabyty w drodze długiej ewolucji biologiczno - kulturowej wykluczający czysty racjonalizm. I dobrze, bo dzięki temu możemy być wrażliwi na piękno, działać niekiedy z pasją, żywić empatię. Sztuką jest więc znaleźć równowagę i harmonię pomiędzy tymi dwoma aspektami naszej natury. Mamy więc do czynienia z pełnym wachlarzem tych kompromisów pomiędzy racjonalizmem a "emocjonalizmem". W przypadku nauk ścisłych chłodny racjonalizm jest naturalny, wręcz konieczny. Artysta muzyk zaś potrzebuje też wrażliwości na harmonie dźwięków, które akustyk może również analizować w sposób jak najbardziej racjonalny. Odpowiedź na postawione pytanie nie jest więc prosta i jednoznaczna. Religie, jako aspekty postaw nieracjonalnych też mają całe spektrum. Skrajnym przykładem nieracjonalności religii to przypadek skazania na śmierć kobiety w Sudanie za apostazję islamu. I takie formy nie-racjonalizmu zasługują na aktywne formy zwalczania ich. Jeśli zaś ktoś w duchu wierzy sobie w zmartwychwstanie to niech pozostaje to jego słodką tajemnicą. Tak długo jak nie nakłania czynnie innych do zaakceptowania jego wiary.
|
|
| 6 na 6 | Episode_2 (3284 punktów) | >Człowiek nie jest istota czysto racjonalną, gdyż w jakimś stopniu kieruje się emocjami, instynktem, przeczuciami, podświadomością - cały ten bagaż nabyty w drodze długiej ewolucji biologiczno - kulturowej wykluczający czysty racjonalizm.
Ja na to patrzę inaczej. Jeśli czyjeś przeczucia się sprawdzają, to kierowanie się nimi jest racjonalne.
Instynkt, emocje też mają swoje praktyczne funkcje, które sprawdziły się w toku ewolucji. Wręcz uważam, że nieracjonalne byłoby ignorowanie swojej podświadomości.
Czy można powiedzieć, że zwierzę jest nieracjonalne w swoich poczynaniach?
Natomiast bardziej zastanawia mnie racjonalność ludzkich przekonań. Bo właśnie to moim zdaniem odróżnia racjonalistów od nieracjonalistów.
|
|
| | 2 na 2 | Jacholek (5699 punktów) | >Czy można powiedzieć, że zwierzę jest nieracjonalne w swoich poczynaniach?
Sprawa jest tutaj trochę (moim zdaniem) bardziej skomplikowana. Skuteczne (np do przetrwania) przeczucia zostały wyselekcjonowane ewolucyjnie więc trudno je nazwać racjonalnymi w sensie logicznego rachunku strat i zysków w oparciu o nabyte doświadczenie. A posteriori można ewentualnie wytłumaczyć dlaczego taki a nie inny wybór okazał się bardziej korzystny z punktu widzenia szukanej korzyści (np zwiększenia szans przetrwania). Jeśli ktoś grał w LOTO i wygrał, to czy można jego wybór liczb nazwać racjonalnym ? W pewnym sensie tak, a posteriori jednak tylko. Jeśli jednak komuś udaje się często wygrywać w automacie bowiem dokonał analizy statystycznej jego nie całkiem losowego funkcjonowania, to można już w większym stopniu nazwać to działaniem racjonalnym, bowiem opartym na pewnym rozumowaniu podpartym obserwacjami.
|
|
| | | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | >>Czy można powiedzieć, że zwierzę jest nieracjonalne w swoich poczynaniach?
>Sprawa jest tutaj trochę (moim zdaniem) bardziej skomplikowana.
Właśnie, dlatego nie jestem pewny, czy jest w ogóle sens zastanawiać się nad tym, czy instynkty są racjonalne. To tak, jakby zastanawiać się, czy kamień zachowuje się racjonalnie kiedy spada w dół? (Przesadziłem trochę?)
Racjonalna lub nieracjonalna może być tylko nasza reakcja na te instynkty.
>Jeśli ktoś grał w LOTO i wygrał, to czy można jego wybór liczb nazwać racjonalnym ?
Ja uważam, że nie. Można nazwać słusznym, trafnym, ale nie racjonalnym, bo nie było zadnych podstaw, żeby wybrać akurat te liczby.
>Jeśli jednak komuś udaje się często wygrywać w automacie bowiem dokonał analizy statystycznej jego nie całkiem losowego funkcjonowania, to można już w większym stopniu nazwać to działaniem racjonalnym, bowiem opartym na pewnym rozumowaniu podpartym obserwacjami.
Tu już tak.
|
|
| | | | Hejtibeats (210 punktów) |
>Sprawa jest tutaj trochę (moim zdaniem) bardziej skomplikowana. Skuteczne (np do przetrwania) przeczucia zostały wyselekcjonowane ewolucyjnie
Jakie są dowody na to? Nie pytam złośliwie, po prostu są pewne rzeczy, których nie rozumiem w tym racjonaliźmie, nie dlatego, że nie chcę, po prostu są tak magiczne jak moja wiara w Boga dla niewierzących.
|
|
| | | | 1 na 1 | Jacholek (5699 punktów) | Mechanizmy ewolucyjne można symulować komputerowo a nie tylko "odgadywać" je z rekonstrukcji paleontologicznych - www.obitko.com/tutorials/genetic-algorithms/Obserwacje wskazują iż np niektóry zwierzęta są wrażliwe na zjawiska będące prekursorami trzęsień ziemi. Te zwierzęta które tych zdolności nie posiadały miały mniejsze szanse przeżywać tego typu kataklizmy no i po prosu nie dotrwały do naszych czasów. Dużo to prostsze niż przyjmowanie na wiarę że to domniemany stwórca tak zaplanował i zrealizował.. seckinesen(*)/Can-Animals-Sense-Earthquakes
|
|
| | | | | | Hejtibeats (210 punktów) | > Mechanizmy ewolucyjne można symulować komputerowo a nie tylko "odgadywać" je z rekonstrukcji paleontologicznych - www.obitko.com/tutorials/genetic-algorithms/> Obserwacje wskazują iż np niektóry zwierzęta są wrażliwe na zjawiska będące prekursorami trzęsień ziemi. Te zwierzęta które tych zdolności nie posiadały miały mniejsze szanse przeżywać tego typu kataklizmy no i po prosu nie dotrwały do naszych czasów. Dużo to prostsze niż przyjmowanie na wiarę że to domniemany stwórca tak zaplanował i zrealizował..seckinesen(*)/Can-Animals-Sense-Earthquakes> Rozumiem Pana stanowisko, ale dla mnie to nie jest takie proste. U podstaw matematyki stoi bezwymiarowa kropka, której większe skupisko tworzy wymiar 2d a potem 3d. Algorytmy bazują na matematyce... dalej, skąd poprawność założeń początkowych i końcowych, skąd poprawność założeń optymalizacyjnych we wszystkich algorytmach ewolucyjnych ? Skoro wszystko na tym bazuje, co tak naprawdę dają wyniki tych symulacji ? Można zasymulować ewolucję świata, ale skąd pobrać potrzebne warunki początkowe. Zakładanie warunków optymalizacyjnych już samo z siebie sprawia, że jest to algorytm STEROWANY, a nie losowy, przypadkowy, jak teoria powstania świata z "niczego". Dla mnie to jest abstrakcja. Nie neguję Pańskiego toku rozumowania, zaznaczam jedynie spory znak zapytania, który sprawia, że ja wierzę w Boga. Pomijając już to, że nie wiemy czym jest energia, materia i skąd się wzięła. Na dzień dzisiejszy ludzki umysł nawet nie jest w stanie pojąć, co to jest nic (nieskończoność), jeżeli nie byłoby materii i energii. Kolejny wniosek dla mnie, że musi istnieć coś, czego nie da się zaobserwować z naszego punktu odniesienia. Wnioskuję, że potrzebny jest projekt, aby organizmy żywe, pomijając już skąd się wzięły, rozwijały się konkretnym kierunku, wykorzystując algorytm jakikolwiek. Ciężko mi uwierzyć, że z przypadku biorą się takie rzeczy. Poprawcie mnie, jeżeli mój sposób myślenia jest totalnie irracjonalny. Nikogo nie neguję, stawiam jedynie znaki zapytania i szukam odpowiedzi, szukam też zwyczajnie Boga, bo czuję irracjonalnie, przez niektórych w uproszczeniu również błędnym, wyłącznie chemicznie, że ON tam gdzieś jest lub nawet zaraz obok.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Jacholek (5699 punktów) | > Poprawcie mnie, jeżeli mój sposób myślenia jest totalnie irracjonalny. Nikogo nie neguję, stawiam jedynie znaki zapytania i szukam odpowiedzi, szukam też zwyczajnie BogaSzukanie Boga (o ile się wie co się pod ten termin wkłada) nie jest zadaniem nauki, której celem nie jest bowiem udzielanie odpowiedzi ostatecznych, aczkolwiek niektóre umysły ulegają pokusie konstruowania Teorii Wszystkiego (np ostatnio www.scient(*)devise-a-theory-of-everything/ ) Jest jednak ogromna różnica pomiędzy zakładaniem istnienia Matematycznego Logosu w Naturze a akceptowaniem naiwnych mitów służących za fundamenty funkcjonujących religii ( www.youtube.com/watch?v=88GTUXvp-50 ) z wszystkimi tego konsekwencjami. Jeśli chodzi o szczegóły to odsyłam do licznych wątków poruszanych na tym Forum, pozwalających wyrobić sobie pewne zdanie na temat czym się różni nauka od wiary i na czym polega poznawczy racjonalizm.
|
|
| | | | | | |  -2 na 2 | Hejtibeats (210 punktów) |
> Szukanie Boga (o ile się wie co się pod ten termin wkłada) nie jest zadaniem nauki, której celem nie jest bowiem udzielanie odpowiedzi ostatecznych, aczkolwiek niektóre umysły ulegają pokusie konstruowania Teorii Wszystkiego (np ostatnio> www.scient(*)devise-a-theory-of-everything/ )Zgadzam się, natomiast reaguję, ponieważ często umysły też idą tak daleko w uproszczeniach, ich otwarcie głoszą, że nie istnieje żaden Bóg. > Jest jednak ogromna różnica pomiędzy zakładaniem istnienia Matematycznego Logosu w Naturze a akceptowaniem naiwnych mitów służących za fundamenty funkcjonujących religii ( www.youtube.com/watch?v=88GTUXvp-50 ) z wszystkimi tego konsekwencjami.Wskazuję jedynie, że jest wielce prawdopodobne istnienie co najmniej jednego inteligentnego projektanta, którego prawdopodobnie w większości nie rozumiemy. Znam ten materiał filmowy, jestem w stanie znaleźć również inne obalające powiązania mityczne, jedno i drugie to teoria niby historyczna, i znowu wracamy do punktu, w którym każdy może uwierzyć w co chce. Czy racjonalista może wierzyć w zmartwychwstanie ? Ta sama sprawa dotyczy całunu, na forach są wywody "obalające" jego nadzwyczajność, a jest wiele materiałów obalających dowody "obalające", i co dalej ? Znowu każdy wierzyć może w to, co sam chce.
|
|
| | | | | Šemū' el Lönneberg (1919 punktów)
(zablokowany) | >Obserwacje wskazują iż np niektóry zwierzęta są wrażliwe na zjawiska będące prekursorami trzęsień ziemi.
Z moich obserwacji wynika, że badacze tych zjawisk wiele lat temu nazywani byli przez środowisko naukowe oszołomami, a o ich badaniach informowały periodyki takie jak Nexus.
|
|
| | | | | | | Jacholek (5699 punktów) | > Z moich obserwacji wynika, że badacze tych zjawisk wiele lat temu nazywani byli przez środowisko naukowe oszołomami, a o ich badaniach informowały periodyki takie jak Nexus.Być może Nexus się tego tematu chwycił z wiadomych powodów (sensacjonalizm pseudonaukowy) ale nie zmienia to faktu że oficjalna nauka ten temat podejmowała w sposób możliwie rygorystyczny, czego dowodem np ten artykuł: www.gps.ca(*)/pdfs/earthquakeprediction.pdfW dodatku nikt nie kontestuje tego iż percepcja zwierząt różni się od percepcji ludzi (np. wrażliwość na pole magnetyczne ziemskie, infradźwięki itp)
|
|
| 4 na 4 | qerfy (677 punktów) | >Skrajnym przykładem nieracjonalności religii to przypadek skazania na śmierć kobiety w Sudanie za apostazję islamu. I takie formy nie-racjonalizmu zasługują na aktywne formy zwalczania ich. Jeśli zaś ktoś w duchu wierzy sobie w zmartwychwstanie to niech pozostaje to jego słodką tajemnicą. Tak długo jak nie nakłania czynnie innych do zaakceptowania jego wiary.
Z punktu widzenia ośrodków władzy religijnej sianie strachu wobec nie wiernych może być racjonalnym postępowaniem, ponieważ pozwala, poprzez wyeliminowanie opozycji, tę władzę utrzymać.
|
|
| 1 na 1 | Draska (285 punktów) | >> I dobrze, bo dzięki temu możemy być wrażliwi na piękno, działać niekiedy z pasją, żywić empatię. Sztuką jest więc znaleźć równowagę i harmonię pomiędzy tymi dwoma aspektami naszej natury.
Sztuką jest też wybrać czym się w danym momencie kierować, sercem czy rozumem. Tej sztuki właśnie brakuje wielu ludziom, bo często gdy konieczny jest racjonalizm kierują się emocjami, a gdy można użyć emocji, kierują się rozumem.
|
|
6 na 6 | qerfy (677 punktów) | >Gdzie jest granica, po przekroczeniu której człowiek przestaje byc racjonalistą?
>Możliwe, że nikt nie jest do końca racjonalny.
>Jednak są ludzie, których nazywamy racjonalistami, więc musi być coś, co odróżnia racjonalistów od pozostałych osób.
Racjonalizm to skaner antywirusowy umysłu, który odsiewa nie umotywowane niczym przekonania i poglądy. Oczywiście taki skaner nie działa idealnie, raczej funkcjonuje w oparciu o pewne heurystyki niż logiczną analizę wszystkich napływających informacji. Sztuka polega na tym, by dobierać racjonalne heurystyki. Np. "wierzę bo widziałem" jest dość racjonalna, nie racjonalna może brzmieć "wierzę bo ktoś twierdzi, że widział". Gdyby zrobić testy statystyczne tych heurystyk, to zapewne okazałoby się, że pierwsza prawie zawsze okazywała się działać poprawnie, tymczasem druga jest bezużyteczna, przynajmniej w odniesieniu do ogółu populacji. Gdyby zacieśnić populację na której testowalibyśmy drugą heurystykę, np. do grupy naukowców, wtedy zapewne okazałaby się sprawdzać.
Niemniej jednak ostateczną wyrocznią do której racjonalista musi się odwoływać jest nauka i to moim zdaniem odróżnia racjonalistów od nie racjonalistów.
|
|
| 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >Np. "wierzę bo widziałem" jest dość racjonalna, nie racjonalna może brzmieć "wierzę bo ktoś twierdzi, że widział". Gdyby zrobić testy statystyczne tych heurystyk, to zapewne okazałoby się, że pierwsza prawie zawsze okazywała się działać poprawnie, tymczasem druga jest bezużyteczna, przynajmniej w odniesieniu do ogółu populacji.
Czepiałbym się tego prawie zawsze i bezużyteczna. Złudzenia optyczne, nieuwaga i luki w pamięci są zbyt powszechne, aby prawie zawsze ufać swoim spostrzeżeniom. Myślę, że nie ma wielkiej różnicy między własnymi spostrzeżeniami a relacjami z pierwszej ręki od zaufanych osób. Oczywiście statystycznie i w odniesieniu do ogółu populacji.
Natomiast tak zwana plotka miejska "słyszałem, że ktoś widzał" faktycznie jest bezużyteczna.
Może najwyżej zmotywować do sprawdzania, jeśli kogoś zainteresuje.
Poza tym zgoda.
|
|
| | 3 na 3 | qerfy (677 punktów) | >Czepiałbym się tego prawie zawsze i bezużyteczna. Złudzenia optyczne, nieuwaga i luki w pamięci są zbyt powszechne, aby prawie zawsze ufać swoim spostrzeżeniom. Myślę, że nie ma wielkiej różnicy między własnymi spostrzeżeniami a relacjami z pierwszej ręki od zaufanych osób. Oczywiście statystycznie i w odniesieniu do ogółu populacji.
>Natomiast tak zwana plotka miejska "słyszałem, że ktoś widzał" faktycznie jest bezużyteczna.
>Może najwyżej zmotywować do sprawdzania, jeśli kogoś zainteresuje.
>Poza tym zgoda.
"Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę". Słowa Tomasza bardziej mnie przekonują niż "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"
Ale masz rację, na pewno jest to bardziej skomplikowane niż opisałem. Choć na ogół informacje od zaufanych ludzi są prawdziwe to czasem różnie z tym bywa. Przekaz informacji z ust do ust to jeden z głównych mechanizmów powstawania wierzeń religijnych.
|
|
| | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >"Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę".
No tak, dotknąć to nie to samo, co tylko zobaczyć.
Chociaż...
Kiedyś wraz ze znajomymi poszedłem na ciekawy wykład. W czasie przerwy zaczęliśmy oglądać laserowy wskaźnik. Poświeciłem sobie na rękę i poczułem gorąco, prawie mnie parzyło. Kolega zaraz zrobił to samo i kłócił się, że tylko grzeje. Następna osoba stwierdziła, że nawet nie grzeje.
Później się dowiedzieliśmy, że to nawet nie był laser.
Ja jednak miałem zakodowane, że laser parzy.
Ale doświadczenie uczy.
Po jakimś czasie mama dostała w prezencie kawę czekoladową.
Zaparzyła ją i wszyscy oprócz mnie zaczęli zachwycać się czekoladowym smakiem.
W końcu mama mówi do mnie: Zobacz i zaczęła szukać na opakowaniu napisu, że to kawa czekoladowa. Nie znalazła.
|
|
4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) |
> Jednak są ludzie, których nazywamy racjonalistami, więc musi być coś, co odróżnia racjonalistów od pozostałych osób. Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej
Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'. /Mariusz Agnosiewicz/ www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 Racjonalizm światopoglądowy (łac.) ratio - rozum; rationalis - rozumny, rozsądny) - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści i agnostycy oraz panteiści a także deiści i teiści.www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739 Spójna niespójność
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.
Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.
Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.
Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.
Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)
Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.
Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni. A co? Myślę, że nikt tu żadnego przymiaru nie wymyślił? W humanistycznych ideach, to trochę trzeba - "tak na wyczucie", a trochę - tak na "racjonalne zrozumienie". Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | > Myślę, że nikt tu żadnego przymiaru nie wymyślił?> W humanistycznych ideach, to trochę trzeba - "tak na wyczucie",> a trochę - tak na "racjonalne zrozumienie".No i właśnie brakuje mi tych umiejętności, dlatego proszę Szanownego Pana o ocenę według Pańskiego wyczucia i zrozumienia. Czy wiarę w zmartwychwstanie można uznać za racjonalną? Jeśli nie, to czy osobę wierzącą w zmartwychwstanie można uznać za racjonalistę zgodnie z definicją: Cytat:Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. > Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.Wiem że mogą  Pytałem, czy taką osobę można nazwać racjonalistą. Pozdrawiam
|
|
| | 3 na 3 | maceox (6766 punktów) |
> >Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.> Wiem że mogą > Pytałem, czy taką osobę można nazwać racjonalistą.A może to zależy od tego, jakich argumentów ta osoba używa w dyskusji?
|
|
| | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >A może to zależy od tego, jakich argumentów ta osoba używa w dyskusji?
I tu się z Tobą zgodzę, ponieważ ja też uważam, że racjonalne jest to, za czym przemawiają w danej sytuacji racjonalne argumenty. Sprawą drugorzędną jest, czym jest to coś.
Jaki zatem byłby godny racjonalisty argument za wiarą w zmartwychwstanie?
|
|
| | | | 2 na 4 | maceox (6766 punktów) | >>A może to zależy od tego, jakich argumentów ta osoba używa w dyskusji?
>I tu się z Tobą zgodzę, ponieważ ja też uważam, że racjonalne jest to, za czym przemawiają w danej sytuacji racjonalne argumenty.
Czyli krótko mówiąc racjonalne jest to, co jest racjonalne?
>Sprawą drugorzędną jest, czym jest to coś.
Wolałbym jednak coś od niewiele wnoszącego szufladkowania. Zwłaszcza, że szufladki każdy sobie trochę inne układa. Np. wolę rozmawiać z mądrym fideistą, niż z głupim ateistą i czy oznacza to, że jestem racjonalistą?
>Jaki zatem byłby godny racjonalisty argument za wiarą w zmartwychwstanie?
A czy ja jestem Bogiem od rozwiązywania takich problemów?
Mi w zasadzie wystarczy, że rozmówca nie pieprzy na dany temat głupot, by uznać go za racjonalistę. A gdy tematów jest więcej, to liczy się może i nawet bilans.
Ale każdy ma tu pewnie nieco inne kryteria. Dla niektórych bardzo istotna może być tu wręcz kultura wypowiedzi, choć to też pojęcie względne - i czy takie kryterium (jedno z wielu) jest nieracjonalne?
Znam również zdeklarowanych irracjonalistów fideistów, którzy są dla mnie spokojnie większymi racjonalistami od niektórych zupełnie bezzasadnie mieniących się racjonalistami forumowiczów.
A czy racjonalistą może być zakochany lub pijany?
Wszystko zależy od stopnia upojenia...
|
|
| | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | > Czyli krótko mówiąc racjonalne jest to, co jest racjonalne?Rzeczywiście dopuściłem się tautologii, nawet domyśliłem się, że możesz mi to wytknąć, i pomyślałem o edytowaniu posta ale mi się nie chciało. Masakra.  Za racjonalne uważam to, za czym przemawiają w danej sytuacji argumenty, które są uznawane za słuszne i można je obronić, wykazać, że są lepsze od innych. > Wolałbym jednak coś od niewiele wnoszącego szufladkowania.Szufladkowanie kojarzy mi się z czymś trwałym. A nie o to chodzi, tylko o ocenę uwzględniającą okoliczności. Natomiast jeśli chodzi o "coś", to rzeczywiście jedne rzeczy zdecydowanie częściej są racjonalne od innych. Może niektóre nigdy nie są? W przeciwnym razie nie byłoby sensu pytać o konkrety np. wiarę w zmartchywstanie. > Np. wolę rozmawiać z mądrym fideistą, niż z głupim ateistą i czy oznacza to, że jestem racjonalistą?Jeśli potrafisz to uzasadnić, to nie mam zastrzeżeń. > >Jaki zatem byłby godny racjonalisty argument za wiarą w zmartwychwstanie?> A czy ja jestem Bogiem od rozwiązywania takich problemów?Czyli nie wiesz. Powiem Ci, że ja też.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | maceox (6766 punktów) | > >Czyli krótko mówiąc racjonalne jest to, co jest racjonalne?> > Rzeczywiście dopuściłem się tautologii, nawet domyśliłem się, że możesz mi to wytknąć, i pomyślałem o edytowaniu posta ale mi się nie chciało. Masakra. A ja wcale nie jestem przekonany, czy tej tautologii ci na siłę trochę nie przypisałem. Poza tym co zlego w tautologiach? Matematycy pracują z nimi na codzień, słownikowe definicje pojęć to właśnie (przynajmniej z zamierzenia) również tautologie, a jednak wzbogacają nasze rozumienie. Faktem jest, że trzeba uważać, żeby definiowanego pojęcia nie użyć w jego definicji, gdyż to akurat sprawy najczęściej nie rozjaśnia. > Za racjonalne uważam to, za czym przemawiają w danej sytuacji argumenty, które są uznawane za słuszne i można je obronić, wykazać, że są lepsze od innych.To co ktoś (nawet dana grupa ludzi) sobie uznaje za słuszne jest dla racjonalizmu akurat mało istotne, moim zdaniem. Z tym wykazywaniem, to już trochę lepiej, ale może warto wskazać na jakiej podstawie należy racjonalnie wykazywać prawdziwość swych twierdzeń? > Szufladkowanie kojarzy mi się z czymś trwałym. A nie o to chodzi, tylko o ocenę uwzględniającą okoliczności.Na podstawie jakich kryteriów? Twoich, moich, Pana Bogusławskiego czy Elaspa, który również uważa się za racjonalistę, tyle że fideistycznego (bądź też "racjonalnego fideistę")? Jest również w wikipedii definicja racjonalizmu światopoglądowego. Czy na jej podstawie zaliczyłbyś np. Szarleya (gdyż o niego caly czas chodzi) do grona racjonalistów, czy nie? pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowyInną sprawą jest, czy Ci się ta definicja podoba, czy nie. Jeśli masz swoją, to przedstaw. I wtedy się zastanowimy, kto się w jej ramach mieści, a kto nie. > Natomiast jeśli chodzi o "coś", to rzeczywiście jedne rzeczy zdecydowanie częściej są racjonalne od innych. Może niektóre nigdy nie są?Prosiłbym jaśniej. > W przeciwnym razie nie byłoby sensu pytać o konkrety np. wiarę w zmartchywstanie.Ale jaki masz konkretny problem z wiarą w zmartwychwstanie? Ja może przedstawię swój pogląd: wiara (przyjmowanie za prawdziwe twierdzeń nieuzasadnionych empirycznie) - nieważne w co - jest zawsze nieracjonalna. > >Np. wolę rozmawiać z mądrym fideistą, niż z głupim ateistą i czy oznacza to, że jestem racjonalistą?> Jeśli potrafisz to uzasadnić, to nie mam zastrzeżeń.A czy to wymaga specjalnego uzasadniania? > >>Jaki zatem byłby godny racjonalisty argument za wiarą w zmartwychwstanie?> >A czy ja jestem Bogiem od rozwiązywania takich problemów?> Czyli nie wiesz. Powiem Ci, że ja też.Wyraziłem swój pogląd wyżej, ale zupełnie nie wiem po co tu mieszać godność racjonalisty do wiary w cokolwiek. Usiłujesz mi ty uciec w jakieś przemilczenia, ale nie ukrywajmy jakie jest tło Twego wątku. Chodzi o to, że pan Bogusławski stwierdził, iż Szarley (wierzący chrześcijanin) jest racjonalistą i Ty tego nie rozumiesz. Ale w czym problem? Wiara jest zawsze nieracjonalna i moim zdaniem Szarley akurat w aspekcie swej wiary racjonalny nie jest (nie jest w tym aspekcie racjonalistą), ale wszystko co mówi na forum świadczy o jego racjonaliźmie w pozostałych tematach, które porusza. Warto tu zaznaczyć, że o swej wierze za bardzo rozmawiać nie chce, co tym bardziej świadczy o jego racjonaliźmie w przeciwieństwie do wielu nawiedzonych ewangelizatorów usiłujących wykazać racjonalistom (również Szarleyowi) swoją wyższość nad nimi. Czy to jest naprawdę tak trudno zrozumieć? Warto jeszcze zauważyć, że wierzyć można we wszystko i na przykład zidentyfikowana i poddawana autowątpliwościom wiara osobista (a taką posatwę jeśli dobrze zrozumiałem prezentuje własnie Szarley) jest znacznie "lepsza" (w sensie bardziej świadoma, a więc i racjonalna) od nieuświadomionej wiary w np. w autorytety, co może się zdarzać niektórym osobom bardzo dobitnie deklarującym racjonalizm. Czlowiek nie jest w pelni racjonalny, a najtrudniej jest ustalić granice. Zwyczjanie porównaj wypowiedzi Szarleya do wypowiedzi Elaspa i jak dalej będziesz miał jakieś wątpliwości, to ja wątpię w Twoj racjonalizm.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | farmer (22440 punktów) |
>Warto jeszcze zauważyć, że wierzyć można we wszystko
>Czlowiek nie jest w pelni racjonalny....
Ja na pewno nie jestem racjonalny.....ciągle wierzę że ten kraj się zmieni.....i to już jest według mnie wariactwo.
|
|
| | | | | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | >Ja na pewno nie jestem racjonalny.....ciągle wierzę że ten kraj się zmieni.....
Jeśli tylko nie wierzysz że na lepsze...
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | > Poza tym co zlego w tautologiach?Niewiele wyjaśniają? > Na podstawie jakich kryteriów?No i widzisz, nad tym właśnie się zastanawiam. Na pewno każdy ma swoje, ale zastanawiam się, czy można jakoś zobiektywizować te kryteria, aby nie doszło do tego, że racjonalne jest to, co każdy sam za takie uznaje. > Jest również w wikipedii definicja racjonalizmu światopoglądowego. Cytat:Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania.
Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści i agnostycy oraz panteiści a także deiści i teiści. Powiem Ci szczerze, co myślę. Albo ta definicja jest wewnętrznie sprzeczna, albo racjonalista to nie to samo co zwolennik racjonalizmu. Jest jeszcze taka możliwość, racjonalista ma do wyboru albo kierować się logiką, albo empirycznym poznaniem. Wtedy teizm byłby uzasadniony na podstawie czysto logicznego myślenia. I wtedy ktoś, kto przyjmuje istnienie Boga na wiarę, nie byłby racjonalistą, a ten kto przedstawia logiczne argumenty na istnienie Boga - byłby racjonalistą. > Prosiłbym jaśniej.Możliwe, że to ja pierwszy Ciebie nie zrozumiałem. Co miałeś na myśli pisząc Wolałbym jednak coś od niewiele wnoszącego szufladkowania?
> Zwyczjanie porównaj wypowiedzi Szarleya do wypowiedzi Elaspa i jak dalej będziesz miał jakieś wątpliwości, to ja wątpię w Twoj racjonalizm.Nigdzie nie pisałem, że jestem racjonalistą, więc możesz zacząć wątpić już teraz
|
|
| | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) |
>Jaki zatem byłby godny racjonalisty argument za wiarą w zmartwychwstanie?
Nie znam i nawet nie potrafię sobie wyobrazić takiego racjonalnego wywodu, ale także nie potrafię sobie wyobrazić człowieka o kompletnej wiedzy i całkowicie spójnym światopoglądzie. Nad spójnością własnego pracowałem wiele lat
i moim zdaniem udało mi się dużą spójność osiągnąć, ale zupełnie nie uważam, abym całkowicie pozbył się wszystkich irracjonalnych poglądów i jedyne co - moim zdaniem - odróżnia racjonalistów od innych, to otwarcie na wiedzę naukową
i argumenty innych - nawet tych sprzecznych z dotychczasowymi poglądami. Brak wiary w cokolwiek:
Wiara w niewiarę
Czasem spotykamy się ze zdziwieniem, że ateista się nawrócił, a tak naprawdę on tylko zmienił wyznanie. Przed tym wierzył, że Boga nie ma, a teraz wierzy, że On jest. Jeszcze niedawno spotykaliśmy się z "osobistymi wrogami Pana Boga" walczącymi z wszelkimi przejawami religijności i gnębiącymi ludzi za udział obrządkach. Dzisiaj ci sami, z nie mniejszym zapałem, prześladują jednostki, indyferentne religijnie, pragnące w praktyce przestrzegać rozdziału kościołów od państwa.
Do wszelakiej działalności społeczno-politycznej oraz wszystkich idei podchodzę dosyć krytycznie, uważając, że w praktyce życia nie jest możliwe pełne osiągnięcie jakiegokolwiek ideału. Czy mając tak krytyczne podejście do rzeczywistości mogę nazwać się sceptykiem? Chyba nie, gdyż - na przykład - mocno wierzę (lub jestem głęboko przekonanym), że poprawa bytu ludzi społecznie dyskryminowanych jest możliwa. Zgodnie z tym poglądem znajomi "pragmatycy" nazywają mnie wierzącym idealistą. Znowu, z tym określeniem nie zgadzają się ci, którzy wierzą w Boga i nazywają mnie niewierzącym, I już wydawałoby się, że zostałem sklasyfikowany, ale po chwili otrzymuję od nich pytanie: - "Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".
Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym. /Andrzej B. Izdebski/
Nasz światopogląd to taka - mniejsza lub większa - spójna niespójność i najistotniejszym jest czym kierujemy się
w podejmowaniu ocen i decyzji.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | >najistotniejszym jest czym kierujemy się
>w podejmowaniu ocen i decyzji.
Dokładnie tak samo myślę, a zastanawiam się tylko, czym trzeba się kierować, aby uwierzyć z zmartwychwstanie.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
>>>>najistotniejszym jest czym kierujemy się w podejmowaniu ocen i decyzji.
>Dokładnie tak samo myślę, a zastanawiam się tylko, czym trzeba się kierować, aby uwierzyć z zmartwychwstanie.
Przecież tu, to zupełnie oczywiste - wiara, gdyż cóż poza wiarą może jeszcze uzasadnić zmartwychwstanie? Pisałem tu też już wielokrotnie, że każda wiara nas ogranicza intelektualnie, a im jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna, to tym bardziej, ale czy tylko wiara ogranicza nas intelektualnie, a np. używki, emocje, brak wiedzy, to nie są ograniczenia?
Moim zdaniem - całkowita pewność we własne racje, nawet gdy oparte one są na racjonalizmie i nauce, to też ograniczenie. Lepiej we wszystkim pozostać sceptycznym i pozostawiać choć odrobinę wątpliwości. Polecam samotną noc
w lecie w wysokich polskich górach, gdy tylko ugwieżdżone niebo nad nami. We mnie wówczas budzą się irracjonalne odczucia i jestem wdzięcznym mojemu racjonalizmowi, iż mnie ich nie pozbawił.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | niestadny (2492 punktów) |
> Moim zdaniem - całkowita pewność we własne racje, nawet gdy oparte one są na racjonalizmie i nauce to też ograniczenie. Lepiej we wszystkim pozostać sceptycznym i pozostawiać choć odrobinę wątpliwości.Pełna zgoda. Myślałem o tym dzisiaj nad ranem, kiedy coś mnie przebudziło. Tyle że sceptycyzmu nie da się pogodzić z wiarą w jakiegokolwiek boga czy w zmartwychwstanie gdyż Wiara kończy się wtedy, gdy zaczynają się wątpliwości. Człowiek wierzący(teista) w żadnym razie nie może być uznany za racjonalistę. Mój wierzący kolega doskonale zdaje sobie z tego sprawę, mówiąc: "Nie jestem racjonalistą".
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > >>>Moim zdaniem - całkowita pewność we własne racje, nawet gdy oparte one są na racjonalizmie i nauce to też ograniczenie. Lepiej we wszystkim pozostać sceptycznym i pozostawiać choć odrobinę wątpliwości.> Pełna zgoda. Myślałem o tym dzisiaj nad ranem, kiedy coś mnie przebudziło. Tyle że sceptycyzmu nie da się pogodzić z wiarą w jakiegokolwiek boga czy w zmartwychwstanie gdyż Wiara kończy się wtedy, gdy zaczynają się wątpliwości.Czy mamy tu bawić się na poziomie "Frondy": Wiara w Boga, wiąże się nierozerwalnie ze zwątpieniem. Człowiek wierzący w Boga nieustannie przeciwstawia swoją wiarę zwątpieniu, które w różnych sytuacjach pojawiających się w jego życiu może pojawiać się z różną siłą. Przeciwnie ateista. On nigdy nie ma wątpliwości. Jest filozofem rozważającym wątpliwości innych, lecz nigdy nie rozważa własnych wątpliwości, ponieważ jest ich pozbawiony. Ateista to człowiek absolutnie pewien wszystkiego, obnoszący się ze swoją pewnością głupca pomiędzy ludźmi wątpiącymi. Jestem przekonanym, iż wszyscy w miarę normalni ludzie przeżywają swoje wątpliwości: mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_03.htminfo.wiara(*)przezylem-watpliwosci-w-wierzewww.deon.p(*)atpliwosci-to-nie-herezja.htmlwww.racjon(*).php/z,0/d,32/s,577720#w585173> Człowiek wierzący (teista) w żadnym razie nie może być uznany za racjonalistę.Wolno Panu mieć takie zdanie. Mnie bliżej do autora hasła z Wikipedii: Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści i agnostycy oraz panteiści a także deiści i teiści> Mój wierzący kolega doskonale zdaje sobie z tego sprawę, mówiąc: "Nie jestem racjonalistą".A Pan Rafał tu deklaruje: jestem trzeźwo myślącym człowiekiem a nie racjonalista, lewakiem, patriotą czy członkiem Hells Angels. I co z tego wynika? Jak dla mnie nic ponadto, iż różni ludzie mają różne poglądy i różną ideologią się utożsamiają. Pytaniem było - Czy wierzącego w zmartwychwstanie można nazwać racjonalistą? Udzieliłem tu na to pytanie wyczerpującej - zgodnej z moim poglądami - odpowiedzi, że nie jednoznacznej, to jest mi przykro, ale do jednoznaczności konieczną jest pewność wiary, której ja nie posiadam. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | >Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści i agnostycy oraz panteiści a także deiści i teiści
Czy zwolennik racjonalizmu znaczy to samo, co racjonalista?
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści i agnostycy oraz panteiści a także deiści i teiści> Czy zwolennik racjonalizmu znaczy to samo, co racjonalista?Nie wiem! Proszę zapytać autora hasła? pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy To jego sformułowanie. Starałem się przez całe życie zrozumieć na czym ten racjonalizm światopoglądowy polega, ale teraz niektórzy wiedzą lepiej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739Może Pan też wie lepiej i mi to wyjaśni? Chętnie poczytam. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | > Nie wiem! Proszę zapytać autora hasła? pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy To jego sformułowanie.A co ja mogę poradzić na to, że ludzie używają słów, których definicji do końca nie rozumieją? A potem mają pretensje, jeśli przypadkiem ktoś im to wytknie? Na szczęście pretensje nie gryzą. Przeżyję to jakoś.
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > A co ja mogę poradzić na to, że ludzie używają słów, których definicji do końca nie rozumieją?Tak zdarzają się tacy ludzie, którzy nie rozumieją tego co piszą i zadają głupie pytania. Wróćmy więc konkretnie do Pańskich pytań: > Czymś innym jest otwartość na inne poglądy, a czymś innym jest zacieranie granic między światopoglądami.A czy istnieją jakiekolwiek ostre granice? Czy technicy, inżynierowie, przyrodoznawcy (niezależnie od stopnia wykształcenia), których działalność wymusza nie tylko racjonalizm, ale wprost naturalizm metodologiczny nie mogą być fideistami wierzącymi w Boga? Życie pokazuje, że potrafią to połączyć nawet najwybitniejsi uczeni o światowej skali dorobku i gdzie tu ta ostra granica. Nie istnieje żadna granica pomiędzy tymi światopoglądami, tak jak nie istnieje granica pomiędzy zdrowiem, a chorobą psychiczną. Aby kogoś przypisać do danej postawy poznawczej, koniecznym jest zdecydowane przekroczenie granic. Ktoś stwierdza np. ewidentną irracjonalną brednię opartą na jego fundamentalistycznej wierze "zwolennik socjalizmu nie jest racjonalistą, kapitalizmu jest" i co na podstawie tego jednego sformułowania miałbym go wykreślić z racjonalizmu? Bzdura! > Rozumiem, że niespójność jest normalnym zjawiskiem ale...> Jeśli ktoś w sobotę uważa, że życie jest piękne a w poniedziałek uważa, że życie jest paskudne, to moim zdaniem jego niespójność nie wyczerpuje znamiom irracjonalizmu, bo jest jakoś uzasadniona. A może wyczerpuje?A jakie to ma praktycznie znaczenie. Racjonaliści permanentnie poszukują coraz to lepszych odpowiedzi i jak wszyscy ludzie podlegają nastrojom. > Jeśli ktoś uważa, że zmartwychwstanie jest niemożliwe i jednocześnie że wydarzyło się to...No właśnie, czy wątpliwości nie są cechami racjonalizmu? Tylko wiara daje pewność? > No właśnie - tak czy nie?Głupie pytanie, co wykazałem wcześniej. Każda wiara jest irracjonalną i co tu powtarzam do znudzenia ogranicza nas intelektualnie, ale nie wszyscy mają taką samą głębokość wiary i nie wszystkim wiara całkowicie dominuje ich poglądy. Każdy kto na podstawie jednego lub nawet kilku wyrwanych poglądów sklasyfikuje człowieka na pewno racjonalistą nie jest, gdyż do właśnie takiej klasyfikacji potrzebną jest wiara. > Powtarzam pytanie Rafała 73:> Gdzie jest granica, po przekroczeniu której człowiek przestaje być racjonalistą?Takie pytanie jest irracjonalne, czy po jego zadaniu przestaje się być racjonalistą? Moim zdaniem nie, gdyż jedną z ważnych cech racjonalizmu jest poszukiwanie, a skoro poszukujemy, to również błądzimy (i np. zadajemy tzw. głupie pytania)> Możliwe, że nikt nie jest do końca racjonalny.Ja sądzę, iż jest to pewne! Chyba, iż Pan wie lepiej! > Jednak są ludzie, których nazywamy racjonalistami, więc musi być coś, co odróżnia racjonalistów od pozostałych osób.Moim zdaniem, głównie to samodzielność myślenia, antydogmatyzm, wątpliwości i poszukiwania, opieranie swoich poglądów na dorobku nauki. Nie mam najmniejszych kłopotów z zaliczaniem ludzi do racjonalnych bądź irracjonalnych po przeczytaniu kilkunastu, kilkudziesięciu wypowiedzi, choć uważam, że nie istnieje żadna granica dzielącą te poglądy, a strefa środka jest ogromną. > A potem mają pretensje, jeśli przypadkiem ktoś im to wytknie?Czyżby Pan uważał, iż mnie cokolwiek wytknął? To tylko Pańska bardzo irracjonalna opinia. Moim zdaniem, wykazał Pan tylko, że nie potrafi zrozumieć trochę bardziej złożonej acz jednak prostej odpowiedzi. Wszystko to co tu napisałem zawiera się już w pierwszym moim poście w tym wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,619649/z,0#w619679> Na szczęście pretensje nie gryzą.Ja nie mam do Pana żadnych pretensji. Pozwolił mi Pan bardziej precyzyjnie wyartykułować moje poglądy na temat granic pomiędzy racjonalnością i irracjonalnością. Że jednym moje poglądy podobają się mniej, a innym bardziej, to zupełnie normalne. Gorzej, gdy ktoś uważający się za racjonalistę ich zrozumieć nie potrafi. > Przeżyję to jakoś.Przepraszam, iż Panu doradzam, ale ja zamiast przeżywania poddałbym swoje przemyślenia z tego wątku poważnej refleksji. To byłoby racjonalne. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >Pozwolił mi Pan bardziej precyzyjnie wyartykułować moje poglądy na temat granic pomiędzy racjonalnością i irracjonalnością.
No, trochę czasu mi to zajęło, ale najważniejsze, że się udało.
>Tak zdarzają się tacy ludzie, którzy nie rozumieją tego co piszą i zadają głupie pytania.
Zauważyłem, że mamy pewne problemy komunikacyjne, ale to się zdarza. Naprawdę nie ma się czym denerwować. Zawsze można nie odpisywać.
>Wróćmy więc konkretnie do Pańskich pytań:
>>>Czymś innym jest otwartość na inne poglądy, a czymś innym jest zacieranie granic między światopoglądami.
>A czy istnieją jakiekolwiek ostre granice?
Nieostre granice też można rozmyć jeszcze bardziej.
>Nie istnieje żadna granica pomiędzy tymi światopoglądami, tak jak nie istnieje granica pomiędzy zdrowiem, a chorobą psychiczną. Aby kogoś przypisać do danej postawy poznawczej, koniecznym jest zdecydowane przekroczenie granic.
Trudno przekroczyć granice, których nie ma. Ale może jednak...
>Aby kogoś przypisać do danej postawy poznawczej, koniecznym jest zdecydowane przekroczenie granic.
Prosiłbym o jakiś przykład, gdyż tak się składa, że własnie o to cały czas pytam.
Miłego dnia.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | >Przecież tu, to zupełnie oczywiste - wiara, gdyż
>cóż poza wiarą może jeszcze uzasadnić zmartwychwstanie?
Drugie pytanie: czy kogoś, kto kieruje się wiarą można nazwać racjonalistą?
>Moim zdaniem - całkowita pewność we własne racje, nawet gdy oparte one
>są na racjonalizmie i nauce to też ograniczenie. Lepiej we wszystkim
>pozostać sceptycznym i pozostawiać choć odrobinę wątpliwości.
Gdybym miał całkowitą pewność we własną rację napisałbym, że bzdury piszecie i nie dyskutowałbym.
Właśnie dlatego założyłem ten wątek, by skonfrontować swoją opinię z opinią innych osób, skoro widzę rozbieżność.
Nie zakładam, że uda mi się rozwiać wszystkie wątpliwości na ten temat, czegoś jednak chciałbym się dowiedzieć.
Nie przeszkadzają mi wątpliwości, mam ich mnóstwo, ale one są nie tylko po to, żeby się nimi delektować i chwalić, ale żeby motywowały do poszukiwań i wyjaśnień.
>Polecam samotną noc w lecie w wysokich polskich górach, gdy tylko ugwieżdżone niebo >nad nami. We mnie wówczas budzą się irracjonalne odczucia i jestem
>wdzięcznym mojemu racjonalizmowi, iż mnie ich nie pozbawił.
Nie potrzebuję jechać w góry, żeby mieć irracjonalne odczucia. Mogę je mieć na zawołanie. Ale faktycznie kontakt z przyrodą może być niesamowitym przeżyciem.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
Przecież tu, to zupełnie oczywiste - wiara, gdyż cóż poza wiarą może jeszcze uzasadnić zmartwychwstanie?
>Drugie pytanie: czy kogoś, kto kieruje się wiarą można nazwać racjonalistą?
Kto kieruje się wiarą w 100% tego można nazwać idiotą, ale ile procent wiary może pozostać w racjonalnym człowieku tego po prostu nie wiem. Red. Agnosiewicz uznaje (trochę żartobliwie), że 10% racjonalizmu wystarcza. Mnie wydaje, że to trochę mało, ale wiem, że do 100% to jeszcze mi sporo brakuje, a gdy sam nie jestem 100% racjonalistą, to jak mógłbym wymagać tego od innych.
Moim zdaniem - całkowita pewność we własne racje, nawet gdy oparte one są na racjonalizmie i nauce to też ograniczenie. Lepiej we wszystkim pozostać sceptycznym i pozostawiać choć odrobinę wątpliwości.
>Gdybym miał całkowitą pewność we własną rację napisałbym, że bzdury piszecie i nie dyskutowałbym.
>Właśnie dlatego założyłem ten wątek, by skonfrontować swoją opinię z opinią innych osób, skoro widzę rozbieżność.
>Nie zakładam, że uda mi się rozwiać wszystkie wątpliwości na ten temat, czegoś jednak chciałbym się dowiedzieć.
>Nie przeszkadzają mi wątpliwości, mam ich mnóstwo, ale one są nie tylko po to, żeby się nimi delektować i chwalić, ale żeby motywowały do poszukiwań i wyjaśnień.
Czyżby ktoś na tym forum bronił Panu samodzielnych poszukiwań? Chyba nie? To czemu Pan oczekuje jednoznacznych odpowiedzi, tam gdzie ich moim zdaniem nie ma? Udzieliłem Panu wyczerpującej odpowiedzi, zgodnej z własnymi poglądami, gdy moje poglądy wydają się Panu głupie, czy nie dość racjonalne, to może Pan je spokojnie odrzucić.
Polecam samotną noc w lecie w wysokich polskich górach, gdy tylko ugwieżdżone niebo nad nami. We mnie wówczas budzą się irracjonalne odczucia i jestem wdzięcznym mojemu racjonalizmowi, iż mnie ich nie pozbawił.
>Nie potrzebuję jechać w góry, żeby mieć irracjonalne odczucia. Mogę je mieć na zawołanie.
Ale przecież ja tu nie pisałem o Panu tylko o sobie. Panu - co najwyżej - takie przeżycie polecając. Ja na zawołanie nie mogę mieć irracjonalnych odczuć. Bardzo trudno mi się od rzeczywistości odlatuje. To nawet trochę kłopot.
>Ale faktycznie kontakt z przyrodą może być niesamowitym przeżyciem.
Potwierdzam i cieszę się, iż miałem szczęście trochę cudownych miejsc zobaczyć.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | >Czyżby ktoś na tym forum bronił Panu samodzielnych poszukiwań?
Napisałem, że ktoś mi broni mi poszukiwać?
Odniosłem się tylko do Pańskiego tekstu. Nie będę ukrywać, że nie wiem, w jakim celu Pan to napisał.
>To czemu Pan oczekuje jednoznacznych odpowiedzi, tam gdzie ich moim zdaniem nie ma?
Oczekiwałem, że osoby, które używają słowa racjonalista powiedzą, jaką osobę mają na myśli.
Akceptuję każdą odpowiedź, nawet jak ktoś napisze, że nie wie, co ma na myśli.
>Ale przecież ja tu nie pisałem o Panu tylko o sobie.
Pan o sobie, ja o sobie i znów Pan o sobie. W czym problem? Na szczęście nie ma obowiązku dzielenia się doświadczeniami.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Czyżby ktoś na tym forum bronił Panu samodzielnych poszukiwań?> Napisałem, że ktoś mi broni mi poszukiwać? Nie! Napisał Pan dosłownie to - co jest w poniższym cytacie, a ja tak, jak tam jest odpowiedziałem: Moim zdaniem - całkowita pewność we własne racje, nawet gdy oparte one są na racjonalizmie i nauce to też ograniczenie. Lepiej we wszystkim pozostać sceptycznym i pozostawiać choć odrobinę wątpliwości.
>Gdybym miał całkowitą pewność we własną rację napisałbym, że bzdury piszecie i nie dyskutowałbym.
>Właśnie dlatego założyłem ten wątek, by skonfrontować swoją opinię z opinią innych osób, skoro widzę rozbieżność.
>Nie zakładam, że uda mi się rozwiać wszystkie wątpliwości na ten temat, czegoś jednak chciałbym się dowiedzieć.
>Nie przeszkadzają mi wątpliwości, mam ich mnóstwo, ale one są nie tylko po to, żeby się nimi delektować i chwalić, ale żeby motywowały do poszukiwań i wyjaśnień.
Czyżby ktoś na tym forum bronił Panu samodzielnych poszukiwań? Chyba nie? To czemu Pan oczekuje jednoznacznych odpowiedzi, tam gdzie ich moim zdaniem nie ma? Udzieliłem Panu wyczerpującej odpowiedzi, zgodnej z własnymi poglądami, gdy moje poglądy wydają się Panu głupie, czy nie dość racjonalne, to może Pan je spokojnie odrzucić. > Odniosłem się tylko do Pańskiego tekstu.A ja odniosłem się do Pańskiego. > Nie będę ukrywać, że nie wiem, w jakim celu Pan to napisał.Tak, jak najczęściej tu się pisze. Aby przedstawić swój pogląd na sprawę. > >>>To czemu Pan oczekuje jednoznacznych odpowiedzi, tam gdzie ich moim zdaniem nie ma?> Oczekiwałem, że osoby, które używają słowa racjonalista powiedzą, jaką osobę mają na myśli.Na pewno nie taką, która nie potrafi zrozumieć w miarę komunikatywnego przekazu. www.racjonalista.pl/forum.php/s,619649/z,0#w619679> Akceptuję każdą odpowiedź,Tyle, że nie każdy tej akceptacji potrzebuje i oczekuje. > nawet jak ktoś napisze, że nie wie, co ma na myśli.Jest Pan pewien, że Pan lepiej niż ja wie czym jest racjonalizm i kogo można określić racjonalistą? To po cóż Pan jeszcze pyta? Oczekuje Pan potwierdzenia swojej pewności. > >>>Ale przecież ja tu nie pisałem o Panu tylko o sobie.> Pan o sobie, ja o sobie i znów Pan o sobie.I cóż w tym złego - nie rozumiem? Gorzej by było, gdyby Pan pisał o mnie, a ja o Panu. > W czym problem?Zupełnie nie rozumiem! Pan założył wątek i zapytał. Ja zgodnie z własną wiedzą i poglądami wyczerpująco odpowiedziałem. To zdaje się Pan ma jakiś problem, iż nie zgodnie z Pańskimi oczekiwaniami. Przykro mi, ale ludzie się różnią od siebie. > Na szczęście nie ma obowiązku dzielenia się doświadczeniami.Obowiązku żadnego tu nie ma, ale to dyskusyjne forum i tu ludzie dzielą się własnymi doświadczeniami, poglądami oraz nabytą wiedzą. Pan jest gospodarzem tego wątku i jako gospodarz powinien Pan być zadowolonym z wszystkich merytorycznych wypowiedzi, chyba, iż Pan moją właśnie za niemerytoryczną (albo nieracjonalną) uważa. No cóż, ja w przeciwieństwie do niektórych tylko staram się być racjonalistą i do racjonalistycznej pewności swojego racjonalizmu ogromnie dużo mi brakuje. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | >>Odniosłem się tylko do Pańskiego tekstu.
>A ja odniosłem się do Pańskiego.
Czyli wszystko w porządku.
Dalszy tekst, myślę, nie wymaga komentarza.
Dziękuję za odpowiedzi w moim wątku i pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | Z jakiegoś powodu nie da się edytować, więc dopiszę:
Moje rozważania nie dotyczyły odczuć, tylko poglądów.
|
|
| | | | | | | -1 na 3 | Hejtibeats (210 punktów) |
>Pisałem tu też już wielokrotnie, że każda wiara nas ogranicza intelektualnie, a im jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna, to tym bardziej
Bzdury, chyba, że ma Pan na myśli fanatyków bezmyślnych z wygody, ja nie czuję, aby wiara mnie ograniczała i to jeszcze intelektualnie. Jestem człowiekiem ciekawym nowych odkryć, bo obracam się w środowisku naukowym, wszystkie teorie naukowe z dowodami i bez, obserwuję z wielką ciekawością i powtarzam sobie pytanie "do czego zaprowadzą ludzkość".
Jest tu jednak pewna różnica, ja w tym widzę zamierzony plan, odkrywanie tych wspaniałych zależności daje mi większe poczucie istnienia Boga, świadomości przekraczającej naszą maluczkość, ktoś inny widzi w tym przypadek. Komuś jest łatwiej uwierzyć, że świat powstał z niczego, X lat temu (za X sobie można wstawić co się chce, bo to się zmienia w teoriach), na skutek siły, która nie istniała lub istniała, ale skąd? Co ją zapoczątkowało, skąd są pierwiastki, dlaczego tworzą takie nie inne układy.
Ktoś wierzy, że to wszystko przypadek, ja nie, BO PRZYPADKI NIE BIORĄ SIĘ ZNIKĄD, coś jest potrzebne do zaistnienia przypadku. Czy to jest irracjonalne ? Czy ja nie mogę podejmować decyzji racjonalnych, bo uwierzyłem, że istnieje znacznie bardziej rozwinięta świadomość, nazywana Bogiem ?
Uważam, że MUSIAŁO ISTNIEĆ COŚ aby powstało COŚ (ŚWIAT, ZIEMIA, ŻYCIE), uważam, że to COŚ, nadal istnieje (BÓG - bo nie znam innego określenia).
Mówię o fundamentach istnienia, NIKT tego nie pojął i długo nie pojmie, żaden ateista, ani żaden teista, śmierć przyniesie odpowiedź każdemu z nas. Pomijając moje wierzenia i ateistów, to i ja i oni możemy być racjonalni, ale tylko na płaszczyźnie życia codziennego, różnica dotyczy jedynie wiary fundamentalnej w powstanie świata. Czyli ja wierzę, że to Bóg, ktoś, że przypadek (niesamowity ten przypadek swoją drogą...).
|
|
| | | | | | | | Hejtibeats (210 punktów) |
>Moim zdaniem - całkowita pewność we własne racje, nawet gdy oparte one są na racjonalizmie i nauce, to też ograniczenie. Lepiej we wszystkim pozostać sceptycznym i pozostawiać choć odrobinę wątpliwości. Polecam samotną noc
>w lecie w wysokich polskich górach, gdy tylko ugwieżdżone niebo nad nami. We mnie wówczas budzą się irracjonalne odczucia i jestem wdzięcznym mojemu racjonalizmowi, iż mnie ich nie pozbawił.
Miło to przeczytać od Pana.
|
|
| | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Myślę, że nikt tu żadnego przymiaru nie wymyślił? W humanistycznych ideach, to trochę trzeba - "tak na wyczucie", a trochę - tak na "racjonalne zrozumienie".> No i właśnie brakuje mi tych umiejętności,Ja też nie nabyłem ich od razu, to trzeba sobie wypracować. > dlatego proszę Szanownego Pana o ocenę według Pańskiego wyczucia i zrozumienia.Moje wyczucie i zrozumienie rzeczywistości opisuję tu od lat, a konkretnej sprawie napisałem konkretnie (nawet bardzo)w poprzednim poście. > Czy wiarę w zmartwychwstanie można uznać za racjonalną?Czy ma Pan tu jakiekolwiek wątpliwości? > Jeśli nie, to czy osobę wierzącą w zmartwychwstanie można uznać za racjonalistę zgodnie z definicją:Cytat:Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. No przecież ma Pan moją tu odpowiedz: Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.> Wiem że mogą No to o co chodzi? > Pytałem, czy taką osobę można nazwać racjonalistą.A niech Pan mi powie, czy racjonalnym jest traktowanie całej złożonej umysłowości człowieka jako wyraziciela jednego, nawet najbardziej nieracjonalnego, poglądu? Każdy racjonalista powinien sam udzielić sobie na to pytanie odpowiedzi: W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go. Ideologia racjonalizmu światopoglądowego, to nie przedmiot nauk ścisłych. Moje zdanie dosyć dokładnie wyraziłem w poprzednim poście. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | 1 na 1 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Ideologia racjonalizmu światopoglądowego, to nie przedmiot nauk ścisłych. Moje zdanie dosyć dokładnie wyraziłemI dlatego ja jestem trzezwo myslacym czlowiekiem a nie racjonalista, lewakiem, patriota czy czlonkiem Hells Angels Jako trzezwo myslacy czlowiek odrzucam kazego boga, kazdy cud i kazdy dogmat. Nie wazne czy cud jest wielki (swtorzenie swiata) czy malutki i logicznie i empirycznie poznawalny (zmartwychwstanie)
|
|
6 na 6 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | Trzeba tu rozróżnić poglądy od zachowania. Żaden człowiek nigdy nie jest do końca racjonalny w zachowaniu, często działa się pod wpływem emocji, dokonuje niepotrzebnych zakupów. Racjonalista odróżnia się wyłącznie chyba tym, że ma racjonalne poglądy, myśli logicznie, konsekwentnie (co bardzo ważne) i nie przyjmuje na wiarę rzeczy absurdalnych. Z drugiej strony przecież nie da rady nie mieć w głowie ani jednego nieracjonalnego poglądu. Zawsze znajdą się jakieś uprzedzenia albo stereotypy czy poglądy w rodzaju: kobiety nie nadają się do polityki, czy: żaden ksiądz nie może być inteligentny(co widziałem na forum, a więc wypowiedziane przez racjonalistę). Więc generalnie racjonalista wyróżnia się tym, że nawet jeśli wierzy w irracjonalizmy to
a) są to małe irracjonalizmy,
b) nie jest ich wiele.
|
|
4 na 4 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Gdzie jest granica, po przekroczeniu której człowiek przestaje byc racjonalistą?Jak na razie wiemy, ze racjonalista jest czlowiek, ktory twierdzi, ze zmartwychwstanie jest absolutnie, definytywnie i bez wyjatku niemozliwe (jako fizyk nie moge miec innego zdania) po czym za chwile twierdzi, ze zmartwychwstanie jest jak najbardziej mozliwe i ze on w ten cud wierzy (fizyk mowiacy powaznie o cudzie ). Mozna by rozwinac ten eksperyment myslowy i sie zapytac czy taki czlowiek bedzie nadal racjonalista, jesli te dwie ambiwalentne tezy bedzie glosil w jednym i tym samym momencie. Ciekaw jestem jak na podstawie definicji pana Andrzeja: Cytat:Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. da sie udowodnic, ze wiara w zmartwychwstanie jest wynikiem logicznego myslenia oraz empirycznego poznania (zakladajac, ze czlowiek wierzacy w zmartwychwstanie jest racjonalista). Nie lubie szufladek i sam nie okreslam sie racjonalista czy ateista. Ten tytul szarley dostal od pana Andrzeja (wraz z wyzej podana definicja). I teraz mam problem bo nijak nie moge sobie logicznie wytlumaczyc zmartwychwstania (nie mowiac o empiryce takiego zdarzenia). I pomimo tego czlowiek wierzacy w takie cuda jest w takim samym stopniu racjonalny co ja. WTF??? Ktore wierzenia musialby na przyklad odrzucic Elasp aby uchodzic za racjonaliste? Wiemy, ze w zmartwychwstanie moglby nadal wierzyc. W dzieworodztwo rowniez? A wniebowziecie?
|
|
| |
| 3 na 3 | maceox (6766 punktów) | > >Gdzie jest granica, po przekroczeniu której człowiek przestaje byc racjonalistą?[...] > Ciekaw jestem jak na podstawie definicji pana Andrzeja:> Cytat:Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. > da sie udowodnic, ze wiara w zmartwychwstanie jest wynikiem logicznego myslenia oraz empirycznego poznaniaMyślę, że nijak się nie da. > (zakladajac, ze czlowiek wierzacy w zmartwychwstanie jest racjonalista).Takie założenie jest do powyższego wniosku zupełnie niepotrzebne. Każda wiara jest nieracjonalna i wierzący racjonaliści zdają sobie z tego sprawę. Gdyby nie byli tego świadomi, wówczas wątpiłbym w ich racjonalizm. > Nie lubie szufladek i sam nie okreslam sie racjonalista czy ateista. Ten tytul szarley dostal od pana Andrzeja (wraz z wyzej podana definicja). I teraz mam problem bo nijak nie moge sobie logicznie wytlumaczyc zmartwychwstania (nie mowiac o empiryce takiego zdarzenia).A sądzisz, że Szarley może? Wskaż, gdzie Szarley podniósł, że jest w stanie logicznie wytłumaczyć zmartwychwstanie. > I pomimo tego czlowiek wierzacy w takie cuda jest w takim samym stopniu racjonalny co ja. WTF??? Naprawdę uważasz, że Twój racjonalizm jest tej samej próby, co racjonalizm Szarleya? WTF?  > Ktore wierzenia musialby na przyklad odrzucic Elasp aby uchodzic za racjonaliste?Może wystarczyłoby, żeby zszedł na ziemię: www.racjonalista.pl/forum.php/s,618781#w619565www.racjonalista.pl/forum.php/s,618781#w619566? > Wiemy, ze w zmartwychwstanie moglby nadal wierzyc. W dzieworodztwo rowniez? A wniebowziecie?Elasp to moim zdaniem człowiek o naprawdę sporej intelegincji i wiedzy - mówię to bez ironii - i dlatego uważam, że móglby sobie nawet wierzyć we wszystko, co chce, natomiast aby zyskać w moich oczach miano racjonalisty wystarczałoby tylko, żeby przestał pieprzyć głupoty.
|
|
| | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Elasp to moim zdaniem człowiek o naprawdę sporej intelegincjiIdąc drogą pana Elaspa - co do "intelegincji", to nie sprzeczam się. Natomiast jeżeli chodzi o inteligencję, to zależy od rozumienia tego terminu. www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,492101#w515835www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,492101#w515855www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,481016#w487184Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >>Gdzie jest granica, po przekroczeniu której człowiek przestaje być racjonalistą?> Jak na razie wiemy, ze racjonalista jest czlowiek, ktory twierdzi, ze zmartwychwstanie jest absolutnie, definytywnie i bez wyjatku niemozliwe (jako fizyk nie moge miec innego zdania) po czym za chwile twierdzi, ze zmartwychwstanie jest jak najbardziej mozliwe i ze on w ten cud wierzy (fizyk mowiacy powaznie o cudzie )Sytuacja się nieco rozwinęła i wobec tego nasuwa mi się kolejne pytanie: Jak bardzo można rozmyć i zrelatywizować definicję, aby używanie danego słowa miało jeszcze jakikolwiek sens?
|
|
| | 3 na 3 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Jak bardzo można rozmyć i zrelatywizować definicję, aby używanie danego słowa miało jeszcze jakikolwiek sens?Tak bardzo jak to pasuje do wlasnych pogladow i potrzeb. Na poczatku bylo "racjonalista odrzuca jakakolwiek wiare". Pozniej pojawil sie sympatyczny, do rzeczy gadajacy uzytkownik wierzacy w zmartwychwstanie i racjonalista twierdzacy, ze racjonalizm wyklucza wiare, rozszerza wlasna definicje (niczym chetnie racjonalistka) i dodaje: "eeehm, now wiecie - racjonalista moze wierzyc ino ta wiara byla logiczna i empirycznie poznawalna"
|
|
4 na 4 | medicus (45 punktów) | > Pewnie jest coś budującego w upajaniu się tak szczegółową analizą pojęcia "racjonalizm" w odniesieniu do zmartwychwstania. Ja jednak nie odnajduję w tym wątku/pytaniu niczego nowego. Wystarczająco długo pracuję w zawodzie lekarza aby mieć ugruntowane już przekonanie, że nic takiego jak zmartwychwstanie nie może/ nie mogło się zdarzyć. Znam przynajmniej 3 naukowców- profesorów w dziedzinie medycyny, którzy negowali i odrzucali możliwość tzw. śmierci mózgu jako kryterium śmierci osobniczej (dawniej nazywanej "przeżyciową śmiercią mózgu", co było wg. mnie oksymoronem). Ci panowie byli/są mamutami współczesnej nauki, żyjącymi w schizofrenicznym rozszczepieniu jaźni, z jednej strony promując przed Radą Wydziału swoich doktorantów skwapliwie deklarujących twardo zasady EBM tj. medycynę opartą na faktach, z drugiej strony sami nie umiejąc zaakceptować tychże faktów odnośnie dowodów śmierci mózgu opartych na kryteriach biologiczno- biochemiczno - fizjologicznych. Również ja byłem przez szanowną Radę promowany i łamię wszelkie historyczne zasady mojej profesji: "Mistrza mojego będę szanował ..." jednym słowem, mam prawo czuć się wyrzutkiem w moim zawodzie. Problem w tym, że podobno jestem całkiem bardzo dobrym specjalistą (nieskromnie, ale to nie moja opinia). Całkiem świeży, z kanonizacji JP II dowód na dokonanie cudu tj. uzdrowienie pacjentki chorej na źle rokującą chorobę nowotworową mózgu jest zjawiskiem powtarzającym się w dziesiątkach przypadków w skali całej populacji ludzkiej tyle, że bez tej oprawy religijno ideologicznej. A mnie podoba się nadal "brzytwa Ockhama" - najbardziej racjonalne postępowanie myślowe w przypadkach niejasnych i trudnych do wytłumaczenia. Uczciwsze wciąż wydaje mi się stwierdzenie, że nie mamy na razie narzędzia do wytłumaczenia niektórych zjawisk niż meandrowanie w oparach absurdu i pseudonauki mówiąc o racjonalnym uznaniu zmartwychwstania. Delikatnie sugeruję aby myśląc przyjmować postawę siedzącą, leżącą bądź stojącą, byle nie stojąc na głowie. Nauka dowodzi, że stojąc na głowie wydatkujemy za dużo uwagi na utrzymanie równowagi co zaburza tok logicznego myślenia...
|
|
| Balcerek (166 punktów) | > Jeśli ktoś uważa, że zmartwychwstanie jest niemożliwe i jednocześnie że wydarzyło się to......jest Racjonalistą. Zmartwychwstanie wydarzyło się i wydarza regularnie co roku: www.youtube.com/watch?v=rgl6Xfw4geA
|
|
1 na 1 | Heremis (587 punktów) | Według NT już Paweł miał problem z przekonaniem greckich filozofów do koncepcji zmartwychwstania ciała. Tych filozofów zaś można nazwać racjonalistami. Co prawda pojawiali się tacy, którzy dali się przekonać np Justyn. Jednak problem z wiarą w zmartwychwstanie ciała był, Atenagoras napisał dzieło "O zmartwychwstaniu", w temacie też tworzył Tertulian tyle, że dla mnie nie są przekonujący, z im współczesnym było różnie. Celsus wyśmiewał ideę zmartwychwstania. Jeśli dusza ludzka wg nauk Kościoła jest nieśmiertelna po co jej przywrócone ciało? Od początków był ten dylemat. Problem zmartwychwstania wynika z treści Biblii, jednak jak powszechnie wiadomo nie wszystko, co zawarte w Biblii jest dla chrześcijan aktualne, więc może zaktualizować rozumienie zmartwychwstania? Coś takiego prezentuje benedyktyn Willigis Jager: "Zmartwychwstanie zaś "jest tylko szyfrem używanym do opisania formy istnienia, o której nasz rozum nic nie wie. Zmartwychwstanie to przebudzenie do bezczasowości i bezprzestrzenności prawdziwej rzeczywistości. Zmartwychwstanie Chrystusa oznacza wejście w wyższy wymiar istnienia". Oczywiście nie podciągam tego pod racjonalizm. Dla mnie wiara w zmartwychwstania ciała tak jak mówi o tym Kościół jest bez sensu, tak samo "dziewicze" narodziny Chrystusa w sensie dosłownym.
"Com napisał, napisałem" J 19, 22
|
|
1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Jeśli ktoś uważa, że zmartwychwstanie jest niemożliwe i jednocześnie że wydarzyło się to...Zmartwychwstanie było popularną sztuczką, stosowaną w działalności misjonarskiej przez konkurujące ze sobą na Jedwabnych Szlakach sekty hinduistów i buddystów. To od nich Jezus nauczył się tego w młodości. W dzikiej Palestynie sztuczka była jeszcze nieznana, pewnie dlatego, że misjonarzom z cywilizacji wyżej rozwiniętych nie zależało na nawracaniu ludów prymitywnych. To co na Wschodzie na nikim już nie robiło wrażenia, na Zachodzie zostało odebrane jako cud i obrosło symboliką tak śmieszną, że nawet tu, na portalu racjonalistów, wywołuje skojarzenie wykraczające poza sztukę iluzji. > Gdzie jest granica, po przekroczeniu której człowiek przestaje byc racjonalistą?Z pewnością ta granica leży daleko od religii i od sztuki iluzji. Słowo "zmartwychwstanie" nawet nie zbliża się do tej granicy. Mówiąc z sensem o tej granicy, z pewnością nie użyjemy słowa "zmartwychwstanie". To słowo odnosi się albo do głębokiej religijności, bardzo odległej od tej granicy, albo do sztuki iluzji, która wymaga wysokiego poziomu świadomości i racjonalności, bardzo odległego od tego początkującego, granicznego poziomu. Granica racjonalizmu zaczyna się rysować np. wtedy, gdy dziecko już nie daje się dłużej nabierać na św. Mikołaja, Anioła Stróża i Pana Boga. Po przekroczeniu tej granicy Polak zaczyna być racjonalistą. Jeśli myślisz o granicy między różnymi ludźmi, to jest zagadnienie trudniejsze, gdyż musisz arbitralnie wyznaczyć jakieś kryteria, np. racjonalistami są członkowie i sympatycy PSR i Racjonalisty - przeciwnicy nie są racjonalistami, a pozostali - nie wiadomo. Możesz wybrać sympatie polityczne: zwolennik socjalizmu nie jest racjonalistą, kapitalizmu - jest, pozostali - nie wiadomo. Tylko, że tu jest trudność, bo nie możesz się kierować metodą introspekcji - racjonalista może kłamać, może też wyznawać jakąś utopijną definicję socjalizmu - powie, że jest socjalistą, gdy nim nie jest. Musisz wiedzieć więcej, np. czy popiera nacjonalizację czy prywatyzację... Najlepszą metodą jest rozmawianie. Tylko wtedy, gdy widzisz i słyszysz, że myśli i rozumie, możesz mieć pewność, po której stronie granicy stoi.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | Episode_2 (3284 punktów) | > Jeśli myślisz o granicy między różnymi ludźmi, to jest zagadnienie trudniejsze, gdyż musisz arbitralnie wyznaczyć jakieś kryteria, np. racjonalistami są członkowie i sympatycy PSR i Racjonalisty - przeciwnicy nie są racjonalistami, a pozostali - nie wiadomo.> Możesz wybrać sympatie polityczne: zwolennik socjalizmu nie jest racjonalistą, kapitalizmu - jest, pozostali - nie wiadomo.Według mnie to nie są kryteria tylko szufladki. A na jakiej podstawie mam szufladkować? Właśnie o tą podstawę mi chodzi. Według której można kogoś nazwać racjonalistą. Wiem, że jest dość duża dowolność, ale chyba nie absolutna dowolność. > Najlepszą metodą jest rozmawianie. Tylko wtedy, gdy widzisz i słyszysz, że myśli i rozumie, możesz mieć pewność, po której stronie granicy stoi.Tylko trzeba mieć kryteria.
|
|
| | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>zwolennik socjalizmu nie jest racjonalistą, kapitalizmu - jest, pozostali - nie wiadomo.
>Według mnie to nie są kryteria tylko szufladki. A na jakiej podstawie mam szufladkować?
Właśnie po to piszę dalej o kryteriach, np. o poglądach na nacjonalizację.
>>Najlepszą metodą jest rozmawianie. Tylko wtedy, gdy widzisz i słyszysz, że myśli i rozumie, możesz mieć pewność, po której stronie granicy stoi.
>Tylko trzeba mieć kryteria.
W tym przypadku nie są potrzebne - masz coś lepszego. Gdy widzisz i słyszysz, że rozmówca myśli i rozumie, to nie jest ważne na jaki temat, gdyż masz bezpośrednią pewność, że on wie, że Ty rozumiesz, że on rozumie, a Ty wiesz, że on rozumie, że Ty rozumiesz... Możecie się nie zgadzać, ale rozumiecie swoje poglądy - jesteście racjonalistami. Każdy racjonalista przeżywa od czasu do czasu takie porozumienie "bratnich dusz" - nawet niektórzy religijni są do tego zdolni.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | Episode_2 (3284 punktów) | >W tym przypadku nie są potrzebne - masz coś lepszego. Gdy widzisz i słyszysz, że rozmówca myśli i rozumie, to nie jest ważne na jaki temat, gdyż masz bezpośrednią pewność, że on wie, że Ty rozumiesz, że on rozumie, a Ty wiesz, że on rozumie, że Ty rozumiesz... Możecie się nie zgadzać, ale rozumiecie swoje poglądy - jesteście racjonalistami. Każdy racjonalista przeżywa od czasu do czasu takie porozumienie "bratnich dusz" - nawet niektórzy religijni są do tego zdolni.
Hmm, coś w tym jest. Wiesz, ja właśnie chyba intuicyjnie określam ludzi jako racjonalistów, jeśli w rozmowie trzymają się faktów a nie odlatują zbytnio w kierunku swoich wyobrażeń i projekcji. Nie dociekam wtedy, czy są wierzący.
Tylko zachowuję to dla siebie, bo zdaję sobie sprawę, że słowo racjonalista może być różnie rozumiane, nie zawsze pozytywnie. Wolę nie ryzykować, że ktoś nie wiadomo co pomyśli o tym człowieku.
Tylko, że to nie wyczerpuje tematu, bo racjonalizm to również światopogląd. Ale o tym wspominałeś w poprzednim poście.
Dziękuję, dużo mi pomogłeś.
|
|
| | | | Episode_2 (3284 punktów) | >Każdy racjonalista przeżywa od czasu do czasu takie porozumienie "bratnich dusz"
Z tym porozumieniem "bratnich dusz" byłby ostrożny. Osoby, które "odlatują " od rzeczywistości w tym samym kierunku też doświadczają czegoś takiego. Może nawet jeszcze bardziej?
Tu jest ukryte założenie, że jestem racjonalistą. A przecież mogę tylko myśleć, że jestem racjonalistą, rozpoznawać osoby, z którymi dobrze się rozumiem i wnioskować na podstawie "braterstwa dusz", że oni też są racjonalistami.
|
|
| | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Z tym porozumieniem "bratnich dusz" byłby ostrożny. Osoby, które "odlatują " od rzeczywistości w tym samym kierunku
Mało prawdopodobne, żeby to było jednakowe rozumienie jakiejś wiedzy. A nawet jeśli się zdarzy, to przy porozumieniu z innym racjonalistą wszystko się wyjaśni
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
3 na 3 | maceox (6766 punktów) | >Czymś innym jest otwartość na inne poglądy, a czymś innym jest zacieranie granic między
>światopoglądami.
>Rozumiem, że niespójność jest normalnym zjawiskiem ale...
[...]
>Gdzie jest granica, po przekroczeniu której człowiek przestaje byc racjonalistą?
Ja może zaostrzę jeszcze postawiony przez Ciebie problem:
Czy racjonalistą jest raczej niechodzący do kościoła i niezastanawiający się za bardzo nad religią chamski cwaniak, który dwoch zdań po polsku nie potrafi sprawnie sklecić czy raczej wierzący intelektualista o sporej wiedzy o świecie?
|
|
| 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >Czy racjonalistą jest raczej niechodzący do kościoła i niezastanawiający się za bardzo nad religią chamski cwaniak, który dwoch zdań po polsku nie potrafi sprawnie sklecić czy raczej wierzący intelektualista o sporej wiedzy o świecie?
Moje zdanie jest takie, że im więcej wiedzy o świecie ktoś posiada, tym więcej potrzeba irracjonalizmu, żeby być wierzącym. Czyli stawiałbym na chamskiego cwaniaka. Ale pod warunkiem, że jego styl bycia przynosi mu więcej korzyści niż strat. W przeciwnym razie żaden nie jest racjonalistą.
|
|
| | 4 na 4 | maceox (6766 punktów) | >>Czy racjonalistą jest raczej niechodzący do kościoła i niezastanawiający się za bardzo nad religią chamski cwaniak, który dwoch zdań po polsku nie potrafi sprawnie sklecić czy raczej wierzący intelektualista o sporej wiedzy o świecie?
>Moje zdanie jest takie, że im więcej wiedzy o świecie ktoś posiada, tym więcej potrzeba irracjonalizmu, żeby być wierzącym. Czyli stawiałbym na chamskiego cwaniaka. Ale pod warunkiem, że jego styl bycia przynosi mu więcej korzyści niż strat. W przeciwnym razie żaden nie jest racjonalistą.
Zwyczajnie mamy prawie całkowicie odmienne poglądy na to, co oznacza "być racjonalistą". Dla mnie racjonalizm wiążę się przynajmniej z umiejętnością pogłębionego zastanowienia się nad rzeczywistością.
Dla Ciebie natomiast to jest tak, że warunkiem wstępnym jest deklaracja o braku wiary (choć i to już upiększam, gdyż z powyższego Twojego postu wynika wprost tylko to, że racjonalizm to jest wtedy, jak coś przynosi korzyści[!]).
Dla mnie taka deklaracja (w zależności od kontekstu) może być całkowicie nieracjonalna, ale ja już widzę, że się nie dogadamy.
A wiesz dlaczego?
Dlatego, że masz właśnie utartą i stałą definicję racjonalisty (jako kogoś, kto w każdym razie przynajmniej nie jest - broń boże - chrześcijaninem) i zwyczajnie wrzucasz do tej szufladki ludzi jak leci. Ale ja mam wątpliwości co do tego, czy takie szufladkowanie jest racjonalne, gdy chodzi o wielu różnych ludzi, wiele różnych sposobów wierzenia i o różne głębokości wiary.
Domyslam się, że czytałeś "Boga urojonego" Dawkinsa. Pamiętasz jego siedmiostopniową skalę? Zobacz, nawet Dawkins ma jakąś skalę, a Ty chcesz tak; na lewo, na prawo. TO NIE JEST INFORMATYKA, zero i jeden. My rozmawiamy o ludziach.
P.S. Tak przy okazji: kolega niestadny czyta razem z nami? Znając Ciebie Zbyszku fakt, że rozmawiamy o ludziach, a nie o maszynach jakoś powinien do Ciebie przemówić? Dla mnie Zbyszku też jesteś racjonalistą, chociaż się często z różnymi racjonalistami nie zgadzasz.
|
|
| | | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | >Dla mnie racjonalizm wiążę się przynajmniej z umiejętnością pogłębionego zastanowienia się nad rzeczywistością.
OK.
>TO NIE JEST INFORMATYKA, zero i jeden. My rozmawiamy o ludziach.
Masz na myśli to, że racjonalizm jest stopniowalny?
Możliwe, że jest. Podam Ci taki przykład. Załóżmy, że nie ma ostrej granicy między zdrowiem psychicznym a chorobą. Mimo to, jeśli komuś duchy każą ciąć się nożem, raczej zdrowym go nie nazwiesz.
Czy jest coś, co wyklucza ludzi z grona racjonalistów czy nie ma czegoś takiego?
|
|
5 na 5 | diogenes (42753 punktów) | >Czy wierzącego w zmartwychwstanie można nazwać racjonalistą?
Oczywiście, pod warunkiem, że to zmartwychwstały racjonalista.
Ze zmartwychwstańców mówi się coś o niejakim Jezusie, ale jemu i wierzącym w jego baje daleko do rozumu i racjonalizmu.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| 4 na 4 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Oczywiście, pod warunkiem, że to zmartwychwstały racjonalista.> Ze zmartwychwstańców mówi się coś o niejakim Jezusie, ale jemu i wierzącym w jego baje daleko do rozumu i racjonalizmu.Jak mozna sie dowiedziec na racjonalista.pl nawet wierzacy w Jahve moze byc racjonalista. Wystarczy, ze taki wierzacy nie ewangelizuje, jest mily i kulturalny i czasami skrytykuje kosciol. I w ten oto sposob cudownie staje sie racjonalista wierzacym w zmartwychwstanie. Ciekaw jestem czy wierzy rowniez w koncept, ktory za tym zmartwychwstaniem stoi? Dobrze, ze nie jestem racjonalista bo te okreslenie ma tak samo gumowe (i nic nie warte) znaczenie jak profesor
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > Dobrze, ze nie jestem racjonalista bo te okreslenie ma tak samo gumowe (i nic nie warte) znaczenie jak profesor Zakresy nazw, jeśli ich nie zdefiniujemy, są nieostre. W tym sensie racjonalista dzieli los irracjonalisty. A jeśli uwzględnić historię racjonalizmu, to racjonalizm (np. Kartezjusza) zbliżyć się może do teologii (dowody na istnienie boga). Pozostaje więc opisać z grubsza grę językową, w której operujemy tym słowem. Nie ma, jak sądzę, powodów, by z niego całkowicie rezygnować, tak jak nie ma powodów, by traktowac je jak uniwersalne zaklęcie w dyskusjach z fideizmem.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | 3 na 3 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Zakresy nazw, jeśli ich nie zdefiniujemy, są nieostre. W tym sensie racjonalista dzieli los irracjonalisty. A jeśli uwzględnić historię racjonalizmu, to racjonalizm (np. Kartezjusza) zbliżyć się może do teologii (dowody na istnienie boga). Pozostaje więc opisać z grubsza grę językową, w której operujemy tym słowem. Nie ma, jak sądzę, powodów, by z niego całkowicie rezygnować, tak jak nie ma powodów, by traktowac je jak uniwersalne zaklęcie w dyskusjach z fideizmem.Czyli racjonalizm na racjonalista.pl jest tak samo metaforyczny i alegoryczny jak biblia Dopoki nikt sie nie zapyta to racjonalista nie wierzy w boga. Jak padnie pytanie to nagle sie okazuje: "eehhm, no wiesz. To ze ktos wierzy w zmartwychwstanie nie znaczy, ze nie jest racjonalista. Racjonalizm to nie zero-jeden. To nie czarne-biale". Tak jak juz pisalem: dobrze, ze jestem tylko trzezwo myslacym czlowiekiem a nie metaforycznym racjonalista
|
|
| | | | | niestadny (2492 punktów) |
> Tak jak juz pisalem: dobrze, ze jestem tylko trzezwo myslacym czlowiekiem a nie metaforycznym racjonalista W 2007 roku Mariusz także był trzeźwo myślącym człowiekiem. Cytat:/wytł.-moje/ Czy dziś uznałby osobę wierzącą za racjonalistę?
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | | 2 na 2 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Czy dziś uznałby osobę wierzącą za racjonalistę?Nie wiem. Nie wiem jaka definicje racjonalizmu preferuje Mariusz. Ale wczoraj sie dowiedzialem, ze wiara jako taka nie wyklucza osoby wierzacej z grona racjonalistow. Wystarczy, ze bedzie (wiara) logiczna lub empirycznie poznawalna. Jesli pani Alicja swoja wiare bedzie mogla logiczne lub empirycznie przedstawic to nie widze problemu dlaczego nie moglaby uchodzic za racjonalistke
|
|
| | | | | | 2 na 2 | niestadny (2492 punktów) |
> Nie wiem jaka definicje racjonalizmu preferuje Mariusz. Ale wczoraj sie dowiedzialem, ze wiara jako taka nie wyklucza osoby wierzacej z grona racjonalistow.Z cytatu wynika, że wyklucza: Cytat:[...] p. Alicja nie jest racjonalistą ani wolnomyślicielką, lecz osobą wierzącą. Albo, albo. > Jesli pani Alicja swoja wiare bedzie mogla logiczne lub empirycznie przedstawic to nie widze problemu dlaczego nie moglaby uchodzic za racjonalistke W takim razie pozostaje cierpliwie czekać na logiczne bądź empiryczne uzasadnienie wiary w tytułowe zmartwychwstanie.
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | | | | 3 na 3 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Z cytatu wynika, że wyklucza: Cytat:[...] p. Alicja nie jest racjonalistą ani wolnomyślicielką, lecz osobą wierzącą. Albo, albo.Wyklucza. Ale nie podal na podstawie jakiej definicji to zrobil. Pan Andrzej preferuje wikipediowa definicje racjonalizmu swiatopogladowego i dlatego zaliczyl czlowieka wierzacego w zmartwychwstanie do racjonalistow. Wiec albo Mariusz ma inna definicje albo pani Alicja nie potrafila swojej wiary uzasadnic logicznie badz empirycznie > W takim razie pozostaje cierpliwie czekać na logiczne bądź empiryczne uzasadnienie wiary w tytułowe zmartwychwstanie.Tez czekam. Wyrazilem pare razy prosbe o wytlumaczenie mi tego ale jak na razie wszyscy milcza.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Pan Andrzej preferuje wikipediowa definicje racjonalizmu swiatopogladowego i dlatego zaliczyl czlowieka wierzacego w zmartwychwstanie do racjonalistow.Nie! "Pana Andrzeja" stać na własne intelektualne przemyślenia, gdyż trochę na temat różnych form różnych racjonalizmów ze zrozumieniem poczytał: www.racjonalista.pl/forum.php/s,619649/z,0#w619679 i preferuje swoje własne przekonania, na tych przemyślanych lekturach oparte. "Pan Andrzej" też racjonalnie w tym wątku swoje poglądy uzasadnił, na co nie nie było stać jego agresywnych krytyków. www.racjon(*)m.php/s,619649/z,0/d,1#w619837www.racjon(*)m.php/s,619649/z,0/d,1#w619850www.racjon(*)m.php/s,619649/z,0/d,2#w619891www.racjon(*)m.php/s,619649/z,0/d,2#w619931www.racjon(*)m.php/s,619649/z,0/d,3#w619959Przeczytał Pan? Wątpię, iż możliwym jest tak mało zrozumieć i uznać, iż preferuję "wikipediowa definicje racjonalizmu swiatopogladowego". O haśle "Racjonalizm światopoglądowy" Wikipedii rozmawiałem tu z panem Maceoxem oraz z panem Elaspem i można sobie poczytać. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Nie! "Pana Andrzeja" stać na własne intelektualne przemyślenia, gdyż trochę na temat różnych form różnych racjonalizmów ze zrozumieniem poczytał: www.racjonalista.pl/forum.php/s,619649/z,0#w619679 i preferuje swoje własne przekonania, na tych przemyślanych lekturach oparte.Czyli rasumujac racjonalizm jest tak skomplikowany jak katolicyzm. Jednym razem wierzacy nie moze byc racjonalista a innym razem wierzacy moze byc racjonalista Panie Andrzeju, ja nie traktuje tego (ani wiekszosci innych) watku smiertelnie powaznie. Wiekszosc dyskusji traktuje jako anegdoty i sposob na urozmaicenie mojego czasu w pracy (99% mojej aktywnosci odbywa sie w trakcie mojej pracy - w domu mam "wazniejsze" sprawy do zalatwienia). Po prostu troche mnie rozmieszylo, ze tzw. racjonalisci smieja sie z Elaspa jak ten mowi, ze Genesis to metafora, ze 7 dni to wcale nie siedem dni itd. Smieja sie i pytaja czy cala biblia to metafora czy tylko czesci itd. Po czym musze czytac jak ci sami racjonalisci zaczynaja zdanie od :" racjonalizm to nie jeden-zero. Racjonalizm to nie tak-nie". Bawi mnie, ze tzw. racjonalisci tez maja problemy ze swoja tozsamoscia i tak samo sie wija jak katolicy jesli tylko przycisnie sie prawidlowy przycisk Czasami wydaje mi sie, ze tzw. racjonalisci maja jeszcze mniej dystansu do siebie niz tzw. wierzacy
|
|
| | | | | | | | | | | niestadny (2492 punktów) | 
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Czyli rasumujac racjonalizm jest tak skomplikowany jak katolicyzm. Jednym razem wierzacy nie moze byc racjonalista a innym razem wierzacy moze byc racjonalista > Panie Andrzeju, ja nie traktuje tego (ani wiekszosci innych) watku smiertelnie powaznie. Wiekszosc dyskusji traktuje jako anegdoty i sposob na urozmaicenie mojego czasu w pracy (99% mojej aktywnosci odbywa sie w trakcie mojej pracy - w domu mam "wazniejsze" sprawy do zalatwienia).> Po prostu troche mnie rozmieszylo, ze tzw. racjonalisci smieja sie z Elaspa jak ten mowi, ze Genesis to metafora, ze 7 dni to wcale nie siedem dni itd. Smieja sie i pytaja czy cala biblia to metafora czy tylko czesci itd. Po czym musze czytac jak ci sami racjonalisci zaczynaja zdanie od :" racjonalizm to nie jeden-zero. Racjonalizm to nie tak-nie".> Bawi mnie, ze tzw. racjonalisci tez maja problemy ze swoja tozsamoscia i tak samo sie wija jak katolicy jesli tylko przycisnie sie prawidlowy przycisk > Czasami wydaje mi sie, ze tzw. racjonalisci maja jeszcze mniej dystansu do siebie niz tzw. wierzacy Pan wybaczy, ale ten wywód zrozumiałem plus minus tak jak rozumiem wypowiedzi p. Elaspa. Nie chce mi się nawet prostować tych Pańskich "anegdot i sposobu na urozmaicenie mojego czasu w pracy". Wiem, iż nadal nie przeczytał moich wypowiedzi, gdyż wynika to z treści tego Pańskiego postu. Odwrotnie do Pana traktuję ten portal i wszystkich czytelników, jak i samego siebie poważnie. Opieram własne poglądy na przemyślanych lekturach i jestem odpowiedzialny za to co piszę. Nie wchodzę tu po to aby sobie głupoty popieprzyć, gdyż wolałbym sobie jakąś książkę poczytać. Ponadto jest Onet i Jaskinia Trolli i tam sobie można "potentego" do woli. Pan Zbyszek Panu opowiedzieć o tamtych atrakcjach może. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Pan wybaczy, ale ten wywód zrozumiałem plus minus tak jak rozumiem wypowiedzi p. Elaspa. Nie chce mi się nawet prostować tych Pańskich "anegdot i sposobu na urozmaicenie mojego czasu w pracy". Wiem, iż nadal nie przeczytał moich wypowiedzi, gdyż wynika to z treści tego Pańskiego postu. Odwrotnie do Pana traktuję ten portal i wszystkich czytelników, jak i samego siebie poważnie. Opieram własne poglądy na przemyślanych lekturach i jestem odpowiedzialny za to co piszę. Nie wchodzę tu po to aby sobie głupoty popieprzyć, gdyż wolałbym sobie jakąś książkę poczytać. Ponadto jest Onet i Jaskinia Trolli i tam sobie można "potentego" do woli. Pan Zbyszek Panu opowiedzieć o tamtych atrakcjach może.Wiem, ze traktuje Pan ten portal bardzo powaznie. Swiadcza o tym Pana wypowiedzi, ktore sa zawsze bardzo kolorowe i zawieraja duzo cytatow Ja natomiast nie zawsze traktuje kazdego powaznie (w tym i mnie) i mam wiecej dystansu do internetowych dyskusji A wracajac do dyskusji: Punktem wyjsciowym bylo: Cytat:Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Czy mozna na moje pytanie jasno odpowiedziec (czyli bez lawirowania á la racjonalizm to nie jeden-zero)? Pytanie brzmialo: Wiara w zmarwychwstanie jest wnikiem logiczniego przemyslenia czy empirycznego poznania?
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Punktem wyjsciowym bylo:> Cytat:Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Chyba czytać nie umiem?Poniższy cytat z Wikipedii: Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści i agnostycy oraz panteiści a także deiści i teiści. Do rozmowy w tym wątku dopiero ja wprowadziłem, a więc nie jest to "punkt wyjściowy". > Czy mozna na moje pytanie jasno odpowiedziec (czyli bez lawirowania á la racjonalizm to nie jeden-zero)?Kiedy odpowiedź "racjonalizm to nie jeden-zero" jest odpowiedzią merytoryczną i nie zawiera żadnego lawirowania. > Pytanie brzmialo:> Wiara w zmarwychwstanie jest wnikiem logiczniego przemyslenia czy empirycznego poznania?Wiara w cokolwiek - nawet w to, że jest się racjonalistą - nie jest wynikiem logicznego przemyślenia, a już na pewno nie jest wynikiem empirycznego poznania. Piszę o tym na tym forum już od ośmiu lat, także w tym wątku. Czy tak trudno to przeczytać i zrozumieć? Tu znajdzie Pan moje rozważania o wierze: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469Jedynym intelektualnym uzasadnieniem zmartwychwstania jest: - Przecież tu, to zupełnie oczywiste - wiara, gdyż cóż poza wiarą może jeszcze uzasadnić zmartwychwstanie?> Drugie pytanie: czy kogoś, kto kieruje się wiarą można nazwać racjonalistą? Kto kieruje się wiarą w 100% tego można nazwać idiotą, ale ile procent wiary może pozostać w racjonalnym człowieku tego po prostu nie wiem. Red. Agnosiewicz uznaje (trochę żartobliwie), że 10% racjonalizmu wystarcza. Mnie wydaje, że to trochę mało, ale wiem, że do 100% to jeszcze mi sporo brakuje, a gdy sam nie jestem 100% racjonalistą, to jak mógłbym wymagać tego od innych. Moim zdaniem - całkowita pewność we własne racje, nawet gdy oparte one są na racjonalizmie i nauce to też ograniczenie. Lepiej we wszystkim pozostać sceptycznym i pozostawiać choć odrobinę wątpliwości.Racjonaliści już tak mają, iż więcej czytają niż piszą. > Jednak są ludzie, których nazywamy racjonalistami, więc musi być coś, co odróżnia racjonalistów od pozostałych osób. Moim zdaniem, głównie to samodzielność myślenia, antydogmatyzm, wątpliwości i poszukiwania, opieranie swoich poglądów na dorobku nauki. Nie mam najmniejszych kłopotów z zaliczaniem ludzi do racjonalnych bądź irracjonalnych po przeczytaniu kilkunastu, kilkudziesięciu wypowiedzi, choć uważam, że nie istnieje żadna granica dzielącą te poglądy, a strefa środka jest ogromną. Czy można jeszcze bardziej łopatologicznie wyłożyć swoje poglądy, a przecież kieruje je do racjonalistów. To na czym ten racjonalizm - do jasnej cholery - miałby polegać? Na wierze, iż ja jestem mądrzejszym, gdyż w zmartwychwstanie nie wierzę. Przecież to bzdura, a nie żaden racjonalizm. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | maceox (6766 punktów) | A stawianie Elaspa i Szarleya w jednym rzędzie to jest racjonalne Twoim zdaniem?
Oceniasz ich racjonalizm wyłącznie przez pryzmat samej tylko deklaracji przynależności do chrześcijan, a różnicy w ich postawach nie dostrzegasz w ogole?
A różnice głębokości wiary uwzględnilbys moze?
A sposób prowadzenia rozmowy to juz o racjonalizmie nie świadczy wcale?
A otwartość/ zamknięcie na argumenty moze tu grają jakaś role? Nie?
Przedstawiane przemyślenia? Nie?
A podaj moze swoją definicje racjonalizmu. Bardzo jestem ciekaw.
|
|
| | | | | | | | | | | 5 na 5 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > A stawianie Elaspa i Szarleya w jednym rzędzie to jest racjonalne Twoim zdaniem?Nie postawilem Elaspa i szarleya w jednym rzedzie. Po prostu chcialem sie dowiedziec dlaczego z dwoch wierzacych w zmartwychwstanie jeden jest racjonalista a drugi nie. > Oceniasz ich racjonalizm wyłącznie przez pryzmat samej tylko deklaracji> A różnice głębokości wiary uwzględnilbys moze?Czyli jesli wierze plytko (w zmartwychwstanie i tylko dwa, trzy inne cuda) to jestem racjonalista) a jesli wierze gleboko (dodatkowo wniebowziecie i wiekszosc innych cudow) to nie jestem racjonalista? > A sposób prowadzenia rozmowy to juz o racjonalizmie nie świadczy wcale?Czyli racjonalizm zalezy rowzniez od sposobu prowadzenia rozmowy? > A otwartość/ zamknięcie na argumenty moze tu grają jakaś role? Nie?Jaka otwartosc? Czy szarley zrezygnowal z wiary w zmartwychwstanie po uslyszeniu arguemntow zaprzeczajacych jakoby takie wydarzenie moglo sie zdarzyc? > A podaj moze swoją definicje racjonalizmu. Bardzo jestem ciekaw.Nie mam takowej i dlatego nie musze sie wic jak wegorz jesli ktos mnie sie spyta dlaczego raz twierdze tak a raz tak
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | > >A stawianie Elaspa i Szarleya w jednym rzędzie to jest racjonalne Twoim zdaniem?> Nie postawilem Elaspa i szarleya w jednym rzedzie. Po prostu chcialem sie dowiedziec dlaczego z dwoch wierzacych w zmartwychwstanie jeden jest racjonalista a drugi nie.Dlatego, że sama tylko deklaracja wiary w zmartwychwstanie jeszcze nie świadczy o braku racjonalizmu. Moim zdaniem należy wziąć pod uwagę cały znany dorobek intelektualny danej osoby (tu: na forum), w tym także jej stosunek do własnej wiary. > >Oceniasz ich racjonalizm wyłącznie przez pryzmat samej tylko deklaracji> >A różnice głębokości wiary uwzględnilbys moze?> Czyli jesli wierze plytko (w zmartwychwstanie i tylko dwa, trzy inne cuda) to jestem racjonalista)Tu zupełnie nie chodzi o to w co się wierzy i w ile czego, tylko jak głęboko, jak już napisałem. Wiara jest kwestią przyjętej wobec rzeczywistości postawy psychologicznej, która to postawa uwidacznia się w rozmowie. Sama tylko deklaracja wiary jako taka nie świadczy jeszcze koniecznie o braku racjonalizmu w ogóle. Chociażby dlatego, ze wierzyć można we wszystko, nawet np. w swą mądrość i rację i gdy racjonalista tak właśnie zaczyna wierzyć, to racjonalistą w tym aspekcie być przestaje, co jeszcze wcale nie przekreśla jego pozostałego racjonalistycznego dorobku. Podobnie jest z wiarą w zmartwychwstanie, która zawsze jest nieracjonalna (i w tym aspekcie Szarley racjonalistą nie jest). Jednak jeśli koniecznie chcemy określać, czy ktoś ogólnie jest racjonalistą, to byłoby zwyczajnie niesprawiedliwe uwzględniać tylko i wyłącznie samą jego deklarację o wierze w coś tam i nie brać pod uwagę całościowo jego postawy i dorobku intelektualnego. Liczy się ponadto również głębokość wiary i własny stosunek do niej. Może być np. dogmatycznie nieznoszący sprzeciwu albo pytająco-poszukujący. Ten drugi jest bardziej racjonalny od pierwszego. Na przykład sądzę, że prof. Heller racjonalistą jest, ale Karol Wojtyła już nie za bardzo (choć znów pytanie o definiowanie szufladek, a każdy ma swoje). > >A sposób prowadzenia rozmowy to juz o racjonalizmie nie świadczy wcale?> Czyli racjonalizm zalezy rowzniez od sposobu prowadzenia rozmowy?Oczywiście tak, i to przede wszystkim, gdyż dokładnie w rozmowie dopiero uwidacznia się psychologiczna postawa rozmówcy, a to ona świadczy o głębokości jego wiary, a nie jakieś tam powierzchowne etykietki. Np. przypominam sobie Twoją ocenę wypowiedzi Chętnie Racjonalistki? I co z samego nicka i deklaracji jej niewiary uznajesz, że ona jest racjonalistką, jak rozumiem? > >A otwartość/ zamknięcie na argumenty moze tu grają jakaś role? Nie?> Jaka otwartosc? Czy szarley zrezygnowal z wiary w zmartwychwstanie po uslyszeniu arguemntow zaprzeczajacych jakoby takie wydarzenie moglo sie zdarzyc?qA czy musiał koniecznie od razu zrezygnować z wiary w zmartwychwstanie? A czy Ty zrezygnowałes w wiary w to, że Twoje kryteria racjonalizmu sa jedynie słuszne i inni ludzie nie mogą mieć innych? > >A podaj moze swoją definicje racjonalizmu. Bardzo jestem ciekaw.> Nie mam takowejTo o czym w ogóle rozmawiamy? O tym, że nie mając własnej definicji krytujesz definicje innych przypisując im treści, które sam sobie wyobraziłeś? > i dlatego nie musze sie wic jak wegorzTy sie oczywiście jak węgorz nie wijesz, gdyż tylko wrzucasz ludzi do jednego worka w zależności od przyklejonej etykietki (np. "chrześcijanin"), bez uwzględnienia ich dorobku intelektualnego na forum, choć sam definicji racjonalizmu nie posiadasz. > jeśli ktos mnie sie spyta dlaczego raz twierdze tak a raz tak No właśnie - może warto wypracować jakieś kryteria. Dla Ciebie sama etykietka (sama w sobie deklaracja wiary w cokolwiek) dyskwalifikuje z grona racjonalistów. Dla mnie taka deklaracja świadczy jedynie irracjonaliźmie w tym jednym aspekcie. Natomiast do grona racjonalistów zaliczam na podstawie calościowej oceny psychologicznej postawy danej osoby, która uwidacznia się w rozmowie. (Nie - tu nie chodzi o psychoanalizę, tylko o zwykłe pytanie o otwarcie na argumenty i zdolność do rzeczowej rozmowy). Gdyby Szarley ewangelizował i próbował tu wykazywać wyzszość swojej wiary i głównie na tym polegałyby z nim dyskusje, to bym go za racjonalistę nie uznał. Czy to jest tak trudno zrozumieć? Ty tymczasem masz taką szufladkę: Jest portal "Racjonalista", na którym większość to ateiści, ergo: racjonalista to po pierwsze ateista. Tyle że nie takie jest znaczenie słowa "racjonalista" w języku polskim. Im dłużej to analizuję, tym bardziej jestem przekonany, że pozostawienie w definicji racjonalizmu światopoglądowego (np. na wikipedii) miejsca również dla teistów jest całkiem niegłupie, tym bardziej, że racjonalizm jest związany z humanizmem. Wiara jest nieracjonalna z definicji, ale nie każdy człowiek jest w równym stopniu nieracjonalny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 5 na 5 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Dlatego, że sama tylko deklaracja wiary w zmartwychwstanie jeszcze nie świadczy o braku racjonalizmu. Moim zdaniem należy wziąć pod uwagę cały znany dorobek intelektualny danej osoby (tu: na forum), w tym także jej stosunek do własnej wiary.Czyli okreslajac kogos racjonalista nie wykluczamy, ze wierzy on w bogow i x (x>0) cudow (przy czym jak na razie wiemy, ze x>2 - zmartwychwstanie i zamiana wody w wino). > Tu zupełnie nie chodzi o to w co się wierzy i w ile czego, tylko jak głęboko, jak już napisałem. Wiara jest kwestią przyjętej wobec rzeczywistości postawy psychologicznej, która to postawa uwidacznia się w rozmowie.Mozna niegleboko wierzyc w zmartwychwstanie? > Sama tylko deklaracja wiary jako taka nie świadczy jeszcze koniecznie o braku racjonalizmu w ogóle. Chociażby dlatego, ze wierzyć można we wszystko, nawet np. w swą mądrość i rację i gdy racjonalista tak właśnie zaczyna wierzyć, to racjonalistą w tym aspekcie być przestaje, co jeszcze wcale nie przekreśla jego pozostałego racjonalistycznego dorobku.Tutaj mamy wiare nie w nieokreslone "wszystko" a w to, ze trup moze po trzech dniach wstac jak gdyby nigdy nic. > Np. przypominam sobie Twoją ocenę wypowiedzi Chętnie Racjonalistki? I co z samego nicka i deklaracji jej niewiary uznajesz, że ona jest racjonalistką, jak rozumiem?CHetnie racjonalistka racjonalistka nie jest. Pisalem to wiele razy. > A czy musiał koniecznie od razu zrezygnować z wiary w zmartwychwstanie? A czy Ty zrezygnowałes w wiary w to, że Twoje kryteria racjonalizmu sa jedynie słuszne i inni ludzie nie mogą mieć innych?Nie mam zadnych kryteriow racjonalizmu. Kazdy czlowiek jest racjonalista. Zaden wierzacy nie zgodzi sie na eksperyment, ktory mialby na celu udowodnic istnieje jego boga. Wierzy, dopoki wiara nic nie kosztuje. Dyskusje w tym watku zaczalem tylko i wylacznie dlatego, zeby pokazac jak absurdalne jest szastanie szufladami. Dla tutejszych racjonalistow Elasp na przyklad jest religiantem i oszolomem (dla mnie rowniez). Kazdy tutejszy racjonalista od razu krzyknie "on jest nieracjonalny". Za chwile przychodzi gosc, ktory wierzy w te same bajki ino jest sympatyczniejszy i bardziej kulturalny i ci sami racjonalisci, ktorzy przed chwila ukrzyzowali Elaspa, skanduja ze standing ovations "szarley to racjonalista. Jest kulturalny, oczytany i nienachalny. Wierzy w zmartwychwstanie, zamiane wody w wino ale to nie szkodzi, zeby nie byl racjonalista". ) Mnie to po prostu smieszy, ze tutejsi racjonalisci nie sa gorszymi relatywistami niz wierzacy Dla tutejszych racjonalistow szarley moze byc racjonalista nawet jesli wierzylby w dzieworordztwo i wniebowziecie. A gosc, ktory wierzy w to samo ino nie jest tak obyty i kulturalny bedzie religiantem i oszolomem. Nic mi do tego jakimi wyznacznymi kieruja sie tutejsi racjonalisci rozdajacy tytuly. Ale zapytac chyba mozna?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | maceox (6766 punktów) | > >Dlatego, że sama tylko deklaracja wiary w zmartwychwstanie jeszcze nie świadczy o braku racjonalizmu. Moim zdaniem należy wziąć pod uwagę cały znany dorobek intelektualny danej osoby (tu: na forum), w tym także jej stosunek do własnej wiary.> Czyli okreslajac kogos racjonalista nie wykluczamy, ze wierzy on w bogow i x (x>0) cudow (przy czym jak na razie wiemy, ze x>2 - zmartwychwstanie i zamiana wody w wino).Z racjonalizmem to jest trochę jak - nie przymierzając - z mądrością. Jakoś tam wiemy, czym jest mądrość, a czym głupota, ale czy każdy człowiek jest tylko albo mędrcem albo głupcem? > >Tu zupełnie nie chodzi o to w co się wierzy i w ile czego, tylko jak głęboko, jak już napisałem. Wiara jest kwestią przyjętej wobec rzeczywistości postawy psychologicznej, która to postawa uwidacznia się w rozmowie.> Mozna niegleboko wierzyc w zmartwychwstanie?Można! Od całkowitej wiary w fizyczne zmartwychwstanie ciała, poprzez wiarę w zmartwychwstanie samej tylko duszy, aż po wiarę w doniosłość całkowicie symbolicznego przekazu wsyztsko jest możliwe, ale tu znów nie o przedmiot wiary chodzi. Czy naprawdę uważasz, że nie ma różnicy pomiędzy wiarą lekko wątpiącego a wiarą ostrego fanatyka? > Tutaj mamy wiare nie w nieokreslone "wszystko" a w to, ze trup moze po trzech dniach wstac jak gdyby nigdy nic.I co z tego? Bo ja do tej pory nie zauważyłem poza tą deklaracją Szarleya, aby JEGO POSTAWA na forum wynikała z wiary. Przeciwnie jego argumenty niezwiązane z religią są racjonalne. Oczywiście ma trudną rolę, gdyż jakoś na racjonalne pytania o tę sferę odpowiadać musi i pytanie, jak długo jest w stanie się bronić racjonalnie (czyli w zasadzie niemal milczeniem w tej kwestii). > >Np. przypominam sobie Twoją ocenę wypowiedzi Chętnie Racjonalistki? I co z samego nicka i deklaracji jej niewiary uznajesz, że ona jest racjonalistką, jak rozumiem?> CHetnie racjonalistka racjonalistka nie jest. Pisalem to wiele razy.A dlaczego? Deklaruje przecież niewiarę. > Nie mam zadnych kryteriow racjonalizmu. Kazdy czlowiek jest racjonalista. Zaden wierzacy nie zgodzi sie na eksperyment, ktory mialby na celu udowodnic istnieje jego boga. Wierzy, dopoki wiara nic nie kosztuje.> Dyskusje w tym watku zaczalem tylko i wylacznie dlatego, zeby pokazac jak absurdalne jest szastanie szufladami.Jednak szufladki są czasem przydatne. Np. rozumiem, że całe prawo opiera się na szufladkach i nie wyobrażam sobie prawa bez szufladek. Jakoś porządkujuemy swoją wiedzę - również o innych ludziach i potem w skrócie etykietujemy ich poglądy. Problem z tym, że jest cała masa form przejściowych i światopoglądów mieszanych, czego Ty nie akceptujesz. > Mnie to po prostu smieszy, ze tutejsi racjonalisci nie sa gorszymi relatywistami niz wierzacy A co mają nie być relatywistami, skoro wszystko jest relatywne? Własnie Szarley jest zdecydowanie bardziej racjonalny od np. Elaspa, choć i u Elaspa dostrzegam więcej racjonalnych akcentów, niż np. u Katechetki, albo u Masonożercy. > Dla tutejszych racjonalistow szarley moze byc racjonalista nawet jesli wierzylby w dzieworordztwo i wniebowziecie. >A gosc, ktory wierzy w to samo ino nie jest tak obyty i kulturalny bedzie religiantem i oszolomem.Ino sam sobie wyobrażasz, co ja myślę, gdyż akurat nie tylko o obycie i kulturę tu chodzi, ale o sposób argumentacji. Są sposoby bardziej i mniej racjonalne. Czego tu nie rozumieć? Nie mówiąc o tym, że poruszane przez Szarleya tematy, na podstawie których bronię jego racjonalizmu zwyczajnie w większości nie dotyczą religii. > Nic mi do tego jakimi wyznacznymi kieruja sie tutejsi racjonalisci rozdajacy tytuly. Ale zapytac chyba mozna? Zapytać zawsze można, więc tłumaczę. Irracjonalizm i racjonalizm to jakieś idee, a ludzie nie realizują ich nigdy w pełni. Wszyscy mamy jakieś tam swoje irracjonalizmy i pytanie tylko, jak dalece one wpływają na nasz sposób argumentacji i jak dalece jesteśmy w stanie - w różnych tematach - otworzyć się na argumenty rozmówcy. Ile razy mam pisac, że w aspekcie swej wiary Szarley nie jest racjonalny (choć może warto wziąć pod uwagę, że wychowywał się w społeczeństwie odmiennym od polsko-katolickiego i już z tego względu tę jego wiarę należy rozpatrywać inaczej, niż u "zwykłego" polskiego katolika. Zresztą w ogóle bez sensu jest pisać o nim zamiast z nim rozmawiać, tym bardziej, że on rozmawiać potrafi).
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54911 punktów) | > Czyli racjonalizm zalezy rowzniez od sposobu prowadzenia rozmowy?Tak, z całą pewnością Dowód: Ktoś, kto prowadzi rozmowę w sposób pozbawiony elementarnej kultury, natrząsając się z rozmówcy i starając się go obrazić ryzykuje konflikt, który może się obrócić przeciwko niemu. Prowokowanie takiego konfliktu jest nieracjonalne Choć kilka razy w tym wątku , także w Twoich wpisach, pojawia się mój pseudonim, nie wypowiadałem się, wychodząc z założenia, że nikt nie jest dobrym sędzią dla samego siebie. Tu jednak: Cytat:Dopoki nikt sie nie zapyta to racjonalista nie wierzy w boga. Jak padnie pytanie to nagle sie okazuje:
"eehhm, no wiesz. To ze ktos wierzy w zmartwychwstanie nie znaczy, ze nie jest racjonalista. Racjonalizm to nie zero-jeden. To nie czarne-biale". prosiłbym o źródło ujętego w cudzysłów cytatu. Proszę dlatego, że ta dyskusja jest po trosze przez Twoją ze mną rozmowę sprowokowana i nie chciałbym, aby ktokolwiek pomyślał nawet, że to może być cytat pochodzący ode mnie Cytat:>W takim razie pozostaje cierpliwie czekać na logiczne bądź empiryczne uzasadnienie wiary w tytułowe zmartwychwstanie.
Tez czekam. Wyrazilem pare razy prosbe o wytlumaczenie mi tego ale jak na razie wszyscy milcza. Tym razem to oxymóron, albo nie przyjmujesz do wiadomości tego, co piszą inni bytownicy forum. Przeczytaj więc jeszcze raz rozmowę w tym wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,615932#w618483i zaprzestań młócenia plew. Jeśli przekonanie o czymś wypływa wyłącznie z wiary, nie możesz oczekiwać ani logicznego ani empirycznego uzasadnienia, jeśli go doczekasz, przestaje to być wiara a zaczyna wiedza. Maceox ma rację pisząc, że ta część moich poglądów, która dotyczy religii nie jest racjonalna, nikt z nim na ten temat nie polemizuje! Nikt, ze mną włącznie, nie nazywa racjonalizmem mojej religijności, a Ty oczekujesz dowodów, że religijność jest racjonalna, "cierpliwie czekasz na logiczne bądź empiryczne uzasadnienie wiary" Nikt nie wije się unikając odpowiedzi, Ty jej nie chesz przeczytać. Dowód na to, że sam wyłącznie ateizm nie czyni racjonalistą masz na samym początki wpisu. Masz do wyboru, albo uznać, że każdy człowiek jest istotą nieracjonalną w pewnym zakresie swojego myślenia, albo uznać, że nie istnieje człowiek w 100% racjonalny (a jeśli istnieje to jest cholernie nuuuuuudny) Komandor Pirx, w pewnym momencie okazał się nieracjonalny...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | >Ktoś, kto prowadzi rozmowę w sposób pozbawiony elementarnej kultury, natrząsając się z rozmówcy i starając się go obrazić ryzykuje konflikt, który może się obrócić przeciwko niemu. Prowokowanie takiego konfliktu jest nieracjonalne
A jeśli taki konflikt nie przynosi żadnych niechcianych konsekwencji, albo przynosi więcej pożytku niż strat, albo jest świadomie wkalkulowany w ryzyko, to też takie postępowanie jest nieracjonalne?
Statystycznie pewnie masz rację, ale jeśli nie znasz motywów rozmówcy nie możesz z całą pewnością określić, że jego zachowanie jest nieracjonalne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Tu jednak:> Cytat:Dopoki nikt sie nie zapyta to racjonalista nie wierzy w boga. Jak padnie pytanie to nagle sie okazuje:
>"eehhm, no wiesz. To ze ktos wierzy w zmartwychwstanie nie znaczy, ze nie jest racjonalista. Racjonalizm to nie zero-jeden. To nie czarne-biale". > prosiłbym o źródło ujętego w cudzysłów cytatu. Proszę dlatego, że ta dyskusja jest po trosze przez Twoją ze mną rozmowę sprowokowana i nie chciałbym, aby ktokolwiek pomyślał nawet, że to może być cytat pochodzący ode mnieTo nie Twoje slowa. Nie chce mi sie szukac kto to napisal ale na 100% nie Ty. Reszty nie chce mi sie komentowac bo to co mialem na mysli opisalem w poscie wyzej (jako odpowiedz do maceoxa). Moim celem nie jest "udowodnienie", ze nie jestes racjonalista ino pokazanie, ze szufladki sa do dupy i ze punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia (racjonalista smieje sie z religianta jak ten wije sie jak wegorz podczas tlumaczenia, ze 7 dni to nie 7 dni, a sam tak samo sie wije jak ma wytlumaczyc dlaczego jednego wierzacego okresla jako oszoloma a drugiego jako racjonaliste).
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | > Czyli racjonalizm zalezy rowniez od sposobu prowadzenia rozmowy?Według mnie nie zależy, tylko przejawia się w sposobie prowadzenia rozmowy. Najlepiej będzie, jak przeczytasz moją rozmowę z Dokowskim: www.racjonalista.pl/forum.php/s,619649#w619945
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Celecrin (6386 punktów) | > A stawianie Elaspa i Szarleya w jednym rzędzie to jest racjonalne Twoim zdaniem?Kilka miesięcy temu zadałem Jackowi Tabiszowi pytanie czy Uta Ranke Heinemann jest racjonalistką. Odpisał, że nie. OK. (Moim zdaniem każdy racjonalista powinien przeczytać parę jej książek}. Oboje są teistami. Tymczasem ja nie postawiłbym szarleya z Nią w jednym rzędzie. Ba! Szarley nie zmieściłby się nawet w tym samym pomieszczeniu. Wierzy on bowiem nie tylko w zmartwychwstanie lecz również w przemianę wody w wino jak również w chodzienie po wodzie! > A sposób prowadzenia rozmowy to juz o racjonalizmie nie świadczy wcale?Jedynie o kulturze. > A otwartość/ zamknięcie na argumenty moze tu grają jakaś role? Nie?Szarley zarzuty o wiarę w zamianę wody w wino uciął krótko, że ogranicza tę wiarę tylko do Jezusa, koniec kropka (Trochę się myli, bo Piotr zasuwał po wodzie również, po czym "stracił wiarę" i zaczął tonąć. Pewnie się potknął, bo początkowy sukces według mnie powinien dodać mu wiary a nie ja odebrać...) > Przedstawiane przemyślenia? Nie?Jestem zdecydowanie pewien, że jesteś gotów na przyjęcie przemyśleń szarleya na temat wina, wody i zmartwychwstania ze zrozumieniem, I nawet może Cię przekona Na naszym Forum było/jest trochę ciekawych teistów (Teresa, Konował}. Szarley nie jest pierwszym i nie ostatnim zajefajnym dyskutantem. Przed nazwaniem go racjonalistą waham się, nie znam go, a już na pewno po jego rakiecie woda-wino Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > W 2007 roku Mariusz także był trzeźwo myślącym człowiekiem.> Cytat:/wytł.-moje/> Czy dziś uznałby osobę wierzącą za racjonalistę?Nie wiem - co dziś myśli red. Gawlik, ale ja w 2014 roku p. Tysiąc też do racjonalistów bym nie zaliczył i to pomimo, że jest poważną kandydatką do parlamentu europejskiego i nie bardzo sobie uświadamiam jej stosunek do wiary. Czytałem za to różne z nią wywiady. @@@ .
|
|
| | | 3 na 3 | niestadny (2492 punktów) |
>Zakresy nazw, jeśli ich nie zdefiniujemy, są nieostre.
Trza się zatem wziąć za rzetelne definiowanie, Michale, zamiast korzystać z definicji wątpliwej jakości.
stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Trza się zatem wziąć za rzetelne definiowanie...
Problem polega na tym, że jak się setka ludzi zabierze za rzetelne zdefiniowanie czegoś, to zwykle powstaje z tego 99 różnych definicji.Łapy opadają. Nie dziwię się Wittgensteinowi,w końcu wolał opisywać gry językowe, niż szukać istoty (definicji).
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| Episode_2 (3284 punktów) | Być może już za kilka lat będziemy wiedzieć, kto jest racjonalny. Keith Stanovich z Uniwersytetu w Toronto w Kanadzie pracuje nad testem na iloraz racjonalności (RQ) www.newsci(*)hings.html?page=1#.U6LI3Pl_vpUArtykuł dostępny po zalogowaniu, niestety jeszcze tylko przez 28 godzin od teraz.
|
|
| 1 na 1 | niestadny (2492 punktów) |
> Być może już za kilka lat będziemy wiedzieć, kto jest racjonalny.> Keith Stanovich z Uniwersytetu w Toronto w Kanadzie pracuje nad testem na iloraz racjonalności (RQ)Taa... Ciąg dalszy łatwy do przewidzenia: podział ludzi na kategorie i ziemski raj( Nowy Wspaniały Świat). Cytat:Zbrojenia, powszechne zadłużenie i zaplanowane wychodzenie wszystkiego z mody - oto trzy filary prosperity Zachodu. Z historią jest jak z mięsnym pasztetem - nie należy się przyglądać, jak się go przyrządza. /Aldous Huxley/
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | Episode_2 (3284 punktów) | >>Być może już za kilka lat będziemy wiedzieć, kto jest racjonalny.
>>Keith Stanovich z Uniwersytetu w Toronto w Kanadzie pracuje nad testem na iloraz racjonalności (RQ)
>Taa... Ciąg dalszy łatwy do przewidzenia: podział ludzi na kategorie i ziemski raj( Nowy Wspaniały Świat).
No, ale jeszcze kilka lat musimy poczekać na ten test. Póki co zorganizujmy ten Nowy Wspaniały Świat na podstawie testu IQ. Aż się dziwię, że nikt jeszcze tego nie zrobił.
|
|
| | Episode_2 (3284 punktów) | Przykładowe pytanie z testu:
Tomasz patrzy na Annę, a Anna patrzy na Grzegorza.
Tomasz jest zajęty, a Grzegorz jest wolny.
Czy zajęta osoba patrzy na osobę wolną?
a. tak
b. nie
c. nie da się stwierdzić
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
