Zwykle w sporach między ateistami i teistami pojawia się stary problem ciężaru dowodu - mówi się, że to teista coś twierdzi o świecie (że Bóg istnieje), więc to on powinien najpierw wykazać prawdziwość swojego stanowiska. Ale z drugiej strony ateista także coś twierdzi - twierdzi, że Bóg nie istnieje. Innymi słowy ateista utrzymuje, że posiada pewną wiedzę o naturze świata - ateista wie, że nie ma w nim niczego takiego, jak Bóg.

Załóżmy teraz, że mamy przed sobą audytorium złożone z idealnych agnostyków, czyli ludzi, którzy w sposób całkowicie neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu istnienia Boga, podobnie jak w sposób neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu czy liczba drzew w puszczy Kampinoskiej jest parzysta czy nieparzysta. No i przed takie idealnie agnostyczne audytorium zostaje zaproszony ateista, który ma okazję przedstawić swoje stanowisko. Ateista nie będzie więc spierał się z teistą - ma wyłącznie podać racje za przyjęciem ateizmu. Czyli w tym konkretnym przypadku to na nim będzie spoczywał ciężar dowodu, a zadaniem idealnych agnostyków będzie cierpliwie i uczciwe rozważenie przedstawionego rozumowania.

No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium? I z góry uprzedzam, że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.

Jeżeli ktoś twierdzi, że widział ducha, to tylko zdrowy rozsądek może nas uratować przed daniem temu wiary. Nic więcej. Współcześnie istnieje bardzo dużo pseudonauki: bioetyka, jakieś teorie wieloświatów Evereta i temu podobne insynuacje obrażające rozum ludzki. Nie można się na to godzić.

>Załóżmy teraz, że mamy przed sobą audytorium złożone z idealnych agnostyków
>No i przed takie idealnie agnostyczne audytorium zostaje zaproszony ateista, który ma okazję przedstawić swoje stanowisko

Już to ludzkość przerabia od tysięcy lat. Rada starszych, papieże, duchowni, szamani, zbory, badacze pisma św, duchowni, ojcowie itd. itd.

Jak ktoś był za cwany i wyszczekany to musiał przejść pewne testy

Do jednej z metod zaliczano próbę wody, która w praktyce dawała niewielkie szanse oskarżonej, która wrzucona do wody zazwyczaj nie szła na dno (co świadczyłoby o niewinności), ponieważ noszone wówczas obfite spódnice utrzymywały ją na powierzchni. Do dowodzenia winy stosowano także próby łez (jeśli nie potrafiła płakać miała być czarownicą), wagi (waga taka znajdowała się np. w Utrechcie, jeśli oskarżona była lżejsza niż 49,5 kg uważano, że może być czarownicą i wzlecieć na miotle) lub ognia. Czasem też szukano na ciele lub pod skórą domniemanej czarownicy diabelskiego znamienia, wiązało się to z nakłuwaniem ciała. Po "udowodnieniu" winy skazywano na spalenie na stosie

"Oj cni się cni"

Nie wiem czy ktoś już Ci to wytknął, ale agnostycyzm to nie jest pozycja między teizmem a ateizmem. To nie jest pozycja neutralna, to irracjonalna pozycja podobna do sceptycyzmu filozoficznego - pewne obszary rzeczywistości nie są dostępne dla ludzkiego rozumu. Jeśli ktoś tytułuje się agnostykiem to tylko temu, że nie wie co to implikuje.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>"Zielbieski" oznacza: Zielony do roku 2050, a niebieski po tym czasie.
Szmaragdy tak nie robią, tylko malachit z azurytem mogą się bawić w zmianę koloru Ściślej, azuryt poddany działaniu dwutlenku węgla przeobraża się w malachit. Przykład "zielbieskości" szmaragdów jest tedy głupi.

>
POlecam, jako miły przerywnik w tej dyskusji, obejrzenie tego mini wykładu na temat genezy religii i jej związku z astrologią (niestety w wersji oryginalnej - w jęz. angielskim)
www.youtube.com/watch?v=88GTUXvp-50

>No to cóż - zostaniemy wrobieni.
Dokładnie tak samo, jak w wiarę w bóstwo i jego przykazania.

>Jeżeli ktoś twierdzi, że widział ducha, to tylko zdrowy rozsądek może nas uratować przed daniem temu wiary. Nic więcej. Współcześnie istnieje bardzo dużo pseudonauki: bioetyka, jakieś teorie wieloświatów Evereta i temu podobne insynuacje obrażające rozum ludzki. Nie można się na to godzić.

Naukowcy od dawna nie posługują się zdrowym rozsądkiem, bo to droga na manowce.
Żeby daleko nie szukać, teoria względności, fizyka kwantowa nic ze zdrowym rozsądkiem wspólnego nie mają.

Zdrowym rozsądkiem to się można posłużyć, jak się kaszę w garncu miesza, coby się nie przypaliła albo cegły na budowie układa, żeby ścianę prostą postawić.

>>Załóżmy teraz, że mamy przed sobą audytorium złożone z idealnych agnostyków,

Powiedzmy, jacyś przedstawiciele obcej cywilizacji. OK.

>ateista, który ma okazję przedstawić swoje stanowisko. Ateista (...) - ma wyłącznie podać racje za przyjęciem ateizmu. Czyli w tym konkretnym przypadku to na nim będzie spoczywał ciężar dowodu,(...)

No i tu mamy pierwsze wnyki. "Racje za przyjęciem ateizmu", które podsunąłeś jako przynętę, nie oznaczają tego samego co "dowód", którego żądasz na końcu! Zdecyduj się, czego żąda audytorium: przekonujących racji, czy niezawodnego dowodu? Od tego wyboru będzie zależało postępowania ateisty.

Jest takie coś jak "wyjaśnienie", które dowodem nie jest, ale prowadzi do uznania czegoś za prawdę, również w przypadku twierdzeń egzystencjalnych. Nie można udowodnić nieistnienia cieplika (może być poza zasięgiem aparatury pomiarowej), ale wyjaśnienie ruchu ciepła wyeliminowało go z roli jaką mu przypisywano. Nikt się już nie kłóci, czy cieplik istnieje czy nie, bo sprawa jest wyjaśniona.

Dokładnie tak samo jest z Bogiem. Spory o istnienie są jałowe, natomiast wyjaśnienia wiary religijnej są coraz dokładniejsze i bardziej przekonujące. Sam, nie chwaląc się, niemało grzeszę w tej dziedzinie. Niestety, minimalny zestaw wyjaśnień jest dużo większy niż największa możliwa wypowiedź na forum.

Najlepiej więc byłoby, gdyby adwersarze przedstawili tym Marsjanom swoje stanowisko pisemnie: jedni Biblię, Koran i inne podstawowe pozycje a drudzy wyjaśnienia z psychologii, neurologii, antropologii, kulturoznawstwa, medycyny itd. Byłaby tych wyjaśnień książka porównywalna grubością ze Starym Testamentem. Przypuszczam, że Marsjanie zażądaliby dodatkowych wyjaśnień od teistów, przede wszystkim uzgodnienia aktualnej wersji Boga, i sprawa istnienia wkrótce by się skończyła przegraną teistów.

Anegdotka na marginesie: na tym forum wyczytałem (autora, przepraszam, nie pamiętam), że najlepszym dowodem na nieistnienie Boga jest istnienie Kościoła Katolickiego...

>że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.

Ile chcesz!
-

> ateista także coś twierdzi - twierdzi, że Bóg nie istnieje.

Tak twierdzi tylko bardzo zaawansowany ateista, ktoś, kto uważa, że teza teisty o istnieniu boga jest sensowna. Jeśli ktoś np. twierdzi, że na dnie Rowu Mariańskiego żyją ludzie, to zarówno terminy wchodzące w skład tej tezy, jak i procedura jej sprawdzenia jest sensowna. Tak więc zanim przypiszemy Xowi istnienie, musimy w dyskursie być pewni, że X jest terminem skonstruowanym w (logicznie) przejrzystych procedurach.
Rozumiem ideę komputera, liścia, kropli wody, słońca, dnia, nocy, ale nie rozumiem idei boga. Dlaczego? Gdzie biegnie granica między jasnymi terminami, a tymi, które tylko udają, że nimi są? Czy tego rodzaju mętne byty głoszone przez mętnych ich czcicieli mogą mnie determinować w sensie egzystencjalnych wyborów? Moja odpowiedź jest - nie.
Dlatego, bez względu na istnienie czy nieistnienie boga, pytam: Co to jest bóg? Kwestia istnienia tego czegoś ( ewentualnie kwestia negacji jego istnienia) to druga sprawa. Aby rozważać problem istnienia czegoś, trzeba najpierw przekonać krytycznych uczestników dyskursu, że terminy dyskursu mają zrozumiały dla stron sens.

Co to jest bóg? Co to znaczy istnieć?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium?

W moim przypadku pytanie Twoje trafia kulą w płot. Jestem agnostykiem, bo jestem ateistą - neguję propozycje Boga podsuwane przez istniejące religie. Nie jestem zaś na tyle szalony, by samemu wymyślać możliwe Jego koncepcje, wobec których musiałbym potem zajmować stanowisko światopoglądowe. Za dużo tego by było i szkoda na to czasu.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Dlaczego agnostycy się mylą i powinni "zamieniać się" w ateistów.

Pisałem już tu i ówdzie o paradoksach i "wpadkach" wiary
(Bóg znający przyszłość jest jej niewolnikiem i nie powinien karać za grzechy;
dusza jest bez sensu w obliczu naszych pół-zwierzęcych przodków, z którymi
nawet się krzyżowaliśmy "kazirodczo" co udowodniono;
w Biblii nie ma nic o wielkim wybuchu i o dinozaurach;
Jan Chrzciciel zaprzeczył w jednej z Ewangelii słowo Jezusa że jest "Eliaszem"
[to kontrargument dla agnostyków dopuszczających istnienie tego, konkretnego Boga]).

Według starannego badania ankietowego i artykułu w Świat Nauki(1999)
ponad 90% wiodących uczonych amerykańskich nie wierzy w Boga.
Jednak nie aż 90% tylko trochę mniej (bodajże 70 czy 80%)
jeśli chodzi o matematyków, wśród nich. To jest typowe zaplecze agnostyków.
Wynika do z dwóch rzeczy.
1.Rywalizacja (naukowa)w matematyce jest najostrzejsza na świecie bo
to najtańsza dziedzina dostępna wszystkim krajom.
Dlatego matematyk nie ma czasu na czytanie o biologii, medycynie (praca mózgu)
bo musi doskonalić się w swoim obszarze.
2.Matematyka bazuje na "ślicznych" abstrakcyjnych założeniach.
Tam wszystko jest możliwe. Zakładamy, na przykład, że mogą być coraz mniejsze odległości wykresu od osi poziomej i tak aż do nieskończoności.
Tylko, że to jest właśnie liczenie ile diabłów zmieści się na ostrzu szpilki,
a tam się blisko nieskończenie małego ułamka nic realnego nie zmieści
3.Będąc takimi bystrzakami matematycy zaczynają wierzyć, że mają dusze (a nie tylko mózg). Tylko zapominają, że za trzydzieści lat mogą już być infantylnym prymitywem, jeśli w międzyczasie zdarzy się wylew krwi do mózgu albo choroba tkanki nerwowej albo zatrucie jakiś ołowiem przypadkiem obecnym w pożywieniu od ich dostawcy żywności czy napojów itp. Albo popadną w alkoholizm jak najwybitniejszy fizyk naszych czasów (po Einsteinie, którego idee wstepnie zostały nie docenione) Everett! ("nowoczesna interpretacja wieloświatów Everetta" jest najpopularniejszą dziś interpretacją pozornych paradoksów mechaniki kwantowej) . Do nieba poszedłby wtedy prymityw (w kwestii poglądów nawet).
Pozdrawiam
p.s.
W roku 1999 na konferencji w Cambridge odbyło się głosowanie
wśród wielu zgromadzonych wybitnych fizyków zajmujących się Mechaniką kwantową.
Głosowanie dotyczyło interpretacji Mechaniki kwantowej.
Zdecydowana większość z nich opowiedziała się za "nowoczesną interpretacją wieloświatów Everetta".
Mówi ona, że "każdy możliwy wynik eksperymentu Mechaniki kwantowej można traktować jako prawdziwe zdarzenie w jednym z realnych wszechświatów".

>Co to jest bóg? Co to znaczy istnieć?

O ile rozumiem wywody tomistów, Rzecz Cała sprowadza się do pojęcia formy. Czyli porządku. Bóg wg nich to porządek. Ordnung muss sein. Quod erat demonstrandum.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Przekonywanie wierzących jest irracjonalne?
Mało skuteczne i raczej niepotrzebne. To nie wiara jest problemem a próby narzucania jej innym.
>Przecież to chęć dobra dla drugiego, chęć wyprowadzenia go z zabobonu, który krzywdzi go.
Nie zdziwiłbym się gdyby największych zbrodni dokonano właśnie w imię czyjegoś dobra. A czy wierzącego krzywdzi jego wiara czy nie, to dla mnie bez większego znaczenia. Jego życie, jego sprawa przynajmniej tak długo jak swojej wiary nie narzuca.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Te rzeczy są niedorzeczne

Tylko z punktu widzenia kogoś, kto z góry je odrzuca. Dla teisty te rzeczy nie są niczym dziwnym.

>Chcesz abym udowodnił, że ktoś opowiadając niestworzone historie naprawdę ma urojenia.

Zgadza się - jeśli zarzucasz komuś chorobę umysłową wyłącznie na podstawie tego, że ten ktoś twierdzi, iż czegoś doświadczył, to powinieneś się z tego jakoś wytłumaczyć.

>Póki nie ma dowodu, że jakieś niestworzone historie się dzieją, nie ma ich.

Uprawiając historię, aby uznać dane wydarzenie za wydarzone, zwykle wystarcza potwierdzona przynajmniej przez dwie osoby relacja z tego wydarzenia.

---

bembergiem w berg

>po tej dyskusji boga jak nie bylo tak nie bedzie

Upierasz się, że nieistnienie Boga jest oczywiste, a ciągle nie podałeś uzasadnienia dla tego przekonania.

---

bembergiem w berg