Zwykle w sporach między ateistami i teistami pojawia się stary problem ciężaru dowodu - mówi się, że to teista coś twierdzi o świecie (że Bóg istnieje), więc to on powinien najpierw wykazać prawdziwość swojego stanowiska. Ale z drugiej strony ateista także coś twierdzi - twierdzi, że Bóg nie istnieje. Innymi słowy ateista utrzymuje, że posiada pewną wiedzę o naturze świata - ateista wie, że nie ma w nim niczego takiego, jak Bóg.

Załóżmy teraz, że mamy przed sobą audytorium złożone z idealnych agnostyków, czyli ludzi, którzy w sposób całkowicie neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu istnienia Boga, podobnie jak w sposób neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu czy liczba drzew w puszczy Kampinoskiej jest parzysta czy nieparzysta. No i przed takie idealnie agnostyczne audytorium zostaje zaproszony ateista, który ma okazję przedstawić swoje stanowisko. Ateista nie będzie więc spierał się z teistą - ma wyłącznie podać racje za przyjęciem ateizmu. Czyli w tym konkretnym przypadku to na nim będzie spoczywał ciężar dowodu, a zadaniem idealnych agnostyków będzie cierpliwie i uczciwe rozważenie przedstawionego rozumowania.

No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium? I z góry uprzedzam, że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.

>Pytanie tylko, czy istnieje uzasadnione przejście od "nikt póki co nie udowodnił, że X istnieje", do "X nie istnieje".

Pytanie tylko,po co udowadniać ,czy istnieje X ?
Bez wyimaginowanego IKSa człowiek tłumaczy coraz więcej zjawisk.....
Gdy powstawały starohebrajsko-testamentowe mity, X był
bezwzględnie potrzebny dla ówczesnych "myślicieli".

Dziś biologia,fizyka i matematyka wyeliminowały IKSa.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

> ateista utrzymuje, że posiada pewną wiedzę o naturze świata - ateista wie, że nie ma w nim niczego takiego, jak Bóg

Dlaczego tylko ateista...? To jest wiedza powszechna. Patrz punkty [2] - [2.5] - [3.2].

> jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium?

1. krótki wstęp epistemologiczny (na bazie zalinkowanego tekstu)
2. wskazanie (prostszego niż prawdziwość tezy teizmu) wyjaśnienia zjawiska religii
3. opcjonalnie, na życzenie słuchaczy: szybki przegląd błędów w popularnych argumentach teistycznych

>Czyli aby istniał świat i prawa fizyki, musi istnieć świat (energia/materia) i prawa fizyki.
Zaraz, zaraz. Napisałeś "Istnienie świata". Świat to trochę więcej niż sama energia/materia i prawa fizyki.

>Istnieli ludzie, którzy twierdzili, że widzieli Boga (np. siostra Faustyna).
Wiesz, sorki że się wtrącam, chociaż kiedyś obiecałam już tego nie robić, ale boga to nawet Mojżesz nie widział. A chyba o tego samego chodziło. Więc albo ty coś pokręciłeś albo słowa owej Faustyny były herezją.

>>Można sobie wymyślić jakiś dowolny byt i teraz kazać komuś ten byt obalić. To nie ma sensu.
>Naukowcy nieustannie postulują istnienie różnych dziwnych bytów - np. eteru lub cieplika - i jakoś udaje się innym uczonym obalić te postulaty.

Piękno nauki polega na tym, że uczy pokory. Kiedyś koncepcja eteru zakładała, że coś musi istnieć coś w czym mogłyby poruszać się fale elektromagnetyczne (później - okazała się ona niepotrzebna). Teraz - po odkryciu "boskiej cząstki" - bozon Higgsa, okazuje się, że rzeczywiście istnieje pole odpowiedzialne za to, że istnieje coś takiego jak masa. Nie wspomnę o "ciemnej materii", o której nikt nie wie czym ona jest.

>Pojęcie Boga obecne jest w naszej kulturze od tysięcy lat, więc to nie jest nic nowego, a mimo to wciąż brakuje dowodu, że coś takiego nie istnieje.
>>obalanie Boga może zaistnieć tylko wtedy, kiedy ktoś daje argumenty przemawiające za jego istnieniem. Inaczej nie ma czego obalać.
>Aby obalić istnienie czegoś, żadne dowody na istnienie tego czegoś nie są potrzebne. Wystarczy definicja tego obiektu.

Wydaje się, że istnienie bóstw jest najzwyczajniej potrzebne. Nie ma być racjonalnie udowadniane, stąd problem. Ewolucyjnie wykształcona potrzeba religii, jako odpowiedzi na nieznany świat, wprowadza egzystencjalne bezpieczeństwo dopóty dopóki poziom wiedzy naukowej nie umożliwi refleksji, że to wytwór umysłu - właściwie umysłów.
Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto chce coś zmienić, a z uwagi na fakt zastania religii w dziejach ludzkości dowodzić należało by brak bogów, a to trudne zadanie, bo istnieje wystarczająca ilość miejsca (zgodnie ze współczesnym stanem wiedzy) aby bogów "bezpiecznie" ulokować.

>Zwykle w sporach między ateistami i teistami pojawia się stary problem ciężaru dowodu - mówi się, że to teista coś twierdzi o świecie (że Bóg istnieje), więc to on powinien najpierw wykazać prawdziwość swojego stanowiska. Ale z drugiej strony ateista także coś twierdzi - twierdzi, że Bóg nie istnieje. Innymi słowy ateista utrzymuje, że posiada pewną wiedzę o naturze świata - ateista wie, że nie ma w nim niczego takiego, jak Bóg.

... jak się to mawia - "gdy nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze (korzyści)". Prawdziwość tezy powinien wykazać (w pierwszej kolejności) ten kto chce ze swej tezy "ciągnąć korzyści". Jako, że to właśnie teiści chcą "ciągnąć korzyści" z tezy o istnieniu "Boga" (np. władza duchowa, materialna i polityczna, i wiele innych korzyści), to własnie oni (teiści) powinni udowodnić istnienie "Boga". Z tezy o braku "Boga", ateiści żadnych korzyści (oprócz wyrównania pozycji społecznej i politycznej wszystkich ludzi) "ciągnąć" nie chcą - bo i nie ma jak...

>Załóżmy teraz, że mamy przed sobą audytorium złożone z idealnych agnostyków, czyli ludzi, którzy w sposób całkowicie neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu istnienia Boga, podobnie jak w sposób neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu czy liczba drzew w puszczy Kampinoskiej jest parzysta czy nieparzysta. No i przed takie idealnie agnostyczne audytorium zostaje zaproszony ateista, który ma okazję przedstawić swoje stanowisko. Ateista nie będzie więc spierał się z teistą - ma wyłącznie podać racje za przyjęciem ateizmu. Czyli w tym konkretnym przypadku to na nim będzie spoczywał ciężar dowodu, a zadaniem idealnych agnostyków będzie cierpliwie i uczciwe rozważenie przedstawionego rozumowania.
>No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium?

... dowodu dostarczają sami teiści, różnych wyznań. Gdyby "Bóg" istniał, zwłaszcza ten jeden jedyny i wszechmocny, to dlaczego np. judaista, katolik i muzułmanin takk zawzięcie toczą "spory i wojny" o to czyj "Bóg" jest lepszy i ważniejszy. Wszak (podobno, jak wynika z ich pism świętych) wierzą w tego samego "Boga". Czyżby jednak nie był "jeden jedyny"? A jeżeli jest wszechmocny, to dlaczego nie mógł stworzyć (ot, tak sobie dla widzimisię, choćby) wielu różnych religii?. A więc same religie, ich "spory i święte wojny" są dowodem, że "Bóg" nie istnieje...

>I z góry uprzedzam, że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.

... nie tylko jako założyciel wątku "czepiasz się". Po co więc to - "uprzedzam"?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>1. Bycie osobą - można się do Boga zwrócić.
Co znaczy "się zwrócić", ludzie zwracają się do psów, kotów, figur, czy to znaczy że to są osoby?
>2. Wszechmoc - jest w stanie zrobić wszystko, co jest metafizycznie możliwe.
Kto ustala co jest metafizycznie możliwe? A jeśli ten ktoś ustali, że możliwe jest tylko drapanie się po lewym uchu, a ja tak potrafię to wynika z tego, że jestem wszechmocny?
>3. Doskonałość moralną - nie jest w żadnym sensie przedmiotem możliwej krytyki moralnej.
Czyli jeśli w pędzącym aucie na autostradzie pęka opona i dochodzi do wypadku to:
a) jeśli nikt nie ginie to zasługa Boga,
b) jeśli giną ludzie to wina ich samych?
>4. Niezmienność - boskie atrybuty się nie zmieniają.
Nie zmieniają się bo są niezmienne w czasie, czy nie mogą się zmieniać bo istnieją poza czasem
>5. Wszechwiedzę - zna wartość logiczną każdego zdania.
W jakiej logice? Dwuwartościowej, trójwartościowej (prawda, fałsz, nie wiadomo) czy może logice rozmytej. Jeśli w pokoju siedzi dwóch ludzi i jeden mówi "jest tutaj zimno" a drugi "jest tutaj ciepło" to, który mówi prawdę?
>6. Wieczność - zawsze istniał.
Czyli teraz już nie istnieje?
>7. Konieczność - nie może nie-istnieć.
To znaczy musi istnieć, nie ma wyboru. Tylko Bóg, który coś musi to jakiś dziwny Bóg.
>8. Bycie stwórcą wszystkiego, poza Nim samym.
Czyli korzystając ze słowa wszystko muszę pamiętać, że nie obejmuje ono Boga.
Jeśli Bóg wszystko kocha to znaczy, że nie kocha Siebie.

Wiem, że w znacznej części było to czepianie się słówek, wyczuwam intencje, ale ludzie wiary mało precyzyjnie się wyrażają przerzucając cały trud ich zrozumienia na odbiorcę.
pozdrawiam

>>Te rzeczy są niedorzeczne
>Tylko z punktu widzenia kogoś, kto z góry je odrzuca. Dla teisty te rzeczy nie są niczym dziwnym.
Chodzi generalnie o to, że bogowie teistyczni muszą być zdefiniowani. Im bardziej są zdefiniowani, tym bardziej są nierealni. Każdego boga teistycznego można obalić poprzez zerwanie jego "przyczepów" z naszą rzeczywistością.
Pozwól, że wykorzystam jako przykład wspomniany dogmat o narodzeniu Jezusa boga z dziewicy, który sam rodził się w bólach całe stulecia. Zaczęło się w 431r a skończyło w 1854r. Ponad 1400 lat!
I "O Bożym Macierzyństwie Maryi"
Dogmat został ogłoszony na soborze w Efezie w 431 r. - święta Dziewica jest Matką Boga, ponieważ urodziła Słowo Boże, które stało się ciałem.
II "O Maryi zawsze Dziewicy"
Dogmat ogłosił papież Marcin I na Synodzie Laterańskim w Rzymie w 649 r. - Maria z Nazaretu została zapłodniona przez Ducha Świętego bez nasienia, następnie urodziła zachowując swe nienaruszone dziewictwo.
III "O Niepokalanym Poczęciu Maryi"
Dogmat ogłoszony w 1854 r. przez papieża Piusa IX bullą Ineffabilis Deus - Najświętsza Maryja Panna w pierwszej chwili swego poczęcia za szczególną łaską i przywilejem Boga Wszechmogącego, przez wzgląd na zasługi Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego, została zachowana wolna od wszelkiej zmazy winy pierworodnej.
Gdzie zatem znajduję FAŁSZ? Otóż zadziwiająco wiedza na tematy boskie jest ściśle związana z naszą wiedzą na temat rzeczywistości. Do roku 1827 uważano, że kobieta jest tylko naczyniem.
"istniało przekonanie, że w męskiej spermie znajdował się miniaturowy człowiek, który podczas aktu seksualnego zostawał wprowadzony w łono kobiety i tam wzrastał."
W 1927 niejaki Karl Ernst von Baer odkrył żeńską komórkę jajową.
Kobieta brała CZYNNY udział w zapłodnieniu!
Dogmat z 649 roku zacząl wyglądać dość głupio. Co prawda duch św mógł włożyć w Marię malutkiego Jezusa, ale teraz wszyscy wiedzieli, że kobieta nie jest tylko naczyniem!
Ba! Kobieta daje 50% informacji genetycznej!
Stąd, na wszelki wypadek, KK ogłosił dogmat o niepokalanym poczęciu i tak jedymym człowiekiem jaki żył kiedykolwiek na Ziemi bez grzechy pierworodnego (co by to nie znaczyło) była KOBIETA
Pozdrawiam

A Ty, jak nie od przodu, to od tyłu ...

www.racjonalista.pl/forum.php/s,617075#w617410

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

Najpierw musimy zrozumieć, co różni ludzie nazywają ateizmem.
Albo inaczej: jacy ludzie nazywają się ateistami.
Część tak zwanych ateistów to de facto ignostycy, których problem istnienia boga/bogów nie obchodzi, głównie z powodu braku możliwości falsyfikacji tego twierdzenia/źle sformułowanej hipotezy boga/bogów.
Inni zaś (jest to większość) to agnostycy szacujący prawdopodobieństwo istnienia boga jako bardzo niskie.
Reszta odrzuca tę tezę, nie zaprzeczając jej w inny sposób lub wierzy (znaczna mniejszość) w to, że boga nie ma.

Mówiłeś coś o objawieniach, prawda?
A ilu ludziom objawili się bogowie innych religii?
A przyczyną tego, że babcie widzące Reptilian występują rzadziej, niż babcie widzące Maryję jest ilość babć wierzących w jedno i drugie.

>Nie jest racjonalnie być agnostykiem ponieważ ważną rolę odgrywa tu jeszcze jeden czynnik.
Zdanie bez sensu. Właśnie agnostykiem wypada być racjonalnie.
pl.wikipedia.org/wiki/Ignostycyzm

>Teista twierdzi, że jeśli istnieje racjonalny stwórca świata, to jego dzieło - świat - będzie racjonalnym, uporządkowanym mechanizmem. No i okazuje się - dzięki nauce - że świat rzeczywiście jest takim matematycznie opisywalnym racjonalnym mechanizmem, co wspiera tezę teistyczną.
To absolutnie nie wspiera żadnej idei boga teistycznego tylko DEISTYCZNEGO. Jak sam napisałeś deiści to praktycznie ateiści...

>To nie jest dowód, tylko zestaw cech.

Otóż to. Na pytanie:

>Co to jest bóg?

odpowiedziałeś:

>>Byt, który posiada następujący zestaw cech: (...)

Powtórzę: zestaw cech niczego nie dowodzi, z istnieniem włącznie. To t_y_l_k_o zestaw cech, które możemy dowolnie in abstracto tworzyć i łączyć w zbiory tworząc - dzięki maszynce języka - domniemane przedmioty. Teoretycznie jest to "mniej niż zero". To, czy bytom takim przypiszemy praktyczne znaczenie jest kwestią innego rodzaju.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czyli aby istniał świat i prawa fizyki, musi istnieć świat (energia/materia) i prawa fizyki. Seems legit.
Przeskok na boga deistycznego. Jakakolwiek dyskusja (z góry skazana na niepowodzenie), nawet wygrana przez Ciebie legitymuje jedynie boga deistycznego.
To jest typowy, kardynalny błąd teistów. Nie mogąc obronić boga osobowego, uciekają się do tej sztuczki, do tej gierki, którą zacząłeś prowadzić z Meretseger. Ta drogą dojdziesz jedynie do ateizmu.