Zwykle w sporach między ateistami i teistami pojawia się stary problem ciężaru dowodu - mówi się, że to teista coś twierdzi o świecie (że Bóg istnieje), więc to on powinien najpierw wykazać prawdziwość swojego stanowiska. Ale z drugiej strony ateista także coś twierdzi - twierdzi, że Bóg nie istnieje. Innymi słowy ateista utrzymuje, że posiada pewną wiedzę o naturze świata - ateista wie, że nie ma w nim niczego takiego, jak Bóg.

Załóżmy teraz, że mamy przed sobą audytorium złożone z idealnych agnostyków, czyli ludzi, którzy w sposób całkowicie neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu istnienia Boga, podobnie jak w sposób neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu czy liczba drzew w puszczy Kampinoskiej jest parzysta czy nieparzysta. No i przed takie idealnie agnostyczne audytorium zostaje zaproszony ateista, który ma okazję przedstawić swoje stanowisko. Ateista nie będzie więc spierał się z teistą - ma wyłącznie podać racje za przyjęciem ateizmu. Czyli w tym konkretnym przypadku to na nim będzie spoczywał ciężar dowodu, a zadaniem idealnych agnostyków będzie cierpliwie i uczciwe rozważenie przedstawionego rozumowania.

No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium? I z góry uprzedzam, że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.

>Na przykład kto?
gsappweb.rutgers.edu/centers/stigma/people.php

Akurat szmaragd (odmiana glinokrzemianu berylu z podstawionymi jonami chromu) jest bardzo stabilnym minerałem i barwy z byle czego nie zmienia. Zakładanie jakiegoś absurdalnego kataklizmu, po którym szmaragd zmieni barwę, jest zwyczajnie pozbawione sensu.
Dlaczego zajmujesz się takimi - excusez le mot - pierdołami? Ja odpadam. Nie chce mi się rozważać, ile diabłów mieści się na końcu szpilki.
A może piszesz powieść SF? W powieściach szmaragd może być nawet fioletowy w pomarańczowe kropki, bo dlaczego nie.

>bo tak powiedzial mi filozof

Który?

---

bembergiem w berg

>>Na przykład kto?
>gsappweb.rutgers.edu/centers/stigma/people.php

Stąd moje zdziwienie, że podejrzenie choroby umysłowej od razu dyskredytuje twierdzenia danej osoby - wszak tylu geniuszy było szaleńcami.

---

bembergiem w berg

>brak jest jakichkolwiek dowodów potwierdzających prawdziwość twierdzeń teisty.

Teista twierdzi, że jeśli istnieje racjonalny stwórca świata, to jego dzieło - świat - będzie racjonalnym, uporządkowanym mechanizmem. No i okazuje się - dzięki nauce - że świat rzeczywiście jest takim matematycznie opisywalnym racjonalnym mechanizmem, co wspiera tezę teistyczną. Jakie wyjaśnienie racjonalności świata przyjmuje ateista?

>ukazywanie absurdów zawartych w świętych księgach, fałszywości tzw. cudów, pokazywanie, że wszelkie zjawiska niegdyś kojarzone z mocą nadprzyrodzoną dają się dziś wytłumaczyć racjonalnie i nie ma podstaw by się upierać, że są takie, które nigdy wytłumaczyć się nie dadzą.

To krytyka poszczególnych religii. W definicji Boga nie ma nic o świętych księgach. Bóg jest tutaj rozumiany jako byt posiadający następujące właściwości:
1. Bycie osobą - można się do Boga zwrócić.
2. Wszechmoc - jest w stanie zrobić wszystko, co jest metafizycznie możliwe.
3. Doskonałość moralną - nie jest w żadnym sensie przedmiotem możliwej krytyki moralnej.
4. Niezmienność - boskie atrybuty się nie zmieniają.
5. Wszechwiedzę - zna wartość logiczną każdego zdania.
6. Wieczność - zawsze istniał.
7. Konieczność - nie może nie-istnieć.
8. Bycie stwórcą wszystkiego, poza Nim samym.

>A może dasz przykład zjawiska, procesu, który wymaga istnienia boga i jego interwencji?

1. Istnienie świata.
2. Racjonalność (matematyczna opisywalność) świata.

---

bembergiem w berg

>Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym coś. Ateista ma coś do powiedzenia z asercją, więc powinien móc to wykazać.

Tak dokładnie to ta zasada mówi, ze ciężar dowodu spoczywa na tym kto twierdzi a nie na tym kto zaprzecza (i Ty doskonale o tym wiesz). Ateista ma do powiedzenia tyle, że zaprzecza twierdzeniom teisty.

Natomiast gdyby zastosować Twoją karykaturalną interpretację tej zasady (w tym wątku, bo przecież doskonale wiesz jak ta zasada ma działać) to w zasadzie zawsze można przerzucić ciężar dowodu na przeczącego.

Popatrz tylko:

Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym coś. Oskarżony o morderstwo twierdzi, że nie było go na miejscu zbrodni, więc powinien móc to wykazać.

>>Ja pokazałem, że te same dane doświadczalne mogą wpierać różne hipotezy,
>A gdzie tak napisałeś?

Gdy pisałem o zielbieskości.

>>a Ty bez uzasadnienia rzucasz, że a właśnie, że nie. Mhm.
>Zawsze można dopytać. Dane doświadczalne mogą wspierać tylko te hipotezy, które tym danym nie przeczą.

Dane zmysłowe mogą wspierać hipotezę, że szmaragdy są zielone i że są zielbieskie. Dawniej dane zmysłowe wspierały hipotezę, że Słońce krąży wokół Ziemi, a później, że jest na odwrót.

>>Czy to znaczy, że przedmiot danej hipotezy nie może istnieć poza ludzkim umysłem?
>Może. Dopóki go nie wykażemy doświadczalnie, dopóty jest czystą hipotezą.

Jak można wykazywać doświadczalnie istnienie zjawisk w przeszłości? Jeśli tylko doświadczalność gwarantuje nam poznanie, to możemy wyrzucić do kosza całą historię, astronomię, matematykę i większość fizyki teoretycznej. Historia i astronomia zajmuje się bytami, które są niemożliwe do doświadczenia (wydarzenia historyczne już nie istnieją, podobnie jak np. wielki wybuch), a nauki formalne operują na abstrakcyjnych modelach.

>To proste. Hipotez jest nieskończenie wiele, a przedmioty ludzkiej wiary są u wielu ludzi bardzo podobne. Dlaczego?

Być może ci wszyscy ludzie mają podobne doświadczenie.

>W mojej definicji ten Bóg, który stworzył świat jest zły.

Więc mówimy o czym innym. Tradycyjnie w teizmie Bogu przypisuje się takie cechy:
1. Bycie osobą - można się do Boga zwrócić.
2. Wszechmoc - jest w stanie zrobić wszystko, co jest metafizycznie możliwe.
3. Doskonałość moralną - nie jest w żadnym sensie przedmiotem możliwej krytyki moralnej.
4. Niezmienność - boskie atrybuty się nie zmieniają.
5. Wszechwiedzę - zna wartość logiczną każdego zdania.
6. Wieczność - zawsze istniał.
7. Konieczność - nie może nie-istnieć.
8. Bycie stwórcą wszystkiego, poza Nim samym.

>Można sobie mówić wiele słów
>wobec przeróżnych intelektualnych koncepcji pozostaję sceptykiem.

A jakieś uzasadnienie?

---

bembergiem w berg

>Zakładanie jakiegoś absurdalnego kataklizmu, po którym szmaragd zmieni barwę, jest zwyczajnie pozbawione sensu.

Bo takie rzeczy się nie zdarzają? Nieuprawniony optymizm.

>Dlaczego zajmujesz się takimi - excusez le mot - pierdołami?

Bo to ciekawe.

---

bembergiem w berg

>Co to jest bóg?

Byt, który posiada następujący zestaw cech:
1. Bycie osobą - można się do Boga zwrócić.
2. Wszechmoc - jest w stanie zrobić wszystko, co jest metafizycznie możliwe.
3. Doskonałość moralną - nie jest w żadnym sensie przedmiotem możliwej krytyki moralnej.
4. Niezmienność - boskie atrybuty się nie zmieniają.
5. Wszechwiedzę - zna wartość logiczną każdego zdania.
6. Wieczność - zawsze istniał.
7. Konieczność - nie może nie-istnieć.
8. Bycie stwórcą wszystkiego, poza Nim samym.

---

bembergiem w berg

>>pewne obszary rzeczywistości nie są dostępne dla ludzkiego rozumu.
>Jeśli uważasz, że nieistnienie/istnienie Boga można rozumowo wykazać, to przedstaw swój argument. O tym jest ten wątek.
>

---

bembergiem w berg

Jeżeli coś z definicji jest poza dostępem jedynego naszego aparatu kognitywnego, to skąd w ogóle postulat o istnieniu tego czegoś? Nie widzisz tu sprzeczności?

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

.
>Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym coś.
Dokładnie tak.

>Ateista ma coś do powiedzenia z asercją,
A skąd Pan taką wiedzę zaczerpnął? Ateista tyko nie uznaje asercji zdań mówiących o Bogu i je deneguje, odrzuca.
Sam niczego w tym aspekcie nie twierdzi.

>więc powinien móc to wykazać.
Więc niczego tu nie musi wykazywać.

>Jakiś czas już spędziłem na racjonaliście i wielu teistów tłumaczyło się tutaj ze swoich przekonań, ale nie pamiętam wątku, w którym to ateiści uzasadnialiby prawdziwość swojego stanowiska.
Pozwoli Pan, Panie Piotrze, że zaproponuję Panu wypowiedzi Bogusławskiego, które znam najlepiej. Uzasadniał swoje stanowisko odrzucające wiarę w istnienie jakiekolwiek świata nadprzyrodzonego na przeróżne racjonalne sposoby, tak przekonywająco i komunikatywnie, iż tylko ludzie mocno ograniczeni intelektualnie przez wiarę ludzie mogą tego nie zrozumieć. Odrzucenie argumentów Bogusławskiego jest odrzuceniem a priori - jeszcze przed rozumnym rozpoznaniem jego argumentacji.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ateista ma do powiedzenia tyle, że zaprzecza twierdzeniom teisty.

Moim zdaniem istnieje różnica między zaprzeczaniem istnienia jakiegoś przedmiotu, a zaprzeczaniem prawdziwości jakiegoś twierdzenia. Pierwsze podejście jest przedmiotowe, a drugie meta-przedmiotowe.

Przedmiotowy teista: Bóg istnieje.
Metaprzedmiotowy teista: Twierdzenie, że Bóg istnieje jest prawdziwe.
Przedmiotowy ateista: Bóg nie istnieje.
Metaprzedmiotowy ateista: Twierdzenie, że Bóg istnieje jest fałszywe.

Ten wątek jest adresowany do przedmiotowych ateistów - jeśli tacy tu w ogóle są.

> Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym coś. Oskarżony o morderstwo twierdzi, że nie było go na miejscu zbrodni, więc powinien móc to wykazać.

I w takich przypadkach domaga się zwykle od oskarżonego okazania jakiegoś alibi.

---

bembergiem w berg

>Jeżeli coś z definicji jest poza dostępem jedynego naszego aparatu kognitywnego

W definicji nie ma nic na ten temat. W tej dyskusji będę się posługiwał definicją Boga jako bytu, który posiada ten zestaw własności:
1. Bycie osobą - można się do Boga zwrócić.
2. Wszechmoc - jest w stanie zrobić wszystko, co jest metafizycznie możliwe.
3. Doskonałość moralną - nie jest w żadnym sensie przedmiotem możliwej krytyki moralnej.
4. Niezmienność - boskie atrybuty się nie zmieniają.
5. Wszechwiedzę - zna wartość logiczną każdego zdania.
6. Wieczność - zawsze istniał.
7. Konieczność - nie może nie-istnieć.
8. Bycie stwórcą wszystkiego, poza Nim samym.

---

bembergiem w berg

Ja nie mówię o bogu, a o agnostycyzmie. Agnostycyzm zakłada, że są obszary rzeczywistości niedostępne dla naszego poznania. Pytam więc - skąd postulat, że istnieją.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>Agnostycyzm zakłada, że są obszary rzeczywistości niedostępne dla naszego poznania.

Istnieje słaby i mocny agnostycyzm. Mocny twierdzi, że istnieją obszary permanentnie niedostępne dla naszego poznania, a słaby, że istnieją obszary tymczasowo niedostępne dla naszego poznania. Idealni agnostycy będą agnostykami słabymi.

---

bembergiem w berg