Zwykle w sporach między ateistami i teistami pojawia się stary problem ciężaru dowodu - mówi się, że to teista coś twierdzi o świecie (że Bóg istnieje), więc to on powinien najpierw wykazać prawdziwość swojego stanowiska. Ale z drugiej strony ateista także coś twierdzi - twierdzi, że Bóg nie istnieje. Innymi słowy ateista utrzymuje, że posiada pewną wiedzę o naturze świata - ateista wie, że nie ma w nim niczego takiego, jak Bóg.

Załóżmy teraz, że mamy przed sobą audytorium złożone z idealnych agnostyków, czyli ludzi, którzy w sposób całkowicie neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu istnienia Boga, podobnie jak w sposób neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu czy liczba drzew w puszczy Kampinoskiej jest parzysta czy nieparzysta. No i przed takie idealnie agnostyczne audytorium zostaje zaproszony ateista, który ma okazję przedstawić swoje stanowisko. Ateista nie będzie więc spierał się z teistą - ma wyłącznie podać racje za przyjęciem ateizmu. Czyli w tym konkretnym przypadku to na nim będzie spoczywał ciężar dowodu, a zadaniem idealnych agnostyków będzie cierpliwie i uczciwe rozważenie przedstawionego rozumowania.

No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium? I z góry uprzedzam, że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.

>>Przeciez nie mozesz obalic tezy, ze taki banknot nie istnieje.
>Mogę, wystarczy skontaktować się z najbliższym bankiem z pytaniem, czy takie banknoty istnieją. W kwestiach banknotów czymś racjonalnym jest powołać się na opinię banku. Być może - przez analogię - w kwestii istnienia Boga racjonalnie jest powołać się na opinię filozofa.

Czyli nie liczy sie wiara a twarde fakty?

A co jak w banku pracuje osoba, ktora z premedytacja chce mi i Tobie zaszkodzic i po prostu klamie, ze takiego banknotu nie ma (tak jak ateisci klamia, ze bog niby nie istnieje)?

Filozofa? A ktorego? A co jak jeden filozof mowi, ze bog jest a drugi, ze go nie ma? Ktory ma racje?

>brak jakichkolwiek danych doświadczalnych potwierdzających słuszność teizmu.

Dane doświadczalne mogą wspierać nieskończenie wiele hipotez.

Słynny przykład "zielbieskości":

Dane doświadczalne - wszystkie znalezione szmaragdy - potwierdzają tezę, że:
1. Każdy szmaragd jest zielony.
2. Każdy szmaragd jest zielbieski.

"Zielbieski" oznacza: Zielony do roku 2050, a niebieski po tym czasie.

Dane doświadczalne nie narzucają jednej teorii, a wybór jednej z kilku możliwych interpretacji danych doświadczalnych zależy często od przyjęcia zupełnie arbitralnych, poza-merytorycznych kryteriów (np. prostota, elegancja czy piękno danej teorii).

---

bembergiem w berg

>A co jak w banku pracuje osoba, ktora z premedytacja chce mi i Tobie zaszkodzic

No to cóż - zostaniemy wrobieni.

>Filozofa? A ktorego? A co jak jeden filozof mowi, ze bog jest a drugi, ze go nie ma? Ktory ma racje?

Należałoby wysłuchać argumentów obu stron, a następnie spytać audytorium złożonego z idealnych agnostyków o końcowy werdykt

---

bembergiem w berg

? A co jak jeden filozof mowi, ze bog jest a drugi, ze go nie ma? Ktory ma racje?
>Należałoby wysłuchać argumentów obu stron, a następnie spytać audytorium złożonego z idealnych agnostyków o końcowy werdykt

I to sprawi, ze bog zacznie istniec? Idealni agnostycy zadecyduja, czy bog istnieje czy nie - oczywiscie tylko na papierze bo po tej dyskusji boga jak nie bylo tak nie bedzie

W zasadzie ateista i agnostyk nie mają się o co spierać, bo dla obydwu kwestia bóstw nie wydaje się zbyt istotna.

> w sposób neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu czy liczba drzew w puszczy Kampinoskiej jest parzysta czy nieparzysta.
Analogia jest tendencyjna! - dlaczego np. nie pytasz czy ilość drzew wyraża się liczbą typu 2ⁿ?

> jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium?
Sądzę, że zajęlibyśmy się z agnostykami czymś bezbożnym (np. dosadzilibyśmy w każdym lesie po jednym drzewku)).

Czy agnostycy się modlą, bo a nuż bóg, który być może istnieje, być może tego także oczekuje? Czy chadzają do świątyń, bo przecież nie ma dowodu na to, że wolno im nie chodzić. Wymyślili sobie, że zatrzymają się jedynie na jednej ewentualności i resztę mogą sobie już odpuścić? Na wszelkie zaś niech robią te różne rzeczy, by nie skończyć w piekle, bo przecież nie można udowodnić, że piekła nie ma.

Dotyczy to też wszystkich innych, bo gdyby dla świętego spokoju zostawić ewentualność istnienia boga, to przecież potem nie udowodnię, że nie oczekuje on czegoś ode mnie. Tak się właśnie grzęźnie w absurdach, dlatego dobrze jest zatrzymać się już na samym początku tej drogi donikąd, dlatego nie można się właśnie zgodzić na pierwszy postulat udowadniania, że czegoś nie ma.

Ale załóżmy, że jakiś ważny eksperyment naukowy działa tylko przy założeniu istnienia boskiej mocy i nagle wszyscy na świecie mają już tę pewność, że bóg istnieje. Ale co z tego, nie jest to żaden dowód na to, że bogu do tej pory zależało, by brać jego ewentualne istnienie pod rozwagę, bo niby z jakiego powodu miałoby zależeć komuś, kto się ukrywał przed otoczeniem, by to otoczenie miało o nim w jakikolwiek sposób myśleć i jakoś to uwzględniać w swoim życiu? A ponieważ nikt tego nie będzie w stanie udowodnić znowu padnie magiczne - udowodnij, że bóg tego nie wymagał.

Jeśli komuś na czymś zależy, powinien się starać wykazać jakie korzyści, efekty, wartości z tego płyną. Korzyścią w przypadku nie brania boga uwagę jest to, że unika się kolejnego udowadniania, że czegoś nie ma, że coś nie jest pożądane, wskazane itd. Nie będzie trzeba w którymś momencie dowodzić, że nie ma dowodu na to, iż nie należy palić ludzi na stosach, bo nie można udowodnić, że nie uprawiali czarów.

Mam nadzieję, że bóg istnieje, bo zrobi w końcu porządek z tym koszmarnym sposobem rozumowania

>Istnieli ludzie, którzy twierdzili, że widzieli Boga (np. siostra Faustyna).
><
Worek, nie tylko istnieli, ale nadal istnieją ludzie, którzy twierdzą, że widzieli białe myszki w transie alkoholowym. Trans "religijny" bywa często głębszy od pijackiego. Ot i cała przyczyna - dlaczego ludzie głęboko (w głębokim transie) wierzący widzą rzeczy, których nie ma, istnieją wyłącznie w ich chorej wyobraźni. Jeśli uważasz, że nie mam racji - udowodnij to. Ja podam argument taki: dlaczego ludzie niewierzący, bądź np. wyznawcy hinduizmu nigdy nie zobaczyli Jezusa, Zeusa, Horusa, czy choćby hipisa z brodą w wieku ok 33 lat? Bo (jak w przypadku Hindusów) mieli prany mózg innymi bożkami?? Zawsze "przytrafia" się (zakładając, że zwyczajnie nie kłamią) to gorliwym wyznawcom watykańskiej instytucji finansowo-usługowej, która skutecznie pierze mózgi swoim owieczkom, aby móc na ich naiwności pasożytować, póki żyją, a i po ich śmierci na ich rodzinie. Jak dla mnie - wystarczającym dowodem za nieistnieniem boga made in Watykan, są jego marketingowcy, spijający śmietankę tego świata, do cna zdemoralizowani bogactwem, władzą nad ludzkimi lękami i nieludzko skrzywieni seksualnie celibatem. Stworzony wieki temu bóg, jest tylko narzędziem w ich rękach do zarabiania niewyobrażalnych pieniędzy na ludzkich słabościach, niewiedzy i często zwykłej głupocie.
P.S> Troszkę złośliwości - Worek czyja to siostra?

>>brak jakichkolwiek danych doświadczalnych potwierdzających słuszność teizmu.
>Dane doświadczalne mogą wspierać nieskończenie wiele hipotez.
Wręcz przeciwnie. To brak danych doświadczalnych wspiera nieskończenie wiele hipotez.

Ale to dobrze, że ujmujesz Boga jako hipotezę, gdyż w takim razie już wiemy gdzie go szukać.
Źródłem wszelkich hipotez jest ludzki umysł.

>Słynny przykład "zielbieskości":
>Dane doświadczalne - wszystkie znalezione szmaragdy - potwierdzają tezę, że:
>1. Każdy szmaragd jest zielony.
>2. Każdy szmaragd jest zielbieski.
>"Zielbieski" oznacza: Zielony do roku 2050, a niebieski po tym czasie.
Stare, ale jare. Ale tu dostrzegam pewien problem. Skoro hipotez jest nieskończenie wiele, to dlaczego różni fideisci podnoszą te same argumenty?

>Dane doświadczalne nie narzucają jednej teorii, a wybór jednej z kilku możliwych interpretacji danych doświadczalnych zależy często od przyjęcia zupełnie arbitralnych, poza-merytorycznych kryteriów (np. prostota, elegancja czy piękno danej teorii).
Mogę się zgodzić, że hipoteza Boga jest arbitralna, poza-merytoryczna, a nawet piękna, ale z danymi doswiadczalnymi nie ma ona nic wspólnego.

>Natomiast spisane doświadczenia mistyków uznaje się za wybitną literaturę, co świadczy jednak o ich umysłowej sprawności.

-Mistycy, sala nr 5, Oddział Nadnaturalnej Sprawności Umysłowej.

Racjonalista nie dopuszcza bajek o stanach mistycznych ponieważ uznanie ich za prawdę pociąga za sobą całą masę konsekwencji. Że kiedyś Maryja naprawdę urodziła syna Boga, że człowiek ma duszę, że istnieją cuda. Te rzeczy są niedorzeczne, człowiek racjonalnie myślący nie będzie brał ich pod uwagę jeżeli nie napotka wyraźnego dowodu.

Natomiast twój tok rozumowania jest dziwny. Chcesz abym udowodnił, że ktoś opowiadając niestworzone historie naprawdę ma urojenia. Przecież Budda też miał objawienie, w którym oglądał miliardy swoich wcieleń. Nie setki tylko miliardy. Za życia, chodząc po ziemi.

Póki nie ma dowodu, że jakieś niestworzone historie się dzieją, nie ma ich. Jeżeli stawiam tezę o rzeczach nie z tej ziemi, łamiących prawa fizyki, powinienem to dowieść - w przeciwnym razie przeczę rozumowi.

>Przekonywanie wierzących jest irracjonalne? Przecież to chęć dobra dla drugiego, chęć wyprowadzenia go z zabobonu, który krzywdzi go. Są na świecie przypadki, że się udaje.

-Tyle, że z tą chęcią "dobra dla drugiego" mamy do czynienia zbyt często. Tak tłumaczy się także natrętną indoktrynację religijną. Ważna jest wolność przedstawiania dowolnego światopoglądu i z drugiej strony swoboda jego krytykowania, bez przymusu i okazywania jak bardzo nam zależy by inni nam uwierzyli. Każdy ma prawo poznać prawdę, a czy z tego skorzysta, czy mu się ona spodoba, czy woli się oszukiwać, to już jego sprawa. Gorzej gdy oszukuje innych.

Ma pan 100% racji. Zgadzam się.

>1. Audytorium może odpowiedzieć, że przecież istnieje cała masa dowodów (w sensie logicznym) na istnienie Boga - kosmologiczne, ontologiczne, moralne, epistemiczne itd.

-To są dowody tylko dla wierzących. Dla racjonalisty nie stanowią nawet poszlak.

>2. Audytorium może także powiedzieć, że nawet jeśli dowody teisty są nieprzekonujące, to nie wynika z tego jeszcze prawdziwość stanowiska przeciwnego - wynika z tego co najwyżej, że problem istnienia Boga jest póki co nierozstrzygalny, czyli racjonalnie jest być agnostykiem.
-Ateiście wystarcza nieprawdziwość stanowiska teisty.

-Wydaje mi się, że ta chęć zrzucenia ciężaru dowodzenia na ateistów wynika ze słabej wiary teistów. Boją się swoich narastających wątpliwości, a wszelkie teologiczne "dowody" nie są w stanie ich rozwiewać, bo są naiwne, staroświeckie i absurdalne. Obala je sama rzeczywistość. Dlatego usiłują się pokrzepiać tym, że ateiści nie są w stanie udowodnić nieistnienia boga ponad wszelką wątpliwość. Nie są, nie będą i nie jest im to potrzebne, by być ateistami. Żałosne jedynie jest, że milionom wyznawców wystarcza to, do poświęcania sporej części (czasami całego) swojego życia na dziwaczne rytuały, dopasowywanie światopoglądu do starych ksiąg, ograniczania swobód swoich i współobywateli, wywoływania wojen, hamowania postępu, budowania gigantycznych świątyń i utrzymywania masy urzędników urojonego pana boga.

>Nie jest racjonalnie być agnostykiem ponieważ ważną rolę odgrywa tu jeszcze jeden czynnik. Jest tu rozumność. Jeżeli jakaś teza jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i dziecinna to należy się do niej ustosunkować ateistycznie.

Argument o sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem to chyba żart jakiś - spora część współczesnej nauki jest z nim sprzeczna.

Ponadto jest to zdrowy rozsądek małpy, której się wydaje, że jest jakimś niebywałym intelektem, a tak naprawdę to tylko zlepek instynktów mających na celu przetrwanie gatunku. Bo cóż to za intelekt, któremu zadek samicy może przesłonić świat cały?

>W historii było sporo osób - mistyków - którzy opisywali swoje kontakty z Bogiem, a ich opisy były dość podobne.
A, tak, owszem. Szpitale pełne są Jezusów, Napoleonów i potomków rodu Romanowych. Wszystkie zeznania Napoleonów są niemal identyczne.
"Gdy ty mówisz do Boga, to jest religia. Gdy Bóg mówi do ciebie, to jest choroba psychiczna." Tę odwieczną prawdę włożono w usta dr. House'a (postaci oczywiście fikcyjnej), ale podpisać się pod tym mogę czterema łapami.
>Natomiast spisane doświadczenia mistyków uznaje się za wybitną literaturę, co świadczy jednak o ich umysłowej sprawności.
Nie neguję znakomitości literatury, ale pomnij, że wielu geniuszy było zarazem szaleńcami.