hej,
Nie muszę nikogo przekonywać , że wierzący bardzo czuli są na punkcie swoich uczuć - szybko i chętnie rozpowiadają o tym jak to są obrażani ...
Moje pytanie : Czy mówienie o tym , że trzęsienie ziemii to kara za grzechy albo , że ateista trafi do piekła może i powinno być karalne ?
Co o tym myślicie ?
makuś

>>>Gdy to określisz łatwiej będzie wykazać ze nie masz racji.
>>A to przypadkiem nie łatwiej będzie podać jeden przykład czegoś co Twoim zdaniem wartościuję?
>Łatwiej będzie jak Ty to zrobisz....

No to obawiam się, że zostanie Ci trudniejszy sposób, bo ciągle nie rozumiem jakiej odpowiedzi oczekujesz.

>Nie Makusiu, ani razu nie stwierdziłem, że nie wiem dlaczego coś lubię.
>hej,
>A więc ?
>Dlaczego nie lubisz gwałcenia ?

Nielubienie ma tu co najmniej dwa źródła (być może więcej, ale nie czuję potrzeby poszukiwania, te są najważniejsze i w zupełności wystarczające):
- empatia, taka czysto fizjologiczna - lustrzane neurony kopiujące nieprzyjemne (w tym przypadku) odczucia do mojego umysłu,
- marnotrawstwo, a konkretnie zużywanie energii na coś, co nie przynosi mi absolutnie żadnych korzyści (w tym psychicznych).

>Odpowiedziałeś : Nie robię tego bo nie lubię -
>A to jest kategoria nihilistyczna , amoralna , kapryśna , egocentryczna ...

No i co z tego wynika? Już kilka razy nazwałeś wprost moją postawę (która, przypomnijmy - prowadzi do niekrzywdzenia innych) złem. Jeśli czujesz potrzebę rozwinięcia tej opinii z użyciem innych epitetów to nie krępuj się.
Ale być może odrobina refleksji (logicznej, moralna tu nie będzie potrzebna) pozwoli Ci w którymś momencie zrozumieć, że Twoją postawę ktoś (np. wierzący) również może ocenić jako zło tylko dlatego, że w jego opinii nie kierujesz się w swoim postępowaniu "właściwymi" pobudkami i wartościami (wiarą w boga, przykazaniami, strachem przed piekłem itp...). I będzie miał taką samą "rację" (swoją) jak Ty w tej chwili.

>Wracam na ziemię i co widzę ?
>Otóż , że twoim kryterium jest lubie/nie lubie - bez żadnych uzasadnień ' wyjaśnień i o ile się nie mylę to właśnie brak takowych uzasadnień uważasz za ( tu jest problem - dobry , właściwy ' skuteczny ? ) coś w rodzaju argumentu ?

Argumentu? A niby za czym lub przeciw czemu? Ja nie twierdziłem nigdy, że w mojej postawie jest cokolwiek, co czyni ją obiektywnie lepszą i polecaną dla wszystkich (a wręcz zachęcałem do nienaśladowania). Opisuję "jak ja mam" i tyle. No chyba, że w drugą stronę - ktoś twierdzi, że mi się tylko wydaje, że mam tak jak mam (czyli, że po przeczytaniu kilku moich postów w internecie zna mnie lepiej niż ja sam siebie), albo że moje niekrzywdzenie innych jest złem. Ale to już nie mój problem, niech sobie taki ktoś "argumentuje" do woli.

>Niestety lubie/nie lubie to kryterium pięcioletniego narcyza w piaskownicy
>Dwie grupy społeczne są poza dobrem i złem : dzieci i bogowie

A dziękuję bardzo (zakładam oczywiście, że nic się nie zmieniło i nadal uważasz, że bogów nie ma). W dorośnięcie do bycia dzieckiem włożyłem dość dużo czasu i pracy i jestem bardzo zadowolony z rezultatów. Czyli jednak niektóre rzeczy widać, nawet pomimo ograniczonego medium.

>Inni muszą wartościwać - tak mi się wydaje

Muszą? Jeszcze nie tak dawno przedstawiałeś to jako możliwość...

>No chyba , że przez ostatnie lata nie zauważyli niczego wartościwego na tyle aby chcieć to wartościować

Jeśli nie widzisz logicznej sprzeczności w tym zdaniu, to ja jednak podziękuję za dalszą rozmowę (zwłaszcza, że i tak ciekawość mi się jak na razie skończyła).

hej,
Ciekawe ...
A na pytanie odpowiesz ?
pozdrawiam serdecznie
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

hej,
Zacznę od trzęsienia ziemii a potem będzie lepiej :
Przepraszam jeśli poczułeś się obrażony - nie chce cię obrażać lecz zrozumieć
Aby zrozumieć potrzebne mi są odpowiedzi na nurtujące mnie pytania , wątpliwości , niejasności , obawy

A teraz tak :
1) Empatia - Lustrzane neurony mogą też pozwalać ci na utożsamienie się z gwałcącym , z jego przyjemnością
2) Marnotrawstwo - Gwałt przynosi korzyści i to różnorodne ; rozładowanie napięcia , przyjemność i rozkosz , przekazanie swych genów
3) Postawa prowadząca do nie krzywdzenia - musi zakładać , że krzywdzenie jest czymś złym .
Co oznacza "krzywda" ?
[cytat]szkoda, strata, która spotyka kogoś niezasłużenie, niesłusznie[/cytat

Jak potrafisz ( bez refleksji moralnej ) odróżnić empatię do gwałconego od empatii z gwałcącym ?
Na jakiej podstawie oceniasz , że geny przekazane podczas gwałtu , przyjemność , rozładowanie napięcia są marnotrawstwem ?
Jeżeli używamy pojęcia krzywda to już mówimy o dobru i złu . Krzywdzenie innych i nie krzywdzenie innych to nie są tożsame stwierdzenia . Co je od siebie odróżnia ?

pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

, to ja jednak podziękuję za dalszą rozmowę (zwłaszcza, że i tak ciekawość mi się jak na razie skończyła).

hej,
W każdej chwili możesz zrezygnować z rozmowy ze mną
Moja ciekawość pozostanie niezaspokojona - Nie usłyszałem niczego przekonującego

Cytat:

No , nie widzę ...
Fakt , że ktoś nie zauważył problemu nie oznacza , że problemu nie ma .

Wszystkiego "dobrego" życzę ( neutralnego moralnie )
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>>>>Gdy to określisz łatwiej będzie wykazać ze nie masz racji.
>>>A to przypadkiem nie łatwiej będzie podać jeden przykład czegoś co Twoim zdaniem wartościuję?
>>Łatwiej będzie jak Ty to zrobisz....
>No to obawiam się, że zostanie Ci trudniejszy sposób, bo ciągle nie rozumiem jakiej odpowiedzi oczekujesz.

Aha.....

Prostej.

Z czego zrezygnowałeś? Na co nie natrafiłeś...

Nie będę zgadywał co Ty masz na myśli dlatego grzecznie pytam o wskazanie zjawisk/obiektów z których zrezygnowałeś.

Nie oczekuj po mnie że będę typował coś czego nie rozumiem. Napisałeś coś a ja z ciekawości pytam co to znaczy. Tymczasem Ty odpowiadasz mi że łatwiej będzie jak ja napiszę co wartościujesz......"damn" nie znam Cię.

obiekt=.......* który przestałeś wartościować dzielić na dobre/złe
zjawisko=......* które przestałeś wartościować dzielić na dobre/złe

*wstaw

>Ciekawe ...
Co ciekawego widzisz w tym, że ktoś nie wierzy w istnienie jakichkolwiek bóstw?

>A na pytanie odpowiesz ?
No nie mogę! Jako osoba niewierząca mam odnieść się do żądania kogoś, w czyje istnienie nie wierzę? Absurdalne.
Zapytaj wierzących na Frondzie.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Przepraszam jeśli poczułeś się obrażony - nie chce cię obrażać lecz zrozumieć
>Aby zrozumieć potrzebne mi są odpowiedzi na nurtujące mnie pytania , wątpliwości , niejasności , obawy

Tym się nie musisz przejmować - nie jesteś w stanie spowodować, żebym poczuł się obrażony.

>A teraz tak :
>1) Empatia - Lustrzane neurony mogą też pozwalać ci na utożsamienie się z gwałcącym , z jego przyjemnością

Oczywiście. Tyle że rozmawiamy o sytuacji, w której gwałcącego nie ma (bo to niby miałbym być ja).
Poza tym sprowadzanie tego do przyjemności jest tak dalece idącym uproszczeniem, że... nie miałeś nigdy okazji wczuwać się w role sprawców przemocy, prawda?

>2) Marnotrawstwo - Gwałt przynosi korzyści i to różnorodne ; rozładowanie napięcia , przyjemność i rozkosz , przekazanie swych genów

Być może Tobie lub komuś innemu przynosi (nawet na pewno, gdyby nie przynosił to nikt by tego nie robił). Tyle że ja - jak już niejednokrotnie podkreślałem - piszę o sobie i wyłącznie w swoim imieniu. A mi nie przynosi (jeśli już o tym wspominasz, to nawet potencjalna możliwość przekazania genów ma dla mnie wręcz bardzo mocno ujemną wartość).
Inna sprawa, że pisząc o potencjalnych korzyściach pominąłeś najistotniejszą - związaną z przemocą, dominacją i "ukaraniem" ofiary (co często jest jedyną znaną sprawcy drogą do podniesienia poczucia własnej wartości). Te emocje nie mają nic wspólnego z potocznie rozumianą przyjemnością. Ale to zupełnie inny temat i nie chcę się tu o tym rozpisywać. Zresztą te korzyści również nie dotyczą mnie.

>3) Postawa prowadząca do nie krzywdzenia - musi zakładać , że krzywdzenie jest czymś złym .

Oczywiście, że nie musi (tzn. dla Ciebie być może musi, bo jest jednym z dogmatów Twojej wiary w dobro i zło). Dla mnie niekrzywdzenie nie jest ani celem ani założeniem, a tylko skutkiem ubocznym. Mi to wystarcza. Jeśli Ty, lub ktoś inny potrzebuje do tego wiary (w dobro/zło/bezinteresowność albo w boga/grzechy/życie wieczne - bez znaczenia) to ja nie mam nic przeciwko temu. Dla mnie to ma znaczenie wyłącznie przy dobieraniu sobie znajomych.

>Co oznacza "krzywda" ?
> [cytat]szkoda, strata, która spotyka kogoś niezasłużenie, niesłusznie[/cytat
>Jak potrafisz ( bez refleksji moralnej ) odróżnić empatię do gwałconego od empatii z gwałcącym ?

Empatia jest dokładnie taka sama i nie zajmuje się ocenianiem (a tym samym odróżnianiem). Ale że potocznie słowo się dobrze kojarzy, więc nie dziwię się, że jest wykorzystywane w hasłach propagandowych różnych ideologii.

>Na jakiej podstawie oceniasz , że geny przekazane podczas gwałtu , przyjemność , rozładowanie napięcia są marnotrawstwem ?

Ok, niech będzie na prostym przykładzie - na takiej samej na jakiej w sklepie odróżniam korzystny zakup od takiego, który jest marnowaniem pieniędzy. Kluczowe dla analogii jest to, że zarówno pieniądze (przed zakupem) jak i produkt (po ewentualnym zakupie) są moje. Dla kogoś innego identyczna transakcja może mieć zupełnie inną wartość (bo na przykład mniej/bardziej niż ja ceni pieniądze, albo posiadanie danego produktu zaspokaja jakieś jego potrzeby, które niekoniecznie muszą istnieć u mnie).

>Jeżeli używamy pojęcia krzywda to już mówimy o dobru i złu . Krzywdzenie innych i nie krzywdzenie innych to nie są tożsame stwierdzenia . Co je od siebie odróżnia ?

Nie wiem - to Ty twierdzisz, że krzywda jest nierozerwalnie związana z dobrem i złem. Zatem kombinuj sobie tak, żeby Ci się ideologia kupy trzymała.

PS: Jeśli naprawdę chcesz zrozumieć, to łatwiej Ci będzie, jeśli przyjmiesz założenie (a na tym etapie to być może nawet będzie już wniosek), że ja jestem nienormalny.

hej,
Co to jest krzywda ? Używasz takiego pojęcia ?
Co to jest empatia ? Czujesz ją do gwałcącego i do gwałconego w równym stopniu ?

Cytat:
Niestety przemoc , dominacja i satysfakcja z ukarania ... to "przyjemność"
Jeżeli nie mamy osłon moralnych to nie będzie dla nas różnicy czy jemy czekolade czy wyrządzamy komuś krzywde
Dlatego pytam z anielską cierpliwością : Widzisz różnicę między gwałcącym i gwałconym czy nie widzisz różmicy ?

pozdrawiam serdecznie
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Niestety przemoc , dominacja i satysfakcja z ukarania ... to "przyjemność"

Pozostaje mi tylko po raz ostatni poinformować Cię, że nie dla mnie (a wynika to z bardzo prostej rzeczy - z braku potrzeby dowartościowywania się). I jak najbardziej zgadzam się ze stwierdzeniem, że "osłony moralne" w postaci najprzeróżniejszych wierzeń są wam potrzebne (a w każdym razie Tobie, co wynika z tej i innych Twoich wypowiedzi, bo nie bardzo wiem w czyim jeszcze imieniu się wypowiadasz).

>>Niestety przemoc , dominacja i satysfakcja z ukarania ... to "przyjemność"
>Pozostaje mi tylko po raz ostatni poinformować Cię, że nie dla mnie

hej
Czy ja mówię o tobie ?
Rozmawiamy na temat
Ale nie o twojej czy mojej osobie
makuś
Czy możesz odpowiedzieć na pytania które zadałem ?

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Czy ja mówię o tobie ?

Ja mówię o sobie. Ty mówisz o jakichś bliżej nieokreślonych was. I tak jak powiedziałem - jeśli potrzebujecie (kimkolwiek jesteście) jakiejś ideologii/wiary/religii powstrzymującej was od robienia tego co sami definiujecie jako złe, to myślę, że trzymanie się tej wiary będzie korzystne tak dla was, jak i dla reszty świata. Przynajmniej do momentu, w którym postanowicie (wzorem innych ideologii) uszczęśliwić tej reszty na siłę według swojego własnego wyobrażenia dobra/zła/życia wiecznego/sprawiedliwości społecznej czy innych dogmatów.

>Rozmawiamy na temat
>Ale nie o twojej czy mojej osobie

Ja mówię o sobie. W przeciwieństwie do teoretyków i ideologów wypowiadam się wyłącznie w swoim imieniu i na temat swoich przeżyć i doświadczeń. I powtarzam - jak najbardziej wierzę (i jest to w pełni zgodne z moimi obserwacjami), że dla Ciebie (was) ogólnie pojęte stosowanie przemocy może być samo w sobie przyjemne (przynosić korzyści) i że tym samym potrzebujecie "blokady" w postaci wiary. Nie mam z tym żadnego problemu, rozumiem skąd się bierze, z jakich potrzeb wynika i tak dalej.

>Czy możesz odpowiedzieć na pytania które zadałem ?

Chwilowo nie widzę w tym najmniejszego sensu ani celu. Mimo deklarowanej chęci zrozumienia nadal trzymasz się kurczowo swojego systemu wartości. I trzymaj się, nie o to chodzi, żebyś cokolwiek u siebie zmieniał (nic mi do tego). To co od samego początku próbuję Ci przekazać jest proste jak konstrukcja cepa bojowego - nie wszyscy mają taki sam system wartości jak Ty (wy) w związku z czym ktoś inny (konkretnie ja) może nie potrzebować (i ja nie potrzebuję) żadnych czynników powstrzymujących, bo zwyczajnie "przemoc, dominacja i satysfakcja z ukarania" nie są przyjemnościami (powtórzę się - tak, wierzę Ci, że dla Ciebie (was) to jest przyjemnością i że jest Ci (wam) niezbędne coś, co będzie Cię (was) powstrzymywało).

hej,
Z twojej odpowiedzi wynika według mnie , że nie odpowiadasz ponieważ nie wiesz co powiedzieć
Dlatego też starasz się mnie zdyskredytować , ośmieszyć wmawiając Nam , że przemoc sprawia nam przyjemność chociaż jasne jest , że moja wypowiedż miała na celu wykazać niebezpieczeństwo związane z brakiem rozróżnienia empatii do gwałconego a gwałcącego
Jeżeli nie zamierzasz odpowiedzieć na moje pytania to nie odpowiadaj
I nie pisz nigdy - ludzie aby żyć muszą jeść i pić
pozdrawiam
makuś

>

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Dlatego też starasz się mnie zdyskredytować , ośmieszyć wmawiając Nam , że przemoc sprawia nam przyjemność

Tak dla porządku - to co Ci ponoć wmawiam napisałeś Ty sam, tutaj:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,634795#w635630
Cytat:

i tutaj:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,634795#w636169
Cytat:

A ja, nawiasem mówiąc, nie widzę w tym nic dyskredytującego ani ośmieszającego. Przeciwnie - o tym, że w pełni wierzę w to co piszesz mówiłem całkowicie poważnie i bez żadnych podtekstów. Ale jeśli chcesz się dopatrywać podstępów i kombinacji... trudno, ja nie mam wpływu na Twoje odczucia ani wrażenia.