Znalazłem ciekawy tekst o nawróconych ateistach, nie podaję adresu URL, ponieważ jako osoba z ujemnym stanem punktów, nie mam takiej możliwości, oto fragment:

"Nie od dziś wiadomo, że ateizm cieszy się największą popularnością wśród osób młodych. Później, wraz z dojrzewaniem, maleje liczba ateistów w kolejnych grupach wiekowych. Dlaczego? Czasem jest tak, że do pewnych spraw trzeba po prostu dojrzeć. Młodzi ludzie często traktują ateizm jako bunt przeciwko rodzinie, społeczeństwu. Jednak jest on przede wszystkim kuszący dlatego, że niczego nie wymaga. To droga najmniejszą linią oporu. W ateizmie człowiek nie musi szukać Boga, zmieniać swojego życia, poświęcać swojego czasu, uczyć się pokory i uznać swoją słabość i grzeszność. Bo tak łatwiej...

Peter Steele
Lider znanego na świecie zespołu metalowego Type O'Negative.
Steele przez długie lata posiadał wizerunek osoby walczącej z Kościołem. Niejednokrotnie wchodził w konflikt z prawem. Przez jakiś czas przebywał w szpitalu psychiatrycznym. Jego życie zmieniło się w 2005 r. po śmierci jego matki. W 2007 r. wokalista oświadczył, że przyjął Chrystusa i odtąd utożsamia się z nauką Kościoła katolickiego. Jak powiedział w wywiadzie dla magazynu Decibel, przemiana nastąpiła u niego po poważnym kryzysie jaki przeszedł. Kiedy zaczynasz myśleć o śmierci, zaczynasz też myśleć co stanie się potem. Wtedy też zaczynasz mieć nadzieję, że jest Bóg. Dla mnie to przerażająca myśl, że mógłbyś iść donikąd - powiedział muzyk"...

>Czy wielkie koncerny religijne dają przykład skromności lub starają się ograniczać sprzedaż swych "produktów".

Myślę, że tak. Gdyby było to w mocy koncernów, obchodzono by Boże Narodzenie nie raz w roku, ale raz w miesiącu. Poza tym są one (wielkie koncerny religijne) zmuszone do pewnego rodzaju działań marketingowych - muszą przecież i one jakoś dotrzeć ze swym przekazem. Są jednak o tyle niegroźne, że posługują się od wieków (mniej więcej) tymi samymi metodami i sprzedają (kontynuując tę metaforę) mniej więcej ten sam produkt, co kiedyś. Nawet jeżeli jest to produkt niedobry lub wręcz szkodliwy, człowiek zdążył się do niego przyzwyczaić lub wręcz uodpornić nań. W tym punkcie załamuje się analogia między instytucjami kościelnymi a wielkimi koncernami. Można bowiem powiedzieć, że gospodarka jest ze swej natury bezideowa - wytwórca będzie w stanie sprzedawać każdą rzecz, jeżeli tylko będzie mieć z tego zysk. Jeżeli handel dziećmi jest bardziej zyskowny niż handel kotami, rachunek ekonomiczny nakazuje zająć się handlem dziećmi. Maksymalizacja zysków (ewentualnie minimalizacja strat) jest celem każdego podmiotu gospodarczego. Jest to na ogół rozsądne podejście, które jednak - nie korygowane przez płynącą skądinąd moralność - rychło uderzy w grupy mające najsłabszą pozycję przetargową na rynku. Nic więc dziwnego, że coraz głośniej pada hasło legalizacji eutanazji osób nieuleczalnie chorych lub starych.

Proszę podać:

1. Jeden racjonalny argument za utrzymywaniem przy życiu, za sprawą kosztownej operacji, 95-letniego człowieka. Przypuśćmy, że rodziny nie stać na sfinansowanie tej operacji i że koszty musi ponieść państwo.

2. Jeden racjonalny argument przeciw handlowi dziećmi (np. do 1 r. ż.) - matka, jeżeli tylko jest taka jej wola, oferuje dziecko na sprzedaż (i oczywiście zrzeka się praw do dziecka na rzecz nabywcy).

Jeżeli Pan powie (jak kiedyś przekonywał na tym forum p. Dokowski), że człowiek ma przyrodzoną godność i że z uwagi na tę godność nie należy traktować go jak powyżej (można by wszak takie potraktowanie nazwać przedmiotowym, wykluczającym się z godnością), ja znajdę multum ekspertów, którzy zaczną Pana przekonywać, że Pana myślenie jest w istocie obciążone "trauma religijną", że wymogi nowoczesnego świata zmuszają do bardziej nowoczesnego, elastycznego spojrzenia na człowieka, itp.

> Chodzi o to, aby był posłusznym odbiorcą dóbr konsumpcyjnych, podczas
> gdy inni będą załatwiać wielkie interesy "na górze", w ostateczności także
> decydujące o jego losie.

Zaręczam Panu, ze ten portal niewiele więcej ma za zdanie, niż propagowanie racjonalnego i świadomego myślenia niepozbawionego krytycyzmu.
Niestety z dobrami duchowymi nie jest lepiej od konsumpcyjnych.
Z dobrami ludzkiej duszy jest nieco lepiej od duchowych, ale też rewelacji nie ma.

Kiedyś pokazałem koledze o wysokich kwalifikacjach w jego zawodzie (psychoterapeuta) ustawę precyzującą mój własny zawód. Zawył z zazdrości. Ich walka toczy się już od ładnych kilkunastu lat i końca nie widać.
www.rynekz(*)itwa-o-pacjenta,105479,14.html
www.pocies(*)=ustawa&menu=terap&item=ustawa
Jednak o takich standardach, jak mają teraz psychoterapeuci - wierzący i uczciwi księża mogą tylko wciąż pomarzyć.
I dlatego właśnie takie sygnały podprogowe zostawiane samopas, jak ta niewinna twarz ks. Gila wciąż robią swoje i nadal na świecie decydują o ludzkim losie

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Proszę podać:
>1. Jeden racjonalny argument za utrzymywaniem przy życiu, za sprawą kosztownej operacji, 95-letniego człowieka. Przypuśćmy, że rodziny nie stać na sfinansowanie tej operacji i że koszty musi ponieść państwo.
>2. Jeden racjonalny argument przeciw handlowi dziećmi (np. do 1 r. ż.) - matka, jeżeli tylko jest taka jej wola, oferuje dziecko na sprzedaż (i oczywiście zrzeka się praw do dziecka na rzecz nabywcy).
1. Jeśli nie będziemy dbać o staruszków to przyjdzie kolej na nas, bo my też możemy być starzy. Więc lepiej ustanowić takie prawo, żeby na starość nie żałować.
2. Dziecko urodzone na sprzedaż może być zaniedbane, matka mogła źle się odżywiać i pić w ciąży bo jej nie zależało. Więc raczej za duże ryzyko patologii, żeby pozwalać na taki handel.
A jakie są religijne argumenty przeciw wymienionym zachowaniom?

> Groteskowe jest może polskie państwo - tragicznie nieudolne. Ale lepiej
> zorganizowane państwa są dużo groźniejsze. Nie oceniajmy wszystkiego
> przez pryzmat polskiej bylejakości.

I mnie tutaj trudno się połapać, czy chce Pan mniej, czy wiecej nieudolności w państwie.
Mniej, czy więcej bylejakości.

Można powiedzieć, ze w pewnej mierze Niemcy albo Australia mogą być jesli nie wzorem, to jakimś odnośnikiem porządku.
Albo taka Szwajcaria, która zwyciężyła w rankingu jakości życia wg takich kryteriów jak gospodarka, bezpieczeństwo, służba zdrowia, skażenie środowiska, infrastruktura komunikacyjna, stopa życiowa itp.

Na czym konkretnie polega tam owo tajemne zagrożenie?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Są jednak o tyle niegroźne, że posługują się od wieków (mniej więcej) tymi samymi
> metodami i sprzedają (kontynuując tę metaforę) mniej więcej ten sam produkt,
> co kiedyś. Nawet jeżeli jest to produkt niedobry lub wręcz szkodliwy, człowiek
> zdążył się do niego przyzwyczaić lub wręcz uodpornić nań.

Jak zwykle pochopne bagatelizowanie. I dlatego, że "niegroźne" - ci czterej ludzie, którzy długo oglądali ten handel od środka mają na ten temat aż tyle ciekawych rzeczy do powiedzenia. Polecam wysłuchanie każdego z wywiadów do końca.
wiadomosci(*)ce-idzie-w-zlym-kierunku/swsjs
www.tokfm.(*)nskiego__Posluchaj_calego.html
www.polity(*)ie-pedofilii-wsrod-ksiezy.read
www.youtube.com/watch?v=ms707cuwTy0

Zaiste prawie im się udało przyzwyczaić, lub wręcz uodpornić

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> A Bóg rozmawiał z nami lecz nie posłuchał naszych rad , powiedział , że tobie ufa bardziej

Może, dlatego, że kol. Elasp nie konsultuje. On głosi prawdy objawione. Trochę, jak jego Bóg.. pytanie kto z kogo brał wzorzec.
Mnie to się wydaje Panie kolego mieszkający w państwie pełnym porządku (ordnung), że to człowiek stworzył sobie Boga, a nie odwrotnie.
Elasp jest tu jednym z lepszych przykładów, jak to się dzieje.
W pewnym momencie już nie potrzeba pytać, konsultować, rozwijać się, iść dalej. Osiąga się doskonałość żaglując po mistrzowsku logiką, czytając odpowiednie książki i słuchając wykładów innych głosicieli, z czasem takim się właśnie stając. Wierzący wie najlepiej, co dla innych dobre, a jak ktoś się przyczepi, że w swym życiu nie zawsze bierze ze swoich wymyślonych i nieosiągalnych guru przykład - zaraz wypala, że nie z niego brać przykład trzeba, tylko z Boga.

Won't find me practising what I'm preaching
won't find me making no sacrifice
but I can get you a pocketful of miracles
if you promise to be good, try to be nice
God will take good care of you
just do as I say, don't do as I do

Genesis - Jesus He Knows Me
^{Phil Collins, Mike Rutherford}

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Po pierwsze, posługuje się Pan anegdotami, a nie argumentami. To, co powiedział lub czego nie powiedział jakiś Pana znajomy, nie ma żadnego znaczenia dla sprawy, albo ma znaczenie śladowe.

Po drugie, tego rodzaju posty stanowią tylko potwierdzenie moich słów: telewizja nakazuje Panu myśleć w pewien sposób (Kościół -> ks. Gil), i Pan tak myśli. Myśli Pan dokładnie w taki sposób, jakiego się od Pana oczekuje. Jestem ciekaw, czy z tą samą drobiazgowością, jak o sprawie Gila czy Wesołowskiego, telewizja poinformowała Pana o działalności Kościoła np. w podwarszawskich Laskach albo w dziesiątkach, jeśli nie setkach podobnych zakładów. Oczywiście nie poinformowała, bo to nudne, nieciekawe, nie tak medialne, jak seksualne wybryki Wesołowskiego - niewątpliwego degenerata - z młodymi a gładkimi chłopcami.

Po trzecie, tacy ludzie jak niezborny myślowo Bartoś, Polak i im podobni po prostu żyją z nadawania na Kościół. To jest ich fach i jedyna przyczyna obecności w mediach. Dlatego powiedzą to, co pytający będzie chcieć od nich usłyszeć. Szokujące jest to, że Pan tego nie rozumie, ale najwyraźniej pogubił się Pan już kompletnie. Zapewne jest Pan dobrym inżynierem, niemniej na forum wypowiada się Pan w sposób uderzająco naiwny. Już nawet Bogusławski zachowywał więcej zdrowego rozsądku.

> Po pierwsze, posługuje się Pan anegdotami, a nie argumentami. To,
> co powiedział lub czego nie powiedział jakiś Pana znajomy, nie ma żadnego
> znaczenia dla sprawy, albo ma znaczenie śladowe.

Zgadza się. Robię to świadomie. Anegdoty wplatam w nurt dyskusji, bo pozwala to nieco się odprężyć od monotonnie poważnych argumentów, nabrać dystans.
Taki mój styl Panie Elaspie i musi Pan to zaakceptować, jeśli chce ze mną dalej rozmawiać.

> Po drugie, tego rodzaju posty stanowią tylko potwierdzenie moich słów:
> telewizja nakazuje Panu myśleć w pewien sposób (Kościół -> ks. Gil),

I na podstawie jednego postu ekstrapoluje Pan całość. Doprawdy gratuluję sprytu.

> Jestem ciekaw, czy z tą samą drobiazgowością, jak o sprawie Gila czy Wesołowskiego,
> telewizja poinformowała Pana o działalności Kościoła np. w podwarszawskich Laskach
> albo w dziesiątkach, jeśli nie setkach podobnych zakładów.

Polską TV oglądam z rzadka. W ogóle TV - gdy bywam w kraju - oglądam od przypadku do przypadku, a więc argument jak kulą w płot.

> Oczywiście nie poinformowała,
> bo to nudne, nieciekawe, nie tak medialne, jak seksualne wybryki Wesołowskiego
> - niewątpliwego degenerata - z młodymi a gładkimi chłopcami.

Co-nieco się orientuję, ale jeśli Pan chce - może dokończyć.
Oczywiście Pan również nie zna tych tematów, które pomija albo z goła go nudzą i to dziwne nie jest. Nie zamierzam Panu robić wyrzutu z tego, co jest normalne.
Po to m.in, tutaj piszemy, aby coś się od siebie nawzajem dowiedzieć, a nie strzelać fochy, że Pan czegoś nie wie, albo ja.
Ciekawi mnie np. czy pamięta Pan programy "Okna", które leciały w latach 90tych w dwójce, jeśli już mówimy o TV.

> Po trzecie, tacy ludzie jak niezborny myślowo Bartoś, Polak i im podobni
> po prostu żyją z nadawania na Kościół. To jest ich fach i jedyna przyczyna
> obecności w mediach.

To może dla odmiany poda Pan nasze polskie autorytety religijne?
Poza tym ciekawi mnie czy Pan wie, co ks. Węcławski znaczył w polskiej myśli teologicznej i jak był widziany przez innych.
Te kalumienki rodem z instrukcji opluwania Wałęsy naprawdę proszę sobie darować. Nie wypada. Jest Pan uprzedzony do ludzi inaczej myślących niż Pan, ludzi, którzy mają odwagę wyrażać to, co autentycznie myślą i czują - chyba niewiele można na to poradzić.

> Dlatego powiedzą to, co pytający będzie chcieć od nich usłyszeć.

Kolejna teoria spiskowa, mająca tłumaczyć wszystko i wszystkich.

> Szokujące jest to, że Pan tego nie rozumie, ale najwyraźniej pogubił się Pan już kompletnie.

Tylko cieszyć się pozostaje, że kol. Elasp tak wszystko w lot łapie i rozumie.
A myślałem, że stać Pana na nieco bardziej elokwentny wykręt.
Resztę Pana spostrzeżeń zostawiam bez komentarza.
Nieustannie dziwią mnie osoby, które z jakiegoś powodu tak mało potrafią wziąć od bliźnich.. pozostając w życiu b. ubogimi. I nie chodzi mi tu bynajmniej o ubóstwo intelektualne.

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Myśli Pan dokładnie w taki sposób, jakiego się od Pana oczekuje.

Oczywiście do meritum mojej wypowiedzi się Pan nie odniósł, bo przecież wygodniej kol. Głodzikowi odgryzać się ad persona: "jednak o takich standardach, jak mają teraz psychoterapeuci - wierzący i uczciwi księża mogą tylko wciąż pomarzyć".
A szkoda, bo to wskazuje drogę na reformę moralności Kościoła od środka, w konsekwencji na możliwość uczenia postawą, a nie słowem.
Wielu, wielu trzeźwych ludzi jednym chórem mówi, że w kwestiach spornych wewnątrz jakiejkolwiek organizacji (w tym Kościoła) przełożony i rozjemca (sędzia) nie może być jedną i tą samą osobą, o czym kolega Elasp nie wie, albo nie mówi choć wie, żeby nie było iż jest trochę za, a trochę lękliwie przeciw.

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Skończmy tę bezsensowną wymianę zdań, bo ona do niczego nie prowadzi.

> gospodarka jest ze swej natury bezideowa - wytwórca będzie w stanie sprzedawać każdą rzecz, jeżeli tylko będzie mieć z tego zysk.
Ma Pan tu wiele racji niestety. Maksymalizacja zysku liczonego w pieniądzu polega na czynieniu innych biedniejszymi (bogactwo relatywne), a tego nie sposób wiązać z wartościami wyższymi (ideami).
> Jeżeli handel dziećmi jest bardziej zyskowny niż handel kotami, rachunek ekonomiczny nakazuje zająć się handlem dziećmi.
Znów (w kontekście wątku) przykład nieco chybiony.
> coraz głośniej pada hasło legalizacji eutanazji osób nieuleczalnie chorych lub starych.
Nie pochwalam takich haseł. Nie wydaje się bowiem, by marginalizowanie osób słabszych przydawało automatycznie kondycji, zwłaszcza etycznej, pozostałym (aczkolwiek samobójców nie odsądzałbym od czci i wiary).

>Proszę podać:
>1. Jeden racjonalny argument za utrzymywaniem przy życiu, za sprawą kosztownej operacji, 95-letniego człowieka. Przypuśćmy, że rodziny nie stać na sfinansowanie tej operacji i że koszty musi ponieść państwo.
Trudna rada (swoją drogą. dlaczego do mnie takie pytania?) - nie sposób przedłużać życia w nieskończoność, nie sposób też zalecać komukolwiek zgody na własną śmierć - sytuacja wygląda na patową.
>2. Jeden racjonalny argument przeciw handlowi dziećmi
Następny temat-rzeka. Prawo zdaje się nie nadążać za możliwościami medycyny. Kto jest bardziej matką - dawczyni jajeczek czy matka zastępcza (nosząca ciążę), w tym np. matka matki? Co z zarodkami poczętymi in vitro - rodzice biologiczni/genetyczni czy opiekunowie prawni mają się do nich przyznawać? Jaka jest rola "ojców", których nasienia ktoś użył z banku spermy bez ich wiedzy?

> człowiek ma przyrodzoną godność i że z uwagi na tę godność nie należy traktować go jak powyżej (można by wszak takie potraktowanie nazwać przedmiotowym, wykluczającym się z godnością), ja znajdę multum ekspertów
Ilość ekspertów niekoniecznie chyba przeważa szalę. Nie wiem do końca skąd się bierze ludzka godność (ani nawet czyśmy jej godni) - przypuszczam, że nie da się owej zadekretować jednoosobowo, lecz trzeba zasięgnąć zdania innych.
[Bardzo to słabe, przyznaję, określenie człowieka, że tylko przez innych ludzi może być za takiego uznany, którzy to "inni" też tylko z uznania otoczenia "są" ludźmi - ale innej (absolutnej?) definicji nie znam.]

[Jeśli trafnie odbieram ogólną wymowę Pana wypowiedzi, to dodam, że wg mnie człowieka nikt nie powinien traktować w sposób przedmiotowy, ponieważ nikt nie jest nadludzki, bardziej boski od innych (w co głęboko wierzący zdają się (o dziwo!) powątpiewać)).]
>

U jednego z nas, co najmniej od dekady nic nie zmieniło się w rzeczach ważnych, a bierze to jeszcze za dobrą monetę.
Więc jak mogło gdzieś doprowadzić - nie mówiąc o Kościele.
Faktycznie pora kończyć.
Pozdrawiam i życzę miłego dnia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Po raz kolejny używasz pojęcia "uprzedzenie" w sposób, który sugeruje że go nie rozumiesz.
>Twój wniosek jest błędny, o poprawności politycznej można mówić także w innych przypadkach, kiedy terapia nie jest uważana za karę, czego zresztą nikt tutaj nie sugerował.
>

Skoro nie poddanie leczeniu Twoim zdaniem chorych nazywasz wspanialomyslnoscia to mozna wnioskowac ze nie uwazasz tego za leczenie jako pomoc, a bardziej jako popularny wariatkowek: stygmatyzacja, odseparowanie

> Skoro nie poddanie leczeniu Twoim zdaniem chorych nazywasz wspanialomyslnoscia to mozna wnioskowac ze nie uwazasz tego za leczenie jako pomoc, a bardziej jako popularny wariatkowek: stygmatyzacja, odseparowanie

Można wnioskować, błędnie.
Po pierwsze była to ironia, po drugie pomoc i stygmatyzacja wcale się nie wykluczają, przecież samo bycie zdanym na czyjąś pomoc nie bywa powodem do dumy.

Proponuję byś skupił się na tym co ty uważasz, pisanie o tym co ja uważam zostaw mnie.

>> Skoro nie poddanie leczeniu Twoim zdaniem chorych nazywasz wspanialomyslnoscia to mozna wnioskowac ze nie uwazasz tego za leczenie jako pomoc, a bardziej jako popularny wariatkowek: stygmatyzacja, odseparowanie
>Można wnioskować, błędnie.
>Po pierwsze była to ironia, po drugie pomoc i stygmatyzacja wcale się nie wykluczają, przecież samo bycie zdanym na czyjąś pomoc nie bywa powodem do dumy.

Tylko nie widzę sensu stygmatyzacji cierpiących na urojenia, tak jak cierpiących na depresję, schizofrenię itp. To zresztą chyba różne kategorie, bo urojenia mogą być objawem schizofrenii, nie ważne, rzecz w tym że taka stygmatyzacja byłaby bez sensu. Ok, można stygmatyzować i pomagać, np. pedofili można jednocześnie stygmatyzować, a nawet karać, a jednocześnie starać się pomóc.

Ale to w sumie też nie ważne skoro tak naprawdę jak twierdzisz nie było to Twoją intencją.

Nadal uważam, że wierzeń nie można traktować w kontekście choroby psychicznej - chyba tylko po to żeby totalnie ośmieszyć, ale w intencje miałem nie wnikać . Ja np. chciałbym gdzieś wysłać zwolenników Korwina (np. dziewczyny które mówią jaki to Korwin fajny, wszystko demaskuje, wali w mordę, a że chce im odebrać prawa wyborcze, no cóż). Zresztą nawet tego Napoleona, który ma wokół dwór który utwierdza go w tym przekonaniu też nie wysłałbym do psychiatry. Jaki niby lek miałby dostać, nie ma leków na wyprowadzenie z błędu, każdy ma prawo do swoich przekonań, można dyskutować, przekonywać.