Zwykle w sporach między ateistami i teistami pojawia się stary problem ciężaru dowodu - mówi się, że to teista coś twierdzi o świecie (że Bóg istnieje), więc to on powinien najpierw wykazać prawdziwość swojego stanowiska. Ale z drugiej strony ateista także coś twierdzi - twierdzi, że Bóg nie istnieje. Innymi słowy ateista utrzymuje, że posiada pewną wiedzę o naturze świata - ateista wie, że nie ma w nim niczego takiego, jak Bóg.

Załóżmy teraz, że mamy przed sobą audytorium złożone z idealnych agnostyków, czyli ludzi, którzy w sposób całkowicie neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu istnienia Boga, podobnie jak w sposób neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu czy liczba drzew w puszczy Kampinoskiej jest parzysta czy nieparzysta. No i przed takie idealnie agnostyczne audytorium zostaje zaproszony ateista, który ma okazję przedstawić swoje stanowisko. Ateista nie będzie więc spierał się z teistą - ma wyłącznie podać racje za przyjęciem ateizmu. Czyli w tym konkretnym przypadku to na nim będzie spoczywał ciężar dowodu, a zadaniem idealnych agnostyków będzie cierpliwie i uczciwe rozważenie przedstawionego rozumowania.

No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium? I z góry uprzedzam, że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.

.
>Przedmiotowy teista: Bóg istnieje.
>Metaprzedmiotowy teista: Twierdzenie, że Bóg istnieje jest prawdziwe.
>Przedmiotowy ateista: Bóg nie istnieje.
Bogusławski: A co to jest Bóg? Nauki przyrodnicze nie znają takiego terminu, a terminy nie posiadające definicji nie podlegają żadnej weryfikacji. Nauki przyrodnicze nie znają ani pojęcia Boga, ani nic na ten temat powiedzieć nie mogą.

>Metaprzedmiotowy ateista: Twierdzenie, że Bóg istnieje jest fałszywe.
Bogusławski: Twierdzenie (na gruncie nauk przyrodniczych), że "Bóg istnieje" - nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe - jest bezsensowne. Nie wiemy co miałoby by istnieć?

>Ten wątek jest adresowany do przedmiotowych ateistów - jeśli tacy tu w ogóle są.
Jestem ciekawym czy się zgłoszą? Ja nawet nie rozumiem kim są jacyś tam "przedmiotowi ateiści". Ja np. nawet za ateistę nie się nie uważam tylko za naturalistę ontologicznego z wszystkimi konsekwencjami takiej postawy poznawczej.

Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym coś. Oskarżony o morderstwo twierdzi, że nie było go na miejscu zbrodni, więc powinien móc to wykazać.
>I w takich przypadkach domaga się zwykle od oskarżonego okazania jakiegoś alibi.
Myli się Pan. W cywilizowanych państwach, to oskarżyciel musi udowodnić przestępstwo, a nie oskarżony swoją niewinność. Zweryfikowane alibi jest tylko dowodem podważającym zasadność oskarżenia. Oskarżonemu przydaje się, ale nie jest wcale konieczne i domaganie się takiego dowodu jest oparte tylko na prawie Kaduka.

@@@
.

>>Agnostycyzm zakłada, że są obszary rzeczywistości niedostępne dla naszego poznania.
>Istnieje słaby i mocny agnostycyzm. Mocny twierdzi, że istnieją obszary permanentnie niedostępne dla naszego poznania, a słaby, że istnieją obszary tymczasowo niedostępne dla naszego poznania. Idealni agnostycy będą agnostykami słabymi.

Na jakiej podstawie postuluje się coś co jeszcze nie jest dostępne dla naszego poznania?

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

Ok, ok, myślę, że jest już jasne, że jest Pan tzw. ateistą semantycznym.

---

bembergiem w berg

>Istnieje słaby i mocny agnostycyzm. Mocny twierdzi, że istnieją obszary permanentnie niedostępne dla naszego poznania, a słaby, że istnieją obszary tymczasowo niedostępne dla naszego poznania. Idealni agnostycy będą agnostykami słabymi.

Istnieje rownież agnostycyzm średni, obszary dostępne pomiędzy 9.00, a 16.00, albo w wersji hard, po ukonczeniu Mario Bros w lewo.

>Na jakiej podstawie postuluje się coś co jeszcze nie jest dostępne dla naszego poznania?

To agnostyk twierdzi, że coś nie jest dostępne. Ateista z teistą uważają, że te sprawy można rozstrzygnąć już teraz.

---

bembergiem w berg

Słaby trolling.

---

bembergiem w berg

>Audytorium- przedstaw nam swoje stanowisko
>Człowiek- jakie stanowisko?

Ciekawy pomysł z tym dialogiem, ale lepiej by było, gdybyś pociągnął go od tego momentu:

A: Jakie jest twoje stanowisko w kwestii istnienia Boga?
C: Jestem ateistą.
A: Co przez to rozumiesz?
C: Uważam, że Bóg nie istnieje.
A: Na jakiej podstawie tak sądzisz?
C: Sądzę tak, ponieważ...

---

bembergiem w berg

>Możesz im wierzyć, Twoje prawo.
Możesz wierzyć, że kłamią. Twoje prawo.

>>Na jakiej podstawie postuluje się coś co jeszcze nie jest dostępne dla naszego poznania?
>To agnostyk twierdzi, że coś nie jest dostępne. Ateista z teistą uważają, że te sprawy można rozstrzygnąć już teraz.
>

---

bembergiem w berg

Brak wiary w boga, to nie to samo co twierdzenie, że go nie ma. Teizm i ateizm dotyczą innych aspektów rzeczywistości niż agnostycyzm i gnostycyzm.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>A: Jakie jest twoje stanowisko w kwestii istnienia Boga?
>C: Jestem ateistą.
>A: Co przez to rozumiesz?
>C: Uważam, że Bóg nie istnieje.
>A: Na jakiej podstawie tak sądzisz?
>C: Sądzę tak, ponieważ...

C: Sądzę tak, ponieważ NIKT nie udowodnił jego istnienia i działania,
a tzw. Święte Księgi są zlepkiem różnych podań , legend , bajek oraz
kompilacją innych Świętych Ksiąg.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>Audytorium- przedstaw nam swoje stanowisko
>>Człowiek- jakie stanowisko?
>Ciekawy pomysł z tym dialogiem, ale lepiej by było, gdybyś pociągnął go od tego momentu:
>A: Jakie jest twoje stanowisko w kwestii istnienia Boga?

Wersja "A"
Takie jak w kwestii istnienia pogody. Mogę Ci podać temperaturę ciśnienie wilgotność itd. Ale Ty pytasz czy jest ładnie czy brzydko.

Podaj mi jakąś publikacje naukową z jakiejś renomowanej uczelni z definicją Boga i jej stanowisko do istnienia boga. To podam Ci parametry i.....

Na chwilę obecną
Wersja "B"

>A: Jakie jest twoje stanowisko w kwestii istnienia Boga?

Gdy człowiek wychodził usłyszał za plecami jakieś stęki szepty......pomyślał sobie ożesz wy małe cwaniaczki dobra....

Człowiek- chrząknięcie dobra lesz.. Bo to ja jestem bogiem....
Audytorium- .......cisza.....ha hahahahahahahahahahah co on pier...haha haha ha ha ha i co to ma być ha ha ha ha (przerywane gdzieniegdzie małą propozycją.. ukrzyżować go...oraz korektą że to już było...no to co)

A-Co ty bredzisz jakim bogiem udowodnij to....
C- Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli

A- Weź co to za bełkot....konkretnie proszę jakieś cuda może tylko nie jakieś tanie sztuczki z piłeczką ?
C- Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego...

A- Co to konkurs recytatorski czy jakaś pier... Wielka Gra (rozglądanie się za panią Ryster)? To może powiesz skąd jesteś?

C-Królestwo moje nie jest z tego świata

A- łech...grymas na twarzy nie idzie pogadać... jakie królestwo, jakiego świata? To jakieś kpiny
C- Kto ma rozum, niech liczbę bestii przeliczy: liczba to bowiem człowieka. A liczba jego: sześćset sześćdziesiąt sześć

A-weź co to ma być kabała?
C-Tak też i ja przyszedłszy do was, bracia, nie przybyłem, aby błyszcząc słowem i mądrością głosić wam świadectwo Boże

A-ludzie pomału się rozchodzą (o której przerwa głosy z tyłu sali, ktoś inny opowiadał jak lało u nich wczoraj ponoć wylało....to teraz Korwin da popalić)

C-Człowiek odchodząc pomyślał sobie że po co te szkoły jak każdy może przyjść sobie popier...ć i nagle stwierdził że truskawki staniały bo po 12 chodziły ostatnio.

.
>Ok, ok, myślę, że jest już jasne, że jest Pan tzw. ateistą semantycznym.
Nie, przecież wyżej napisałem wyraźnie: Ja np. nawet za ateistę się nie uważam tylko za naturalistę ontologicznego
z wszystkimi konsekwencjami takiej postawy poznawczej. Jeżeli już poszukiwał bym uzasadnienia swojego ateistycznego przekonania to szukał bym gdzieś pomiędzy ignostycyzmem a apateizmem, choć argumenty ateizmu semiotycznego też mają tu ważkie znaczenie.

@@@
.

A żeby nie wierzyć w duchy? Dowodami naukowymi na nieistnienie duchów czy czym się posłużysz?

"Z tego punktu widzenia mogę zgodzić się na inteligencję wyższą"

Jacek - nie bądź durak, inteligencja wyższa zrobiłaby na gotowo w sześć dni...

Wybuch Wielki wskazuje na amatora pirotechnika o ograniczonej inteligencji
(albo inteligenta, ale pechowca).

>Brak wiary w boga, to nie to samo co twierdzenie, że go nie ma. Teizm i ateizm dotyczą innych aspektów rzeczywistości niż agnostycyzm i gnostycyzm.

Według mnie ateista to ktoś, kto twierdzi, że Bóg nie istnieje. Osoba, która twierdzi, że nie wierzy w Boga, byłaby po prostu osobą niewierzącą. W tym kontekście nawet teista mógłby powiedzieć, że on nie wierzy, że Bóg istnieje, ponieważ on to wie. W moim rozumieniu ateista to ktoś, kto twierdzi, że posiada pewną wiedzę - wie, że Bóg nie istnieje (analogicznie - teista wie, że Bóg istnieje) - a wątek dotyczy tego, jak on tę wiedzę uzasadnia. Póki co jedynym uzasadnieniem, jakie tu znalazłem, to pretensja do teisty, że ma zbyt słabe dowody. Sęk w tym, że tego typu postawa charakteryzuje raczej agnostyka.

---

bembergiem w berg